Abwanderungen weg von Warhammer/40K?

[Gantus Insolventus]

Wenn man bei 40 keine No-Brainer Armeen/Einheiten aufstellt, dann hat man auch kein leichtes Spiel mit einem Gegner, sondern jeder Spieler muss Taktiken anwenden um den Gegner auszuspielen.

Und hier ist doch das Problem. Jedes Tabletop wird soviel toller, wenn man gemäßigt aufstellt und sogar noch ein hübsches Szenario spielt. Aber das ist in der Realität doch bei 40k nicht so. Das Spiel ist nunmal sehr No-Brainer-lastig, das macht es halt im Gegenzug auch so toll zum entspannten "einfach-mal-ein-paar-Würfel-werfen".
Aber du sagst ja schon selbst dass das Listenbauen schon dazugehört. Ist für mich halt keine Taktik, bzw. nicht das was ich von einem taktischen Spiel erwarte aber okay. So unterscheiden sich die Geschmäcker.

Battletech ist wie z.B. angesprochen schon ein Spiel zum Nachdenken, ich habe erst gestern zusammen mit nem Kumpel eine Lanze befehligt gegen einen überlegenen Gegner und es wurde fast schon zum Schachspiel, ein Fehler und wir wären matt gewesen. Da haben wir teilweise etliche Züge durchgespielt, bevor wir uns entschieden haben.
Und dieses Spiel kommt mit zufällig ausgewürfelten Einheiten daher!
Ich muss mit dem auskommen was ich habe, wie jeder General der Geschichte. DAS ist doch erst fordernd.
Da ist wieder ein kleiner Nachteil von 40k, in dem es natürlich so weit verbreitet ist und überall besprochen wird, ruft man fast nur noch angelesene "Taktiken" ab. Die Liste xyz wird im großen und ganzen so und so gespielt, die Bedrohungsstufen der gegnerischen Einheiten sind jedem bekannt und bestimmen zwangsläufig meine Zielprioritäten usw. Dadurch kann man 40k fast roboterhaft spielen (Tyraniden: erst die schnellen Sachen abschießen, dann den lahmen Rest). Aber auch das macht es im Gegenzug wieder so herrlich geeignet für B&B.

 

[I*am*Salvation]

Das ist kein Problem. Wie du gerade in meinem Beitrag^^ lesen konntest, richtet sich meine Kritik in Richtung der Sturköpfe, die nur eine Meinung kennen. Ich spiele ja auch mehr als nur 40k und wende demnach in den verschiedene Spielen verschiedene Spielweisen an, also auch ich schaue sowohl Dokus als auch Actionfilme ;-)... Meine Kritik geht an die, die meinen man dürfe nur noch Dokus schauen, weil die primitiven Actionfilme nicht auf dem Niveau eines anspruchsvollen Fernsehkonsumenten wären 🙂.

Das sehe ich nicht so, das Problem hier ist doch das du behauptest, der "Actionfilm Warhammer 40k" hätte den Anspruch einer Doku, während die meisten anderen hier sagen das "Warhammer 40k" zwar ein cooler Actionfilm ist, aber bestimmt keine Doku 😉

 

[Gantus Insolventus]

Das sehe ich nicht so, das Problem hier ist doch das du behauptest, der "Actionfilm Warhammer 40k" hätte den Anspruch einer Doku, während die meisten anderen hier sagen das "Warhammer 40k" zwar ein cooler Actionfilm, aber bestimmt keine Doku 😉

Oh, das trifft es wirklich ziemlich gut. :clap:

 

[sharku89]

Balace geht einfach immer dann verloren sobald, man immer neue Truppentypen ins spiel rein bringt.
Dadurch verliert warhammer (vor allem 40k^^) automatisch am Gleichgewicht.
Viele der Sonderegeln von warhammer 40k unterstreichen auch immer den Background des Volkes.
Und mal ehrlich in einem echten Krieg gibt es ja auch keine Balance.
USA vs Irak 😀.

 

[Gantus Insolventus]

Das stimmt zwar aber es wurde bereits angesprochen, dass eine gewisse Chancengleichheit für ein Spiel vonnöten ist, da jeder gerne die Chance auf den Sieg hätte. Nur wenige sind wirklich dauerhaft befriedigt, Szenarien zu gewinnen weil sie erst in der 5. statt der 4. Runde vollständig ausgelöscht wurden.
Oder hättest du Lust die Iraker in einem Golfkriegs-TT zu spielen und nur den Tomahawks beim Einschlagen zuzusehen?

 

[sharku89]

Das stimmt zwar aber es wurde bereits angesprochen, dass eine gewisse Chancengleichheit für ein Spiel vonnöten ist, da jeder gerne die Chance auf den Sieg hätte. Nur wenige sind wirklich dauerhaft befriedigt, Szenarien zu gewinnen weil sie erst in der 5. statt der 4. Runde vollständig ausgelöscht wurden.
Oder hättest du Lust die Iraker in einem Golfkriegs-TT zu spielen und nur den Tomahawks beim Einschlagen zuzusehen?

Also die Vorstellung finde ich erst mal ganz lustig :lol:.
Golfkiregs TT ^_^

Aber in Warhammer 40k ist es zum glück noch nicht so weit wie im Irak.
Die meisten Schlachten kann man ja doch durch eine ausgereifte Taktik wenden.
Oder bei welchen Völkern im Warhammer 40k Universum soll gerade so ein großer Balance unterschied sein? (sorry bin nicht mehr auf dem neusten Stand^^)

 

[Duncan_Idaho]

In der Regel kann man diese Chancengleichheit durch Schere-Stein-Papier herbeiführen. Dann wirken die Armeen auch nicht wie verschiedenfarbige Klone.

 

[NightGoblinFanatic]

Das sehe ich nicht so, das Problem hier ist doch das du behauptest, der "Actionfilm Warhammer 40k" hätte den Anspruch einer Doku, während die meisten anderen hier sagen das "Warhammer 40k" zwar ein cooler Actionfilm ist, aber bestimmt keine Doku 😉

Stimmt, mein Beispiel war falsch, weil der Vergleich Actionfilm-Doku falsch ist. Wir streiten hier nämlich eher wo man eine Doku einordnen kann. Es geht also eher N24 Doku (40k) vs. ZDF Doku (Spiel X). Actionfilme und Dokus sind zwei zu verschiedene Genres/Arten des Fernsehprogramms, als dass man TTs in zwei solche Kategorien einordnen könnte um sie dann zu vergleichen. Wenn ihr gerne den Doku vs. Actionfilm Vergleich wollt, dann müssten wir erstmal die verschiedenen Genres im TT-Hobby voneinander trennen, dann dürften wir hier gar nicht Sci-Fi TTs mit historischen vergleichen, sondern nur die jeweiligen Spiele innerhalb ihrer eigenen Gruppe untereinander. Wenn ihr also 40k bei den Actionfilmen und Spiel-X bei den Dokus einordnet, dann macht es wenig Sinn sich über vergleichende Aspekte zu unterhalten - es wird damit zu einem Äpfel mit Birnen Vergleich.

Vielleicht ist dies auch das Problem der ganzen Diskussion. Wir vergleichen hier zwei Unterarten des TT Hobby, die unter Umständen gar nicht mit den gleichen Intentionen entwickelt wurden (das können uns abschließend aber nur die Entwickler verraten) und deshalb gar nicht den Anspruch erheben verglichen zu werden. Ich meine wer vergleicht ein Off-Road Bike mit einem Rennrad um dann dem Rennrad vorzuwerfen, dass dies ja nicht geländegängig wäre? Das ist doch Unsinn. Das man lieber mit dem Off-Road Rad loszieht ist dann nichts anderes als persönlicher Geschmack, der andere fährt lieber auf asphaltierten Straßen mit einem Rennrad.

 

[Gantus Insolventus]

Richtig. Im Grunde will ich auch gar nicht vergleichen. Ich sage ja auch nur dass 40k recht wenig Taktik bietet und ich es deshalb dann spiele wenn mir der Sinn mehr nach Action steht.
Du aber möchtest doch 40k dauernd auf einer Stufe mit wirklichen Taktikspielen haben.
Von daher passt der Vergleich schon. Niemand vergleicht Actionfilme und Dokus auf ihren Informationsgehalt hin. Das Beispiel wurde gewählt um zu zeigen, dass man ähnliche Dinge (TT-Spiel/Fernsehproduktion) aus unterschiedlichen Beweggründen betreiben/gucken kann, ohne sich vor dem jeweils anderen rechtfertigen zu müssen bzw. dem einen zwanghaft ein Merkmal zuschreiben zu wollen, das eben das andere besser "kann".

Dich wurmt, dass man angeblich 40k-Spieler damit herabwertet. Macht aber eigentlich keiner. Das was eigentlich hier passiert, ist, dass du 40k aufwerten willst. Warum auch immer. Anscheinend stellt es dich nicht zufrieden es einfach nur als B&B-Spiel zu betreiben. Schau, ich stehe dazu, dass es mir Spaß macht für 40k nicht groß nachdenken zu müssen. Warum auch nicht? Da muss man einfach so stark sein und "sein" System auf anderen Wegen verteidigen, nämlich da wo es seine Stärken hat.
Aber nicht Stärken herbeireden, die es nunmal einfach nicht hat.

Ich fabuliere auch nicht von Effektfeuerwerken bei DBA....
Die hat es nämlich einfach nicht. Trotzdem geiles Spiel. Auf seine Weise.

 

[NightGoblinFanatic]

Aber nicht Stärken herbeireden, die es nunmal einfach nicht hat.

Und genau das ist es was die ganze Zeit mein Problem ist. Ihr seid die Erleuchteten, die als einzige objektiv die Stärken und Schwächen eines Spiels erkannt haben! Ihr gesteht mir meine Sichtweise nicht zu, sondern setzt es als Fakt fest, dass ich unrecht haben muss.

Und deshalb macht es wenig Sinn weiter darüber zu diskutieren. Selbst wenn ich euch praktisch am Spieltisch das Gegenteil beweisen würde, würden Ausreden kommen, warum es so gelaufen ist, 40k und seine Eigenschaften könnten auf keinen Fall verantwortlich dafür sein.

 

[Athenys]

@NGF: signed!


@sharku: Du hast eigentlich nicht wirklich ne Ahnung von 40k, oder?
Net böse gemeint, aber informier dich doch bitte mal über die Szene, bevor so'n Hammersatz kommt wie: "neue Einheiten machen die Balance kaputt"
Schon mal die Space Marine Thunderfirekanon(Das ding , was von nem Techmarine bedient wird) in nem representativen Spiel gesehen?
Ich denke nicht, denn die is einfach mal fün Po!
Ach ja, spiel mal mit Necrons gegen so ziemlich jede andere Armee und sag mir, welches der Spiele du nicht verloren hast...^^

@verschiedenfarbige Klone:
Gutes Stichwort! Gantus Insolventus meinte, dass für ihn die Taktik da anfängt, wo alle gleich sind.....denn nur wenn alle gleich sind, kann man durch Taktik was verändern! Stimmt in historischen Kriegen, aber in Sci-Fi Kriegen sehe ich das nicht so!
Da muss man eben auf alles gefasst sein! Das Imperium der Menschheit in 40k hat hunderte von Völkern, die es angreifen...die können es sich nicht erlauben auf diverse Ausrüstung zu verzichten, denn ihr tot lauert in hunderten Formen auf unterschiedlichsten Welten!
Und diese Situation ist "realistischer" als das, was bei HdR so abgeht(um nur ein Beispiel zu nennen...)!

Ich sage ja auch nur dass 40k recht wenig Taktik bietet und...

Wenn du offensichtlich taktische Angelegenheiten nicht als solche anerkennst ist das deine persönliche Sache, aber es hat in einer Diskussion nichts zu suchen! Über Geschmack brauchen wir uns ja nicht streiten...
Aber 40k hat nunmal taktische Elemente, vielleicht nicht so wie WHF, Fow oder HdR sondern eben andere (Armeeauswahl ist halt schwerer Gewichtet bei 40k).
Ich sag ja auch nicht, dass WHF untaktisch ist, weil Gelände dort sogut wie überhauptkeine Rolle spielt!

 

[Tharek]

Ich kann NightGoblinFanatic voll und ganz verstehen, kann es aber auch nur mit Beispielen erklären:
Der Fußball-Laie sieht ein paar Leute, die hinter einem Ball herjagen und ist der Meinung, dass der, der die besseren Spieler hat wohl auch das Spiel gewinnt. Dem Fußball-Laien zu erklären, dass gerade im Profi-Bereich Taktik gefragt ist, bleibt ein hoffnungsloses Unterfangen.
Schach: Für mich ist Schach ein B&B-Spiel! Warum? Weil ich zu blöd bin beim Schach mehr als 3 Züge voraus zu denken, so schiebe ich ein paar Figuren hin und her, die sich nun auch nicht wesentlich in ihrer Spielmechanik unterscheiden. Ich glaube wir sind uns alle einig, dass Schach doch etwas mit Taktik zu tun hat, auch wenn einem die tiefere Taktik beim Schach als blutiger Anfänger verwehrt bleibt.
Poker: Man möchte meinen, dass einzig die Karten entscheiden, wie gut man abschneidet.... tatsächlich sitzen aber immer die selben Gestalten an den Pokerfinaltischen!
Stein, Schere, Papier: Was sich nach einem dummen Zufallsspiel anhört, beinhalten tatsächlich interessante taktische Aspekte. So gibt es Statistiken, dass unbedarfte Anfänger mit überwältigender Mehrzahl Stein als erste Wahl treffen (Männer), bzw Papier bei Frauen. Schlägt man den Gegner in der ersten Runde muss man abschätzen, wie dominant und zielstrebig sein Gegner ist. So trauen sich wiederum die Spieler mehr oder weniger nochmals die gleiche Figur zu nehmen.....

Ich glaube man weiß, worauf ich hinaus will. Jedes Spiel mit taktischen Potential kann exzessiv betrieben werden und entfalten je nach Intensität das volle taktische Potential. Alle oben genannten Beispiele können auch oberflächlich gespielt werden (was nicht abwertend gemeint ist) und können dann in ihrer taktischen Tiefe verkannt werden.

Warum ist das taktische (Miß-)Urteil nervenraubend? (im Bezug auf WH40k)
Es sind die Schlußfolgerungen, die durch das typische Klischeedenken geprägt sind!
- neuer Codex -> stärkster Codex
- Liste entscheidet über den Erfolg
Beides ist nunmal falsch, insbesondere ältere Regelwerke wie der Eldar-Codex oder auch Dark Eldar werden heute noch erfolgreich gespielt, lediglich die sinnvolle Einheitenvielfalt ist bei neueren Regelwerken höher.
Ebenso wenig werden immer nur neue Modelle mit Regeln gepusht, LR und Bosstruppen der Orks hat es immer schon gegeben und sie waren auch schon immer gut, es ist obendrein keiner gezwungen, seine alten Modelle durch neue zu ersetzen. (wie es immer geschrieben wird)
Das die Liste den Hauptgrund (zusammen mit Würfelglück) für einen Sieg ist, stimmt nunmal auch nicht! Nicht umsonst stehen immer die selben Spieler auf den Topplatzierungen und eben nicht immer die selben Listen. (und so komplex sind die Regeln nicht, dass es daran liegen könnte, dass die Topspieler halt alle Armeen kennen)
- Balance: Man kann es langsam wirklich nicht mehr hören! Wenn jemand meint, WH40k sei nicht taktisch, berücksichtigt alle Völker (inkl. aller Varianz), alle Spieltische, alle Missionen, alle Konstellationen und nicht nur seine 3 Spielerkollegen und seine 2 Turniere, zu denen man fährt, dann würde mich doch stark interessieren, wie man zu diesem finalen Urteil kommen kann!? Für mich hört sich das nach einer Menge Faktoren an, die man so einfach nicht unter einer Skala anordnen kann! Wie so etwas funktioniert sieht man im übrigen in einem anderen Topic, in dem (wieder mal) diskutiert wird, welche die stärkste/schwächste Armee ist. Ein Blick auf die gespielte Armee verrät vieles, die eigene Armee wird nie unter den besten 5 Armeen genannt, Armeen, gegen die die eigene Liste etwas schlechter gestellt ist (und nur gegen diese Liste, nicht prinzipiel) ist unter den Top 5 zu finden!
Es fallen leider viele Spieler dem Trugschluss zum Opfer, dass Armeen, von denen man richtig vermöbelt worden ist, außerhalb der Balance liegen. Geht man dann noch dazu davon aus, dass Taktik keinen Einfluss auf das Spielgeschehen hat, dann dreht sich die Spirale weiter, man verliert, schließt eigenes taktisches Unvermögen aus und weil man nunmal haushoch verloren hat, muss das Balancing schuld sein. (und man hat nun einen vermeintlichen Beweis gefunden)
Würfelglück/- Pech relativiert sich im Laufe vieler Partien. Dies wird oft dadurch forciert, das viele Spieler dazu neigen, die "rundum-sorglos Pakete" wie Bossbiker (RW, DW, Dok, Klauen, guter Beschuss) oder LR (inkl.Termi-Trupp) zu schnüren, welche Schutz bieten, gut austeilen und einen nie enttäuschen! Allein innerhalb der Orks stampfen aber die kaum genutzten Gargbosse die Bossbiker in den Boden, müssen aber mangels Retter mit Bedacht (und Taktik) eingesetzt werden, mit Bossbiker überrumpelt man eher Gegner, die selbst auf der Suche nach Sorglospaketen sind!

Laaaaaange Rede, kurzer Sinn:
Wenn nicht jedesmal die alten Gassenhauer am Ende stehen würden (kein balance, Barteinheiten, keine taktische Tiefe...), die eben schon aus Prinzip genannt werden, könnte man das ja alles stehen lassen. Wenn einer mehr taktischen Tiefgang in anderen Spielen vermutet, sei ihm das gegönnt. Für mich bietet WH40k mehr taktischen Tiefgang wie Schach, nicht weil das Spielsystem darauf mehr ausgerichtet ist, sondern weil ich mich mit Schach nur oberflächlich beschäftige.
Um es nochmals in einem einfachen Beispiel auszudrücken, nervig ist: Du gewinnst ein Spiel, weißt, dass du tolle taktische Manöver hingelegt hast, weißt, dass der Gegner Mist gebaut hat und bekommst als Resonanz... Ja, kann man nix machen, Armee xy hat halt keine Chance gegen Armee xgf, sch...GW, die bekommen nicht einmal ein tolles Regelwerk hin! (natürlich sehr überspitztes Beispiel, nicht dass dies so einer gesagt hätte)

Ich würde mal die These wagen: Wenn GW die perfekte Balance und ein gerechtes Regelwerk hinbekommen würde, dann würde es keiner merken 😀

 

[Galatea]

Aber 40k hat nunmal taktische Elemente, vielleicht nicht so wie WHF, Fow oder HdR sondern eben andere (Armeeauswahl ist halt schwerer Gewichtet bei 40k).
Ich sag ja auch nicht, dass WHF untaktisch ist, weil Gelände dort sogut wie überhauptkeine Rolle spielt!

Niemand bestreitet dass 40k taktische Elemente hat.

Aber bei 40k kann man (halbwegs vernünftige Liste vorausgesetzt) ohne detaillierten Schlachtplan und genaue Kenntnis des Gegners gewinnen.
Nicht muss, kann.
Es reicht oft genug wenn man seine Armee nach dem offensichtlichen Schema aufstellt und spielt.

Wer dagegen bei SST, AT oder FT keinen Schlachtplan hat und "halt mal so drauf los spielt" wird so dermaßen vom Gegner massakriert, das ist nicht mehr feierlich.


Gelände spielt btw bei WHFB eine sehr gewichtige Rolle. Setz einfach einen Berg in die Spielmitte und du wirst sehen was ich meine.
WHFB ist aber garnicht dafür gedacht Schlachten in Wäldern oder in Dörfern zu spielen - es heißt nicht umsonst Schlachtfeld.

Großartige Interaktion mit dem Gelände bietet 40k im übrigen auch nicht, außer dass man wegen jedem Rotz einen Deckungswurf bekommt (die Deckung selbst kann man natürlich nicht zerstören).

@verschiedenfarbige Klone:
Gutes Stichwort! Gantus Insolventus meinte, dass für ihn die Taktik da anfängt, wo alle gleich sind.....denn nur wenn alle gleich sind, kann man durch Taktik was verändern! Stimmt in historischen Kriegen, aber in Sci-Fi Kriegen sehe ich das nicht so!
Da muss man eben auf alles gefasst sein! Das Imperium der Menschheit in 40k hat hunderte von Völkern, die es angreifen...die können es sich nicht erlauben auf diverse Ausrüstung zu verzichten, denn ihr tot lauert in hunderten Formen auf unterschiedlichsten Welten!

Dann ist es aber hochgradig verwunderlich, dass die Imperiale Armee so unglaublich unflexibel ist.
Jeder halbwegs lernfähige Feind hätte die schon lange sowas von in den Hintern gekniffen, ihre Unfähigkeit sich anzupassen ist ja bekannt (da reicht es ja schon die Offiziere/Kommissare zu übernehmen oder die Artillerie auf die eigenen Truppen einzuweisen - Viecher wie Control Bugs oder Mimics wären der Untergang der imperialen Armee).

 

[Angrist]

@atehnys ,
könntest du sagen was du mit folgendem satz meintest?

Aber was Confrontation und flames of War angeht habe ich die Erfahrung gemacht, dass sie ,wie weiter vorne erwähnt, nicht allle Hobbybereiche so gut abdecken, wie GW Produkte

was meinst du mit nicht alle hobbybereiche abdecken, ?
die hobbybereiche heissen bei mir, malen, spielen, basteln (gelände)

das 15mm um bei fow zu bleiben weniger details zulassen als ein 28mm (und 28 mm weniger als 54😉 ) ist ja klar,
und der golden demon maler wird eher die größeren nehmen,
genauso wie der supergeländebauer eher in größeren gefilden wandelt,

aber das sind ja nicht die hauptgruppen der spielerschaft

@all, ein paar methoden die den "fog of war" einbringen sind zb die strategeme bei DBMM, gepaart damit das einheiten verschiedene Erfahrungsstufen etc haben,
man kann sich von seinen punkten nicht nur einheiten kaufen, sondern auch sowas wie "versteckt im wald xy"
dafür muss vor dem spiel das spielfeld eben bekannt sein, damit man das auf nem plan grob verzeichnen kann

Und durch die verschiedenen einheitenqualitäten kann der gegnger auch nicht berechnen, ob es strategeme gibt, und schon gar nicht welche,
und wenn er dann in den wald rennt, merkt er dann das da schon jemand ist,

Variierende truppenstärke/erfahrung, die eben vor dem spiel nicht einsehbar ist,
sondern erst wenn der gegner mit ihnen in kampfhhandlungen gerät,
bringen sehr viele taktische möglichkeiten ins spiel,

Was zb eine lustige option bei 40k wäre, wenn man sich für gewissen punktkosten, artillerie oder luftunterstützung geben lassen könnte,
Vielleicht mit einer runde verzögerung,
(sprich, runde 1, verdeckt den befehl auf ein papier, feuer auf koordinaten 20 inch vor dem großen runden stein, oder was weis ich, und dann nachher mit nem abweichungswürfel ne abweichung)

 

[Athenys]

Ein Blick auf die gespielte Armee verrät vieles, die eigene Armee wird nie unter den besten 5 Armeen genannt, Armeen, gegen die die eigene Liste etwas schlechter gestellt ist (und nur gegen diese Liste, nicht prinzipiel) ist unter den Top 5 zu finden!

Diesen Trend entdecke ich nur bei Leuten ,die an sich keinen Plan haben, von dem , was sie reden!
Die Armeeauswahl ist mit Sicherheit kein unbedeutender Faktor und ich mein, allrounder Armeen oder Armeen mir vielen Sorglospaketen sind hier klar im Vorteil!
Dennoch spricht das nicht gegen Taktik bei 40k!

Ich würde mal die These wagen: Wenn GW die perfekte Balance und ein gerechtes Regelwerk hinbekommen würde, dann würde es keiner merken 😀

doch die Pwergamer, die wären dann nämlich arbeitslos!

 

[NightGoblinFanatic]

@nicht alle Bereiche des Hobby abdecken:
Ich finde gerade historische Spiele haben da einen Nachteil, ich kann bei 40k und Fantasy meiner Umbaukreativität freien Lauf lassen, bei historischen Spielen hätte ich immer eine schlechtes Gewissen, meine Modelle sollten schon historisch korrekt aussehen. Ich habe meine Space Marine Captains und einen Kommandotrupp selbst aus Bitz gebaut, das geht bei 1:72 Infanterie nicht, die Spiele dieser Art sind sicher gut, aber einen Teil meines Interesses am Hobby befriedigen sie eben nicht. Das ist ein Teil des Hobby der mir sogar mehr Spaß als das Bemalen macht.

Aber das ist nur persönlicher Geschmack; manch einer spielt mit unbemalten Minis und hat trotzdem Spaß am Hobby, andere bauen und malen nur, ohne jemals zu spielen, sind aus meiner Sicht aber trotzdem Mitglieder der Hobbygemeinde. Aber das nur so am Rande.

 

[I*am*Salvation]

Interessanter Aspekt, es stimmt sicher das der Grad der Taktik von der Beschäftigung mit dem System abhängt.

Spielt man es nur gelegentlich und beschäftigt sich auch sont nicht mit Gedankenspielen rumrechen etc. dann werden die Entscheidungen weniger taktisch sein, da man einfach nicht genug Erfahrung hat um überhaupt den Wert der Optionen abschätzen zu können.

In diesem Punkt stimme ich mal vollkommen zu.

Was auch noch öfters gesagt wurde ist, das sich Taktik bei 40k auf die Liste bezieht.

Da stimme ich nicht zu denn Listen optimieren ist ein bisschen rumrechnen oder einfach mal in ein Forum gucken aber keine Taktische Entscheidung.
Das wäre der Fall wenn man Listen gegen ein bestimmtes Volk schreibt, da man abwägen müsste was man nimmt und was nicht.
Im 40k Turnier Metagame weiß man aber eigentlich sofort was gut ist, nämlich DS3 oder viel Schuss, 2. erst seit dem es Massen Orks als erfolgreiche Liste gibt.
Selbst wenn man das jetzt als schwere Entscheidung betrachtet wäre das Listen schreiben immer Strategie und nicht Taktik.....

Was auch von vielen 40k Verteidigern anscheinend überhört wird ist die Kritik an fehlenden Manövern.
Es gibt in 40k keine sinnvollen Bewegungsmanöver, außer sich in Deckung stellen.

Klar wäre sowas wie die Fantasy Regelung mit Flanke und Rücken in einem Massenskirmish wie 40k total Banane, aber es gibt ja genug andere Optionen.

Mit der 5. ist immer hin hinzugekommen das man Deckung umgehen kann weil echte Sicht zählt und nicht mehr alles eine Zone ist. So kann man zumindest schonmal mit schnellen Völkern um die Deckung rumlaufen um den Gegner den Deckungswurf zu nehmen.
Allerdings haben die wenigsten Völker diese Option da schlicht und ergreifend alles zu langsam ist und man mit dem Panzer lieber 2 Runden auf Truppen in Deckung ballert als eine Runde nur zu fahren und in der nächsten ist der Panzer vielleicht schon kaputt.

Beispiel Epic: Hier kann ich ein Kreuzfeuer legen, wenn ich die Gegnerische Formation umrunde und dann mit einer Formation von Vorne oder von der Seite angreife. Dafür bekomme ich als Bonus das der Gegner einen schlechteren Rüstungswurf bekommt und zusätzlichen Moralverlust.
Bei 40k macht es keinem was aus wenn er von allen Seiten unter Feuer steht...

Außerdem bringt es mir in Epic was wenn ich meine Nahkämpfe (sind bei Epic auch Feuergefechte mit Waffen wie Boltern auf bis zu 15cm Entfernung) gut vorbereite. So kann ich erst ein Kreuzfeuer legen um dann mit einer 3. Formation den angeschlagenen Gegner im Nahkampf aufzureiben.
Dabei geben mir die umstehenden Formationen Unterstützungsfeuer, was eine gute Positionierung vor dem Angriff sehr wichtig macht.

40k ist kein schlechtes System, aber man hat imho nicht so viele Möglichkeiten das Würfelglück durch Taktisch geschickte Manöver teilweise auszuschalten.

 

[Athenys]

malen, spielen, basteln (gelände)

Joa so ziemlich alles, was du halt damit anfangen kannst, Hintergrund usw. nicht vergessen...

Da ist 40k so ziemlich eins der einzigen Spiele, da es nicht nur unzälige Umbauten und einen extrem großen und detailfrohen Hintergrund bietet, sondern auch qualitativ einiges hergibt!
Ach ja , an der Stelle sei noch gefragt welches TT in einem Punkteverhältniss von 500-XXXXX Punkten, mit den richtigen Beschränkungen so gut funktioniert, wie 40k?
Es deckt einfach einen zu großen bereich ab, als das es "einfach so" betrachtet werden kann.
Klar, epische riesenschlachten funktionieren bei dem ein oder anderen historischen System besser....aber dafür funktioniert ein kleines Scharmützel dort nicht wirklich gut!

Die IA wird ja jetzt um einiges besser...die bekommen gegen jeden Gegner das beste und sie können die Sachen, die andere können, besser!
Also von daher funtzt dein Argument noch so ca. nen Monat^^

Was zb eine lustige option bei 40k wäre, wenn man sich für gewissen punktkosten, artillerie oder luftunterstützung geben lassen könnte,

Gibts bzw. kommt immer mal wieder.
Die SMs habens, die Inquisiton und bald auch die Imperialen!
Und jeder Schocktrupp oder Flankeneinheit fällt in eine ähnliche Kategorie!

Also wenn man will, kann man 40k nur auf "Überaschung" spielen...vorallem, wenn die Armeelisten vorher nicht bekannt gegen werden müssen!

Edit:

Es gibt in 40k keine sinnvollen Bewegungsmanöver, außer sich in Deckung stellen.

Dann kennst du 40k nicht...wie bereits oben erwähnt!

Was willst du mehr als die Option, zu fuß zu gehen, Transportiert zu werden, über die Flanke zu kommen, oder über Reserve später ins Spiel zu kommen oder aufs Schlachtfeld zu schocken+ evtl. Zusatzbewegungen?!

 

[I*am*Salvation]

Ach ja , an der Stelle sei noch gefragt welches TT in einem Punkteverhältniss von 500-XXXXX Punkten, mit den richtigen Beschränkungen so gut funktioniert, wie 40k?

Punkte sind recht beliebig imho.. redest du von der Anzahl der Minis?
Also von echter Skirmish Größe bis Megaschlachten?

Dann muss ich dir widersprechen denn mit 40k funktioniert zwar beides, aber gut bestimmt nicht. Für ein Skirmish ist es viel zu statisch und bietet nciht genug Optionen für die einzelne Mini und für wirklich Große schlachten braucht man einfach zu lange und grade im 40k Universum können aufgrund der Standard Profile die Kriegsmaschinen die zu solchen Schlachten dazugehören nicht wirklich gut dargestellt werden und sind auch nicht ausbalanciert wenn man sie denn darstellt.

40k funktioniert von 1000 - 3000 Punkten gut, und das ist auch noch recht Armee abhängig, so können und konnten z.B. Necrons auf 1000 Punkten nicht wirklich sinnvoll was stellen während Dark Eldar bei 3000 Punkten schon ziemlich mit Punkten rumwerfen müssen und im Grunde spätestens bei 2500 alles Effektive schon in der Liste hatten.

Allerdings fällt mir auch kein Spiel ein das ALLES darstellen kann, es gibt bessere Skirmisher und bessere Systeme für Epische Schlachten und auch welche in Vergleichbarer Größe, aber ALLES geht imho einfach nicht.

EDIT:

Was willst du mehr als die Option, zu fuß zu gehen, Transportiert zu werden, über die Flanke zu kommen, oder über Reserve später ins Spiel zu kommen oder aufs Schlachtfeld zu schocken+ evtl. Zusatzbewegungen?!

Ähm, ich meinte nicht Arten, das Spielfeld zu betreten... und das du dir unter Bewegungsmanöver nicht vorstellen kannst zeigt wohl höchstens das man sowas als 40k Spieler einfach nicht kennt 😉

 

[NightGoblinFanatic]

Da stimme ich nicht zu denn Listen optimieren ist ein bisschen rumrechnen oder einfach mal in ein Forum gucken aber keine Taktische Entscheidung.
Das wäre der Fall wenn man Listen gegen ein bestimmtes Volk schreibt, da man abwägen müsste was man nimmt und was nicht.
Im 40k Turnier Metagame weiß man aber eigentlich sofort was gut ist, nämlich DS3 oder viel Schuss, 2. erst seit dem es Massen Orks als erfolgreiche Liste gibt.
Selbst wenn man das jetzt als schwere Entscheidung betrachtet wäre das Listen schreiben immer Strategie und nicht Taktik.....

Warum wird immer automatisch davon ausgegangen, dass alle Spieler die Listen als Taktik bezeichnen auf Turnierebene spielen und/oder sich in Foren die Informationen holen oder reinen Math-Hammer betreiben? Das scheint ja schon der Standard zu sein.

Interessanterweise ist aber der unterstrichene Satz bei mir und meinen Mitspielern der Fall, deshalb denke ich schon, dass man diesen Punkt für mich und meine Mitspieler als taktisches Element oder meinetwegen Strategie bezeichnen kann. Wir schreiben Listen auf Basis der verabredeten Schlacht. Also Allarounder Listen, wenn der Mitspieler mich mit einer seiner Armeen überrascht oder eben strategisch optimierte Anti-Listen, wenn man weiß wem man begegnet. Ist doch klar, dass mein Space Marine Captain den Whirlwind eher gegen Tau als gegen Space Marines mitnimmt und mit dem Vindicator verhält sich das anders herum 😉.

Ähm, ich meinte nicht Arten, das Spielfeld zu betreten... und das du dir unter Bewegungsmanöver nicht vorstellen kannst zeigt wohl höchstens das man sowas als 40k Spieler einfach nicht kennt

Ja aber mal im Ernst, was willst du bei 40k noch haben? Die Modelle werden truppweise in Skirmish Formation bewegt. Sowas wie Karree bilden, Schützenlinien (also als Manöver die man statt einer Bewegung macht) usw. passt einfach nicht. Ich finde Flieger (als neue Bewegungsart) haben bei 40k nichts zu suchen, dafür ist der Maßstab nicht gedacht, andere Spiele in dem Maßstab mögen das haben, ich finde fehlende Luftunterstützung bei 40k richtig. Dass differenzierte Bewegungswerte wie zu Zeiten der 2nd Edi gut wären finde ich ja auch. Aber die von Arthenys aufgezählten Bewegungsformen sind meiner Meinung nach vollkommen ausreichend für 40k. Mach mal Vorschläge was du noch einbauen würdest an Bewegungsarten um die Bewegungstaktik zu fördern?