Abwanderungen weg von Warhammer/40K?

[NightGoblinFanatic]

Aber wenn wir jetzt ein Mirrormatch warhammer nehmen (mirrormatch einfach wegen der vergleichbarkeit) mit identisch guten spielern, und einer seite 30% weniger punkte hat,
kann sie nur durch würfelglück und fehler des gegners gewinnen,
durch eigene taktische manöver nicht wirklich

Und wenn ich dir das Gegenteil in der Praxis beweise? Dann wird es wahrscheinlich darauf hinaus laufen, dass ich suuuuper (Würfel-)Glück hatte oder ein strategisches Ass bin und deshalb die Ausnahme, welche die Regel bestätigt :lol:, oder es ist der Beweis dafür, dass es sich doch nicht um zwei identisch Gute Spieler handelte, aber 40k kann auf keinen Fall der Grund sein, das ist ja auf jeden Fall nicht gut genug dafür...

Ich glaube ich lasse es lieber weiter darauf einzugehen, wir drehen uns schon viel zu lange im Kreis.

Edit zum unterstrichenen Teil: Was sind denn Fehler eines Spielers? Taktische Fehlentscheidungen natürlich und nicht Fehler beim Essen der Brezeln am Spieltisch ;-). Würfelglück ist natürlich immer nützlich, selbst in Spielen mit hoher taktischer Dichte und wenigen Zufallsfaktoren, beeinflussen unnatürliche und extreme Würfelwürfe ein Spiel.

es ist in anderen systemen zb möglich, mit unterlegenen truppen, durch entsprechende tatktik, den gegner auszumanöverieren, festzusetzen, oder sonstwie zu besiegen,
in dem ich seine kavallerie zb ablenke, abschneide, und ihn umrunde,

Umso mehr ich drüber nachdenke umso interessanter wird das was du geschrieben hast. Wenn dies^^ in anderen Systemen möglich ist, dann hoffentlich nur, wenn der Spieler der dies mit unterlegenen Truppen schafft spielerisch, also taktisch überlegen ist, denn sonst würde was im Balancing des Spiels gehörig daneben sein. Wieso dann aber fordern, dass in einem 40k Mirrormatch mit unterlegenen Punkten (meinetwegen 30%) beide Spieler das gleiche Niveau haben sollen? Wenn es dann für den Spieler mit weniger Punkten möglich wäre locker/einfach/ohne taktisch überlegen zu sein zu gewinnen, dann spräche das meiner Meinung nach für ein schlecht ausbalanciertes Spiel. Wenn ein Mirrormatch mit ungleichen Punkten von der schwächeren Seite gewonnen werden darf, dann bitte nur, wenn der Spieler eine gute (bessere!) Taktik gebracht hat.

In 40k habe ich es übrigens erlebt, dass bei gleichen Startbedingungen (gleiche Punkte) ein Spieler durch gute Taktik das Spiel zu seinen Gunsten wenden konnte, obwohl er in die Unterzahl geraten war und schon in große Probleme kam und alles nach einer Niederlage aussah. Und das hat er nicht durch Würfelglück geschafft, sondern durch die richtigen Entscheidungen zur richtigen Zeit - das ist etwas was ich als Taktik bezeichnen würde. Mein Definition von Taktik im TT: Die richtigen Entscheidungen zur richtigen Zeit treffen um den bestmöglichen Erfolg aus der Situation zu holen.

 

[Sir Leon]

Also unsere SST-Spiele sind hochtaktisch und filmreif.
Da passieren zwar keien so grotesken Sachen wie bei 40k (Soldat Bob und Soldat Jay rammen dem Dämonenprinz das Lasergewehr quer in den Hals), aber ein Cityfight erinnert doch sehr stark an Filme wie Black Hawk Down.

Jaha, nur meinst du eben eher Filme mit einem hohen Startkapital, Massen an Mitarbeitern und Michael Caine in der Hauptrolle.
Und ich meine Filme mit weniger als 100.000 Dollar für alles, drei Mitarbeitern und maximal Donald O'Brien in der Hauptrolle. 🙂
Und da müssen Leute eben auch mal nem Blutdämon den Hintern versohlen und Trolle mit einem Schießprügel in zwei Teile schießen. Das gehört einfach dazu. 😉

Ich mag deinen Post und deine Einstellung 😀

Und ja, Spaßspieler gegen Auf-Biegen-und-Brechen-Sieg-Spieler ist immer eine schlechte Kombination.
Wobei ich mir von einem Spaßspieler doch auch irgendwo erwarte, dass er wenigstens versucht mir das Leben schwer zu machen - gegen jemanden zu spielen, der garnicht gewinnen will macht mir auch keinen Spaß. Da fehlt die Herausforderung.

Och, so ist es ja nicht. Wir sind schon eifrig mit dabei, wenn es um die Klopperei geht, aber es gibt zum Beispiel schonmal spiele, wo es keinen freiwilligen Rückzug gibt (Necromunda), auch wenn er eigentlich sehr sinnvoll gewesen wäre. Schließlich will man dem Gegner auch ordentlich das Fressbrett polieren (aber eben dabei cool aussehen...😉).

Und bei dem WE war es eben so, dass der Winner-Typ ein zufällig erwürfeltes Szenario nicht spielen wollte, weil er eine Fernkampfbande hatte und der andere Nahkämpfer und in dem Szenario die Sicht immer nur zufällig 3W6 Zoll betrug. Anschließend erwürflte er ein Szenario, dass ihn stark bevorzugte und sagte dann gleich, dass der Gegner ja nicht spielen müsse und er dessen Territorium (gab da besondere Kampagnenregeln) einfach so nehmen könnte. War also mächtig mies so.
und natürlich haben die gespielt und der Nahkämpfer auch verloren, aber doof war es trotzdem.

Ich hatte hingegen einens ehr angenehmen Gegner im ersten Spiel, nur dass wir das Szenario total falsch verstanden hatten 🙂D), er knapp verlor und als wir den Fehler bemerkt hatten, nochmal spielten. Nur dass er diesml eben gnadenlos böse verlor und ich dann beschloss, eben beim Gefangenenaustausch sehr gnädig zu sein.
Mir ist es bei so Spielen auch schon mal egal, wenn ein netter Gegner vor der Bewegung schießt oder so. Dann soll er das halt rückgängig machen und nochmal den Zug neu beginnen. Was soll's?

Ich frage mich eh warum sich die ganzen Regelficker und Siegspieler so beständig bei 40k halten. Das System ist überhaupt nicht für die gemacht - die sollen zu WM/H gehen, da finden sie ein Habitat, das ihren Spielstil unterstützt.
Die haben das System wahrscheinlich nur für ihre Zwecke okkupiert, weil es ne Zeit lang nix anderes gab und solches Denken von GW aktiv gefördert wurde. Und jetzt, wo man sie beschworen hat wird man sie nicht mehr los.

Das könnte das Problem sein, ja. 😀 ich wäre auch froh, wenn nicht immer nur die falschen leute bei GW bleiben würden. 😉

 

[Gantus Insolventus]

@NGF

Klar, wenn Taktik für dich schon die Entscheidung ist, ob ich mit der LasKa auf den panzer oder den SM-Trupp schieße, dann kann man auch bei 40k falsche taktische Entscheidungen treffen.

Darf ich mal fragen welche Tabletopspiele über Skirmish-Level du schon ausprobiert hast?
Waren da auch welche bei, wo man ohne Plan so gut wie unweigerlich verliert?
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass man bei 40k einen gewieften Plan braucht?
60% Liste, 30% Würfelglück und vlt. 10% Vermeidung von obigen genannten Fehlern. Das macht es nicht zu einem taktisch tiefgründigen Spiel.

Aber wieder die Frage warum dich die Tatsache so wurmt? Wir spielen das Spiel doch alle, definierst du dein taktisches Geschick wirklich nur über deine Siege bei 40k?
Dann und nur dann kann ich deine Haltung verstehen. Aber dann liegt das Problem ohnehin woanders. 🙂

Es ist doch nichts dabei, zuzugeben, dass 40k relativ oberflächlich ist, Spaß macht es doch trotzdem.

 

[Galatea]

Jaha, nur meinst du eben eher Filme mit einem hohen Startkapital, Massen an Mitarbeitern und Michael Caine in der Hauptrolle.
Und ich meine Filme mit weniger als 100.000 Dollar für alles, drei Mitarbeitern und maximal Donald O'Brien in der Hauptrolle. 🙂
Und da müssen Leute eben auch mal nem Blutdämon den Hintern versohlen und Trolle mit einem Schießprügel in zwei Teile schießen. Das gehört einfach dazu. 😉

Rofl :lol:

Sowas spiele ich ja auch, aber da nehm ich doch die etwas günstigere "gangfightigere" Alternative, z.B. "Ich seh's - ich schieß drauf - es ist tot"-Combat Zone 😀 (mit dessen Einheitenbaukasten sich sehr geile Zombieszenarien basteln lassen).

Och, so ist es ja nicht. Wir sind schon eifrig mit dabei, wenn es um die Klopperei geht, aber es gibt zum Beispiel schonmal spiele, wo es keinen freiwilligen Rückzug gibt (Necromunda), auch wenn er eigentlich sehr sinnvoll gewesen wäre. Schließlich will man dem Gegner auch ordentlich das Fressbrett polieren (aber eben dabei cool aussehen...😉).

Gut, ich bin ja auch jemand der sich mal denkt "das Spiel kann ich jetzt eh nicht mehr gewinnen, aber egal, den und den Trupp nehm ich noch mit".
Das ist auch voll in Ordnung.
Genauso wie Harakiri-Aktionen in einem Szenario das garnicht darauf ausgelegt ist es gewinnen zu können.

Ich bezog mich hier nur auf Spieler, die in ein normales ausgeglichenes Spiel schon mit der Einstellung reinkommen "ich will eigentlich nur soviele Figuren vom Feld nehmen (und soviel Kollateralschaden anrichten) wie möglich, das Spiel selbst interessiert mich eigentlich garnicht".

Das könnte das Problem sein, ja. 😀 ich wäre auch froh, wenn nicht immer nur die falschen leute bei GW bleiben würden. 😉

Wie wär es mit einer Initiative "GW-Spieler gegen Regelfuchser und Powergamer"? 😀
Da würde ich als Gothicspieler sogar beitreten 😀

 

[NightGoblinFanatic]

@NGF

Klar, wenn Taktik für dich schon die Entscheidung ist, ob ich mit der LasKa auf den panzer oder den SM-Trupp schieße, dann kann man auch bei 40k falsche taktische Entscheidungen treffen.

Darf ich mal fragen welche Tabletopspiele über Skirmish-Level du schon ausprobiert hast?
Waren da auch welche bei, wo man ohne Plan so gut wie unweigerlich verliert?
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass man bei 40k einen gewieften Plan braucht?
60% Liste, 30% Würfelglück und vlt. 10% Vermeidung von obigen genannten Fehlern. Das macht es nicht zu einem taktisch tiefgründigen Spiel.

Aber wieder die Frage warum dich die Tatsache so wurmt? Wir spielen das Spiel doch alle, definierst du dein taktisches Geschick wirklich nur über deine Siege bei 40k?
Dann und nur dann kann ich deine Haltung verstehen. Aber dann liegt das Problem ohnehin woanders. 🙂

Es ist doch nichts dabei, zuzugeben, dass 40k relativ oberflächlich ist, Spaß macht es doch trotzdem.

Welche Spiele ich spiele siehst du in meinem Profil. Darüber hinaus habe ich auf Basis des Mech Warrior RPGs auch schon Kämpfe von Mech Warrior kennen gelernt, die Regeln von FoW sind mir bekannt, ich habe es aber nie selbst gespielt.

Was mich daran wurmt ist folgendes: Jeder der sagt, 40k sei nicht so anspruchsvoll und man brauche dafür keine große Taktik, die er in Spiel X aber brauche, wirft uns 40k Spieler damit vor, dass wir etwas weniger Ahnung von Taktik haben und nicht beurteilen können was Taktik wirklich sei. Über mein tatsächliches Können sagt das gar nichts aus und ich fühle mich auch nicht angegriffen. Die Frage ist nur, woher ihr die endgültige Gewissheit nehmt, wo in der Skala jedes einzelne Spiel einzuordnen ist. Es ist eine gewisse Arroganz die da mit getragen wird, von den "Erleuchteten". Wenn wir aber wirklich mal eine Tabelle machen würden und jeder die TTs dort einträgt, auf einer Skala von 1-10 meinetwegen, dann werden wir plötzlich sehen, dass einer SST auf 8 einträgt, ein anderer auf 9, oder weil einer Fanboy ist auf 10. Daran sieht man dann, dass es keine allgemeingültige Wahrheit gibt. Ich halte 40k nicht für das taktischste aller Spiele, ich mache es aber auch nicht immer schlecht, wie es einige tun. Ich würde es im gesunden oberen Mittelfeld einer möglichen Skala einordnen, in die ich alle Spiele die ich kenne eintrage. Es gibt garantiert Spiele mit geringerem taktischen Niveau als 40k (niedriger auf der Skala einzuordnen), auf denen wird interessanterweise nicht so herum gehackt wie auf 40k. 40k scheint wegen seines Bekanntheitsgrades so etwas wie der Prügelknabe der Spielergemeinschaft zu sein, wenn man mal wieder zeigen will, was für tolle Nicht-GW Tabletops man doch entdeckt hat.

 

[Blackorc]

Leute, ich glaube die Diskussion hier dreht sich langsam im Kreis 😉

40k scheint wegen seines Bekanntheitsgrades so etwas wie der Prügelknabe der Spielergemeinschaft zu sein, wenn man mal wieder zeigen will, was für tolle Nicht-GW Tabletops man doch entdeckt hat.

Ist das nicht immer so mit den Marktführern? Über Windows fluchen doch auch alle, aber jeder benutzt es. Ich finde das GW-Bashing ist dem Microsoft-Bashing oftmals sehr ähnlich. Die breite Anwenderzahl verschafft einem automatisch viele Gleichgesinnte, die sofort einstimmen wenn mal einer motzt, auf der anderen Seite gibt es einen Kreis der erleuchteten Linux- und Mac-Nutzer, die bereit sind über viele,viele kleine und große Mängel hinweg zu sehen, so lange es nur andere Mängel als bei Windows sind 😉

Es gibt garantiert Spiele mit geringerem taktischen Niveau als 40k (niedriger auf der Skala einzuordnen), auf denen wird interessanterweise nicht so herum gehackt wie auf 40k.

Gute Idee, machen wir das doch mal 😀

Taktischer Anspruch
Warhammer 40K 6
Warhammer Fantasy 7
Mortheim / Necromunda 6
Starquest / Space Hulk /Doom 7
Battletech 9
A Call to Arms 8

Langzeitspaß / Langzeitmotivation
Warhammer 40K 9
Warhammer Fantasy 7
Mortheim / Necromunda 6
Starquest / Space Hulk /Doom 5
Battletech 7
A Call to Arms 7

Ich habe 2 Tabellen gemacht, weil die untere für mich wichtiger ist. Spaß steht nunmal an oberster Stelle. Mortheim, Necromunda, Starquest, Spacehulk und Doom sind bei der Langzeitmotivation etwas niedriger gewertet als der Rest, weil die alle irgendwann bei mir im Schrank verstauben. Das liegt einfach an den geringeren Variationsmöglichkeiten als bei den anderen Spielen. Dies muss jedoch nicht heißen, dass ein einzelnes Spiel, wenn man die Sachen mal wieder rauskramt nicht trotzdem arschgeil ist 😉

 

[Neopope]

Ich glaube, nach dem ich mir hier die Diskussion angeschaut habe, dass noch ein anderer Faktor eine Rolle spielt. Nicht, das die Verbindung 40K und Brezel so falsch wäre, aber Tabletoper haben irgendwie die Angewohnheit, sich über andere Hobbyisten erheben zu müssen und da gibt es verschiedene Stategien:
1. Der Meistermaler, der nen GD gewonnen hat und bei jeder Gelegenheit betonen muss, dass er Meistermaler X aus Frankreich kennt.
2. Der Turniersieger, der sein Expertentum mittels Regelgefuchse und Whinig dem "Normalo" unter die Nase reiben muss.
3. Der Fluffexperte, der sämtliche BL-Romane auswengig kann und den Spitznamen jedes DA-Pre-Heresy-Legionsmitglied kennt.

Und zu guter letzt halt der Tabletop-Veteran, der irgendein, seit 20 Jahren totes System aus Swasiland spielt, weils ihm angeblich als einziges den taktischen Tiefgang bietet, dem seiner gebührt. Alles was auch nur ein wenig nach Mainstream riecht ist total kacke und für Idioten.
🙄😉

Langzeitspaß / Langzeitmotivation
Mortheim / Necromunda 6
Starquest / Space Hulk /Doom 5

Mortheim / Necromunda 3
Starquest / Space Hulk /Doom 1
Würde sogar soweit gehen. Mal ehrlich, wenn man das Missonsbuch durch hat, dann ist die Motivation doch flöten. Und einmal alle drei Jahre Starquest rauskramen, zählt nicht als Langzeitmotivation.

 

[Galatea]

Ich habe 2 Tabellen gemacht, weil die untere für mich wichtiger ist. Spaß steht nunmal an oberster Stelle. Mortheim, Necromunda, Starquest, Spacehulk und Doom sind bei der Langzeitmotivation etwas niedriger gewertet als der Rest, weil die alle irgendwann bei mir im Schrank verstauben. Das liegt einfach an den geringeren Variationsmöglichkeiten als bei den anderen Spielen. Dies muss jedoch nicht heißen, dass ein einzelnes Spiel, wenn man die Sachen mal wieder rauskramt nicht trotzdem arschgeil ist 😉

Das wird so nicht funktionieren, weil Spielspaß und Langzeitmotivation extrem subjektive Werte sind die von jedem anders bewertet werden.

Jemandem dem 40k absolut keinen Spaß macht, der wird auch keine Langzeitmotivation entwickeln. Dafür kenne ich Leute, die seit zwanzig Jahren mit wachsender Begeisterung Battletech spielen.



Btw finde ich auch ACtA nicht wirklich anspruchsvoll und balanced schon garnicht. Einfach so viele Demos einpacken wie geht und druff.
Das System besticht in erster Linie durch redundante Einheiten (mindestens ein Viertel der Schiffdesigns könnte man sich glatt sparen), unnötig komplizierte Regeln (Interceptors bei denen man sich verbleibende Würfelanzahl und den Mindestwurf für über 20 Schiffe gleichzeitig merken soll, 52 mögliche kritische Treffer die sich noch gegenseitig beeinflussen...) und seinen exorbitanten Buchhaltungsaufwand (mir ist schon klar, warum die auf Turnieren nur bis Raid-PL spielen, für alles drüber braucht man ja den halben Tag - allein schon herauszufinden, was ein Schlachtschiff das 15 kritische Treffer gefressen hat überhaupt noch darf und was nicht, kann ne halbe Minute dauern).

Battletech ist auch weit mehr als ein bisschen glücksabhängig, aber relativ streamlined und daher angenehm zu spielen.

 

[Angrist]

Und wenn ich dir das Gegenteil in der Praxis beweise? Dann wird es wahrscheinlich darauf hinaus laufen, dass ich suuuuper (Würfel-)Glück hatte oder ein strategisches Ass bin und deshalb die Ausnahme, welche die Regel bestätigt :lol:, oder es ist der Beweis dafür, dass es sich doch nicht um zwei identisch Gute Spieler handelte, aber 40k kann auf keinen Fall der Grund sein, das ist ja auf jeden Fall nicht gut genug dafür...

Ich glaube ich lasse es lieber weiter darauf einzugehen, wir drehen uns schon viel zu lange im Kreis.

Edit zum unterstrichenen Teil: Was sind denn Fehler eines Spielers? Taktische Fehlentscheidungen natürlich und nicht Fehler beim Essen der Brezeln am Spieltisch ;-). Würfelglück ist natürlich immer nützlich, selbst in Spielen mit hoher taktischer Dichte und wenigen Zufallsfaktoren, beeinflussen unnatürliche und extreme Würfelwürfe ein Spiel.

Umso mehr ich drüber nachdenke umso interessanter wird das was du geschrieben hast. Wenn dies^^ in anderen Systemen möglich ist, dann hoffentlich nur, wenn der Spieler der dies mit unterlegenen Truppen schafft spielerisch, also taktisch überlegen ist, denn sonst würde was im Balancing des Spiels gehörig daneben sein. Wieso dann aber fordern, dass in einem 40k Mirrormatch mit unterlegenen Punkten (meinetwegen 30%) beide Spieler das gleiche Niveau haben sollen? Wenn es dann für den Spieler mit weniger Punkten möglich wäre locker/einfach/ohne taktisch überlegen zu sein zu gewinnen, dann spräche das meiner Meinung nach für ein schlecht ausbalanciertes Spiel. Wenn ein Mirrormatch mit ungleichen Punkten von der schwächeren Seite gewonnen werden darf, dann bitte nur, wenn der Spieler eine gute (bessere!) Taktik gebracht hat.

In 40k habe ich es übrigens erlebt, dass bei gleichen Startbedingungen (gleiche Punkte) ein Spieler durch gute Taktik das Spiel zu seinen Gunsten wenden konnte, obwohl er in die Unterzahl geraten war und schon in große Probleme kam und alles nach einer Niederlage aussah. Und das hat er nicht durch Würfelglück geschafft, sondern durch die richtigen Entscheidungen zur richtigen Zeit - das ist etwas was ich als Taktik bezeichnen würde. Mein Definition von Taktik im TT: Die richtigen Entscheidungen zur richtigen Zeit treffen um den bestmöglichen Erfolg aus der Situation zu holen.

ja natürlich ist so ein sieg schwer einzufahren, und man braucht ziemliches können, und natürlich das gewisse quäntchen glück (nicht unbedingt beim würfeln, sondern das der gegner eben die strategie nicht durchschaut)

Es ist eben so, das viele Schlachten mit ungleichen verhältnissen geschlagen wurden,
und das ist etwas, was warhammer, (obwohl in seinem fluff auch solche geschichten vorkommen) nicht darstellen kann,

GW könnte meiner Meinung nach 80% des GW bashings abstellen, wenn sie einfach die regelschreiber vom rest der firma trennen.

Die Aufgabe der Regelschreiber sollte es sein, gute Regeln zu machen, und vielleicht neue Modelle passend einzubinden.
Nicht, Regeln und hintergrund umzuschreiben nur um einheiten zu verkaufen, (man stelle sich das woanders vor,)
"Ja, Die römer haben jetzt legionäre nur noch als elite, und diese neuen minis, diese barbaren sind nur kerneinheit,"

wäre dies gegeben könnte man gut mit GW leben,
DAs ist finde ich der Vorteil der unabhänigen systeme, man muss sich nicht um verkaufszahlen von minis fürchten oder sonstwas,

deshalb schafft es WAB, und DBA zb. das regelbücher die 10 jahre auseinanderliegen, miteinander funktionieren,
und das bei dba/dbmm ein paar hundert armeen (ok, durch abstraktion wird es auf ca 25-50 truppentypen in verschiedenen erfahrungsstufen runtergerechnet)
die bis auf ein paar kombinationen sehr gut zusammenpassen

 

[Sir Leon]

Taktischer Anspruch
Warhammer 40K ??? (hab ich ja jetzt noch nicht wirklich gespielt...😉)
Mortheim 7
Necromunda 6
Starquest 4
Space Hulk 5
Heroquest 5
BloodBowl 9
Gorkamorka 5

Langzeitspaß / Langzeitmotivation
Warhammer 40K ???
Mortheim 4
Necromunda 8
Starquest 4
Space Hulk 4
Heroquest 3
BloodBowl 7
Gorkamorka 7

Und zu guter letzt halt der Tabletop-Veteran, der irgendein seit 20 Jahren totes System aus Swasiland spielt, weils ihm angeblich als einziges den taktischen Tiefgang bietet, dem seiner gebührt. Alles was auch nur ein wenig nach Mainstream riecht ist total kacke und für Idioten.

Wer jetzt an Tocotronic denken muss, soll die Hand heben. 😀
Das stimmt schon, wir sind selbst schon eine "Randgruppe" und müssen uns trotzdem innerhalb dieser Gruppe noch abheben. Vorzugsweise durch irgendwas ganz außergewöhnliches.
Ich muss aber auch sagen, dass das alles je nach Schwerpunkt der zu beeindruckenden Gruppe niemanden interessiert. Wenn mir also jemand irgendwas von Turniersiegen erzählt... also mal ehrlich... das ist mir ja sowas von latte. Mit alten Systemen ging es schon besser. 😉
Aber im GW reicht es ja schon, dass man Necromunda oder Gorkamorka mit Originalmodellen zu spielen um "voll krass exotisch und so", also wird mein Ego eh schon genug befriedigt, ohne das ich gleich in schweißtreibende Mühsamkeiten wie Turniere oder Bemalkurse verfallen muss. Ich bin ein wahres Glückskind. 🙂

Sowas spiele ich ja auch, aber da nehm ich doch die etwas günstigere "gangfightigere" Alternative, z.B. "Ich seh's - ich schieß drauf - es ist tot"-Combat Zone 😀 (mit dessen Einheitenbaukasten sich sehr geile Zombieszenarien basteln lassen).

Ich hab da noch eine Zombieüberlebende hier herumliegen. Irgendso eine geile Alte mit Kettensäge. Gibt ja irre viele schöne Modelle zu dem Thema. Aber es gibt eben so verdammt viel und so wenig Zeit.

Wie wär es mit einer Initiative "GW-Spieler gegen Regelfuchser und Powergamer"?

Steht auf meiner Liste irgendwo zwischen Heiraten und eine Partei gründen. Also, nicht in naher Zukunft.

 

[NightGoblinFanatic]

@Angrist: Das sind alles berechtigte Kritikpunkte, aber wir wissen dass es bei GW eben so läuft. Verändern werden wir unter Garantie auch nichts, deshalb ist das Gebetsmühlenartige Wiederholen der negativen Dinge an GW, wie es in den letzten Jahren in Foren immer wieder passiert, eigentlich nicht wirklich von Nutzen. Klar gibt es Spiele in denen nicht bei Editionswechsel der Verkauf bestimmter Einheiten angekurbelt werden soll, indem man ihre Regeln verändert. Aber was soll ich dazu sagen? Die GW Spiele machen trotzdem Spaß, man kann gerne zusätzlich oder ausschließlich andere Spiele spielen, GW wird sich wegen uns Spielern sicher nicht verändern, solange ihre Verkaufszahlen nicht aufgrund von Boykott sinken. An einem Boykott will ich nicht teilnehmen, dafür haben mir die GW Spiele zu viele schöne Stunden bereitet und dafür haben sie zu schöne Miniaturen, als dass ich den Kauf einstellen würde.

 

[Galatea]

Die Begriffe sagen mir beide nichts...

Das sind schwere Artillerieeinheiten, die ja so garnicht zur Spielweise der Nahkampfschnetzeltyras passen wollen...

 

[NightGoblinFanatic]

Das sind schwere Artillerieeinheiten, die ja so garnicht zur Spielweise der Nahkampfschnetzeltyras passen wollen...

Forgeworld Modelle? Oder nur bei Epic zu finden?

Zumindest im 40k Maßstab sind Tyraniden nicht auf dieses Konzept ausgelegt. Dass Epic zum Beispiel wieder in ganz anderen Maßstäben funktioniert kann man 40k nicht anlasten. Ich meine, ich kritisiere das normale (nicht Apo) 40k ja auch nicht, dass es mir keine Titanen oder Baneblades für meine Space Marines als Option bietet, um neue taktische Möglichkeiten zu erschließen. Die Taktik der 40k (nicht der Apo oder Epic) Tyraniden sieht eben keine schwere Artillerie vor.

 

[Blackorc]

Das wird so nicht funktionieren, weil Spielspaß und Langzeitmotivation extrem subjektive Werte sind die von jedem anders bewertet werden.

Jemandem dem 40k absolut keinen Spaß macht, der wird auch keine Langzeitmotivation entwickeln. Dafür kenne ich Leute, die seit zwanzig Jahren mit wachsender Begeisterung Battletech spielen.

Die Erkenntnis dieses Threads ist für mich, dass Beides, sowohl taktische Tiefe als auch die Langzeitmotivation sehr subjektiv sind. Vieles hängt von den Spielern, von der Armee, vom Gelände und von der eigenen Herangehensweise ab.

Ich hatte schon 40K Spiele, die durch einen einzigen, taktisch geschickten Zug entschieden wurden. Dies kann zum Beispiel durch klugen Einsatz von Schocktruppen passieren.

Ich hatte auch schon Battletech-Spiele, die durch pures Glück entschieden wurden. Das krasseste in diesem Zusammenhang war ein ausgestiegener Mechpilot (wir spielen die ganz gerne weiter 😀) der mit seiner Pistole einem superschweren Mech einen kritischen Treffer verpasst hat und der dann explodiert ist.

Die Langzeitmotivation andererseits ist natürlich Geschmacksache. Aber ich habe eben die Erfahrung gemacht, dass viele Spieler bei aller Experimentierfreudigkeit letzten Endes doch immer wieder zu 40K zurück kommen. Mögen es die Minis, der Hintergrund, meinetwegen auch der Brezel & Bier-Faktor sein, irgendwie kommt auf Dauer keiner so richtig davon los.

 

[masterkie]

Ist das nicht immer so mit den Marktführern? Über Windows fluchen doch auch alle, aber jeder benutzt es. Ich finde das GW-Bashing ist dem Microsoft-Bashing oftmals sehr ähnlich. Die breite Anwenderzahl verschafft einem automatisch viele Gleichgesinnte, die sofort einstimmen wenn mal einer motzt, auf der anderen Seite gibt es einen Kreis der erleuchteten Linux- und Mac-Nutzer, die bereit sind über viele,viele kleine und große Mängel hinweg zu sehen, so lange es nur andere Mängel als bei Windows sind

amen. =)
die andere gruppe muss sich halt einige gründe einfallen lassen, warum man das system gewechselt hat. die entscheidung ist gefallen, man muss sich nur weiter motivieren. ^^

@ taktik & motivation

das sieht jeder anders. da hilft auch kein abstimmen.

just play and have fun!

 

[Gantus Insolventus]

Was mich daran wurmt ist folgendes: Jeder der sagt, 40k sei nicht so anspruchsvoll und man brauche dafür keine große Taktik, die er in Spiel X aber brauche, wirft uns 40k Spieler damit vor, dass wir etwas weniger Ahnung von Taktik haben und nicht beurteilen können was Taktik wirklich sei.

Hä? Sorry, aber dieser Schluß ist in sich absolut nicht logisch.

Die Frage ist nur, woher ihr die endgültige Gewissheit nehmt, wo in der Skala jedes einzelne Spiel einzuordnen ist. Es ist eine gewisse Arroganz die da mit getragen wird, von den "Erleuchteten".

Empirik? Hat mit Arroganz auch nichts zu tun. Ich fühle mich auch nicht erleuchtet, nur weil ich 40k als Funsystem sehe und nicht als System, in dem taktische Höchstleistungen gefordert werden.
Ich spiele 40k immer noch und habe auch Spaß daran. Ich fühle aber kein Verlangen, ein taktisches Verständnis als Voraussetzung hineininterpretieren zu müssen, das da einfach nicht nötig ist. Warum auch?
Ich spiele Tabletop X gerne für den unkomplizierten Spaß und Tabletop Y gerne wenn ich mal nachdenken möchte. Was ist daran denn das Problem?

Ich halte 40k nicht für das taktischste aller Spiele, ich mache es aber auch nicht immer schlecht, wie es einige tun. Ich würde es im gesunden oberen Mittelfeld einer möglichen Skala einordnen, in die ich alle Spiele die ich kenne eintrage.

Wer macht es denn schlecht? Dein Problem ist hier ziemlich klar geworden und das ist folgendes: Du findest einfach man macht 40k schon schlecht wenn man es nur als B&B-Spiel bezeichnet, was keine großen taktischen Leistungen verlangt. Warum fühlst du dich damit so angegriffen? Wahrscheinlich liegt es an diesem absolut unlogischen Schluß, den du daraus ziehst (s.o.).

Es gibt garantiert Spiele mit geringerem taktischen Niveau als 40k (niedriger auf der Skala einzuordnen), auf denen wird interessanterweise nicht so herum gehackt wie auf 40k.

Lass mal hören. 🙂
Ok, Risiko. Was noch? :lol:

 

[Sohn des Khaine]

Lass mal hören.

Ich könnte jetzt einige Tabletops nennen, die hier z.T. auch schon aufgetaucht sind. Allerdings fangen dann wieder die jeweiligen Fanboys mit einem Flamewar an.

Also mache ich mich gleich mal vollkommen unbeliebt und behaupte das aus meiner Warte eigentlich kein kommerzielles Tabletop das mir bekannt ist einen nennenswerten taktischen Anspruch haben.
Das primäre Todschlagargument dafür ist, das es sich erstmal an Kinder & Jugendliche richtet, und deren Frustrationsschwelle für Niederlagen ist i.d.R. nicht sonderlich hoch.
Soll heißen wenn sich das Spiel verkaufen will, muss auch der letzte Depp in der Lage sein zu gewinnen.

Das zweite Argument ist, das Taktik sehr viel mit Information bzw. dem Mangel daran zu tun hat. In einem anderen Forum zu einem ähnlichen Thema wurde es mal sehr nett erläutert, wie ich finde:

Ich denke Eldanesh wollte die systemimmanente Schwäche beschreiben, die dem Tabletop zueigen ist: Situationsbewusstsein (englisch: Situation Awareness, SA). Oder besser gesagt, zu viel davon.
Im Grunde geht's beim SA darum, zu wissen wo der Gegner ist, wo man selbst ist und das in Relation zum Schlachtfeld und das alles in ein Gesamtbild zu fügen. Ein Gesamtbild, das sich aus den persönlichen Eindrücken der einzelnen Beteiligten im Feld zusammensetzt. Diese Beteiligten sehen das Geschehen aber meistens aus unterschiedlichen Perspektiven, wodurch sie ein und die selbe Situation womöglich unterschiedlich erfassen und beurteilen, wie die Blinden, die den Elefanten berühren. Das führt womöglich zu einem unsicheren SA, was Clausewitz so poetisch den Nebel des Krieges genannt hat.

Problematisch ist hierbei nur, dass es im Tabletop im Grunde genommen keinen Nebel des Krieges gibt, da der Spieler im Optimalfall über alle relevanten Informationen verfügt: Er weiß exakt wo die eigenen und gegnerischen Truppen stehen, kann demnach exakt abmessen wo sie im nächsten Zug stehen werden und hat auch Detailwissen über die Fähigkeiten der beteiligten Truppen. Bei so viel verfügbaren korrekten Informationen fällt es naturgemäß schwer, Fallen, Finten und Ablenkungsmanöver zu starten, denn deren Erfolg beruht entweder auf Unsicherheit, mangelnder Information oder dass man den Gegner mit so viel Informationen überflutet, dass sich die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass er eine falsche Schlussfolgerung zieht. Aber im Tabletop kann ich anhand der rumgeschobenen Figuren doch schon auf den ersten Blick grob abschätzen, was nur ein Ablenkungsmanöver ist und was der wirkliche Angriff, wenn ich die Spielwerte im Hinterkopf behalte. Das CHAS-Beispiel von vorher halte ich IMO denn auch nicht unbedingt für eine tolle Finte, sondern schlicht für eine Fehlbewertung Deines Mitspielers. Das mit den Bugs ist aber schon eher eine, was mich auch zum nächsten Punkt führt.

Um die Unsicherheit auf das Spielfeld zu bringen, müssen die Regelmechaniken regelmäßig in die Trickkiste greifen, indem die Regeln ein nicht-perfektes SA simulieren und den Spieler zwingen, seine Figuren beispielsweise durch Sichtbereiche angemessen zu positionieren oder Truppen als "versteckt" zu zählen. Was zwar ein wenig paradox ist ("Ich seh da Deine Leute, aber ich muss so tun, als würde ich sie nicht sehen...") und im Grunde genommen auch keinen tatsächlichen Hinterhalt simulieren kann, aber innerhalb des Tabletops eine Unsicherheit schafft.
Was in letzter Zeit auch in Mode kommt, ist das Element von außerhalb - in der Form von Schablonen und Markern - und das finde ich, ist schon ziemlich gut. Da weiß man nämlich wirklich nicht, ob das Artillerie ist oder nur ein Ablenkungsblip oder das Übermonster, dass das Spiel entscheiden wird.
Aber perfekt ist das noch lange nicht, geht auch gar nicht. Das Problem bleibt im Großen und Ganzen bestehen: Das Tabletop kann nicht von 0% Information ausgehen und dann etwas dazugeben, nein, man fängt mit 100% Informationen an und dann nimmt uns das Regelwerk etwas davon weg, je nach Qualität mal weniger, mal mehr.

Daher sind eben Tabletops IMO generell taktisch recht anspruchslos. Natürlich gibt es eine "Lernkurve" bis man alle relevanten Informationen mal erfasst und die jeweilige Spielmechanik erfasst hat, aber wenn das mal geschafft ist, wirds eigentlcih meistens eher simpel.
Am anspruchsvollsten sind meiner Meinung noch See- oder Raumkampfspiele da Pflichtbewegungen einen zum agieren zwingen.

 

[Duncan_Idaho]

Sorry, aber da liegst du teilweise echt falsch. Zumindest was Systeme wie Micro Armour von GHQ angeht, werden die sogar von richtigen Militärs zu taktischen Übungen verwendet. Kunststück, wurde ja auch von Militärs geschrieben. Ist bei uns weniger bekannt, aber in entsprechenden Kreisen und Ländern doch beliebt.

Und auch bei den sonstigen Spielen gibt es einige Perlen, zwar hast du keinen Schlachtennebel, wenn du nicht grad Double-Blin spielst, aber durch einige Mechanismen kann das doch recht gut simuliert werden.

Weiterhin ist zumindest bei modernerem Hintergrund die Kommunikation dermaßen ausgereift, dass Schlachtennebel eh erst auf Distanzen sinnvoll wird, die man nicht mehr auf dem normalen Spielbrett darstellen kann.

Nur um dein Beispiel auch zu wiederlegen. Wenn ich bei SST und AT-43 wie der letzte Depp spiele, werd ich auch wie der letzte Depp verlieren und dass sind nur zwei Systeme. Ingewissem Maße trifft das aber auch auf die Systeme von GW zu, wobei hier das Würfelglück ein wenig größer ist.

 

[Blackorc]

Ich finde die Betrachtung aus Sohn des Khaines Quote zwar sehr interessant, aber überwiegend für historische Systeme zutreffend. Bei SF-Systemen kann eine höhere Aufklärung voraus gesetzt werden. Grundsätzlich ist es aber schon richtig, dass die Unsicherheit des Gegners über einzelne Faktoren ein wichtiger strategischer Faktor ist.

Um beim Beispiel 40K zu bleiben gibt es allerdings immer noch eine Menge Unsicherheitsfaktoren, die dem Spiel taktische Tiefe verleihen, hier jedoch anscheinend gerne ausgeblendet werden.

So stellt sich z.B. immer die Frage welche tödliche Fracht ein Transportfahrzeug geladen hat, welche Schocktruppen der Gegner in der Hinterhand hat und wo sie das Spielfeld betreten. Dann kommen noch armeespezifische Gemeinheiten wie z.B. Callidus Assassinen, Liktoren... hinzu.

Es ist halt nur so, dass all diese Gemeinheiten nur wenig bringen, wenn der Gegner mit Big Bugs oder einem Desisturm kommt, oder wenn der Würfelgott mal wieder einen bösartigen Tag hat. Aber das sind individuelle Faktoren, die haben imho nichts damit zu tun, dass ein taktisches Spiel grundsätzlich möglich ist.

 

[Sohn des Khaine]

Du solltest dich nicht zu sehr auf den Begriff "Schlachtenebel" einschießen. 🙂
Es geht um Information, und davon habe ich in der Realität selbst unter idealen Umständen nie in einem solchen Umfang wie in ein einem Spiel. In einem Spiel sind die Handlungsoptionen immer massiv eingegrenzt.
Ironisch gesagt: ein echtes Gefecht wird nie so ablaufen, das ich sagen kann "och das sind nur Taliban, die können nach ihrem Armeebuch gar keine Waffe bekommen mit der sie meinen Schützenpanzer gefährden könnten".
Auch spiele sind deutlich enger an repetative Spielmechanismen gebunden, als es die Realität je sein könnte. Von daher klappt "Schema F", wenn man es einmal gefunden hat eigentlich immer und immer wieder, solange bis eben die Regeln geändert werden.
Um ein Beispiel zu geben (ich nehm 40k, weil es allen hier geläufig sein dürfte): Ork Bossbiker werden einfach so lange das härteste bleiben was man als Ork spielen kann, bis eben eine Codex- oder Regelrevision ansteht.
Da kann ich mich als Gegner auf den Kopf stellen und soviel taktieren wie ich will, wenn mein Codex nichts entsprechendes hergibt, habe ich drauf keine Antwort.
Und nein, das ist kein 40k oder GW spezifisches Problem, das gibt es überall. Unterschiedlich stark ausgeprägt, je nach Qualität des balancing, aber grundlegend überall vorhanden.
Überhaupt widerspricht der grundlegende Fairnessgedanke der den Spielen in Form der Punktkosten zugrunde liegt schon mal dem Konzept militärischer Taktik. Einfach gesagt wird bei zu erwartendem Chancengleichstand keine Seite überhaupt kämpfen wollen.
Daher ist Taktik im Tabletop im wesentlichen eine "Balancing Analyse" der allgemeinen und armeespezifischen Regeln: ich such den/die Spielmechanismus/Fraktion/Einheit/Kombinationsmöglichkeit/Ausrüstung welcher von den Machern am meisten unterbewertet wurde (sprich wenig kostet) und versuch darüber einen Vorteil zu erlangen. Im Spiel selber spul ich das dann ab, echte (gleichwertige) Handlungsalternativen hab ich nur sehr beschränkt.

umindest was Systeme wie Micro Armour von GHQ angeht, werden die sogar von richtigen Militärs zu taktischen Übungen verwendet.

Ich nehm mal an das sind die gleichen, die mit Egoshootern das ballern üben, oder? 😀😛