Abwanderungen weg von Warhammer/40K?

[Grandmaster]

...udn ich verstehe einfach nicht, wieso mancher nicht dem historischen eine chance gibt, in 2400 jahren geschichte, die man von frühe assyrer (biblisch also), bis zu strassenkämpfen im irak (ist für mich jetzt zu nah, aber wems gefällt) kann man alles an minis kriegen, von mehreren herstellern, zu humanen preisen,

irgendwo in den 2400 jahren, wird es doch eine epoche geben, die man mag,

Wo das Interesse halt hinfällt.

Bei historischen TTs hat man das Problem, dass man sich für eine Epoche interessiert (in meinem Falle Antike), der andere aber für eine andere Zeitperiode.

Beispiel: Ich selber habe eine bemalte 3500 Punkte Armee der EIR (~200 25mm Figuren nach WAB). Nur finde ich keinen Mitspieler, weil die historisch Interessierten auf OO, FoW oder Neuzeit (Napoleon etc) abfahren. Und eine römische Schlachtreihe von Legionären gegen eine Feldlinie von Franzosen unter Napoleon aufzustellen passt halt irgendwie nicht. Nebenbei besteht hier auch noch der Größenunterschied der Figuren. Bei historischen fängt das ganze bei 6mm an und hört bei 28mm auf...je nach Regelsystem. So bleiben die Römer halt in der Vitrine stehen.

Bei Fantasy ist es egal, ob ich elfen, Menschen, Orks oder was auch immer spiele...lässt sich alles miteinander kombinieren.

GM

 

[Sarevok]

Sind aber alle ganz schön angesprungen auf meinen harmlosen Spruch. Ich wollte damit lediglich Aussagen, dass man nicht versuchen muss Leute von historischen Systemen zu überzeugen, wenn die ganz offensichtlich zufrieden mit WH und 40K sind, also keinen Grund zur Aufregung. War doch gar kein Angriff auf irgendjemanden. Wer keine Alternative will, den soll man auch nicht übermäßig zutexten, so einfach ist das. Ist doch sicher im Interesse aller beteiligten, oder?

 

[mf Greg]

@mf greg
sccifi ist für generische minis natürlich immer ein knackpunkt (auch wenn es mit future wars etc super regeln gibt)

da mann bei scifi eben immer was komplett neues erfinden muss,
(oder es sieht eben einfach aus wie infantrie 2050)
kann man da schlecht generische minis machen,

Das braucht man auch nicht - ich will Minis, die mir ganz subjektiv gut gefallen, nicht mehr, nicht weniger.

und vor allem muss man unterscheiden, was du mit science fiction meinst,
für mich heisst science fiction, laser, roboter, antigrav, etc,
aber nicht dämonen und aliens,

Also Aliens bzw. Auserirdische gehören doch ganz klar zu ScFi dazu - schätzungsweise mind. 50% aller Filme und Romane hat das zum Gegenstand - nicht jeder Film hat den Anspruch auf eine "real abgeleitete" Story wie z.B. "Blade Runner" oder "Soldier" - aber beides hat seinen Reiz.

Dämonen sind so eine Sache: ich finde sie cool, aber typisch SciFi sind sie nicht, as stimmt - ich nehms als Bonus bei 40k mit 😉

was man eben auch sagen muss, das kein hersteller ausser gw, diese extrem überproportionierten minis macht, meist sind dei figuren realistisch gehalten,

Ja, leider, und gerade die *hust* heroischen SMs/CSMs finde ich an WH so extrem beeindruckend und auch nur das hat mich zu dem System gebracht. Mein Geschmackshorizont hat sich mittlerweile erweitert, aber von den anderen Systemen kann mich bisweilen nur das menschliche Pendant zur 40k-IA teilweise begeistern - die Roboter, Aliens und etwaige Elitekrieger sind in der Rege, rein subjektiv betrachtet, potthässlich.
Und was mir bei all den Systemen fehlt, ist die Rassenabwechslung: im Grunde sind es fast nur Menschen in verschiedenen, "geringfügigen" Variationen - das ist, als würde man 40k nur IA spielen.

aber ich hab mal etwas gesucht
http://www.pig-iron-productions.com/

Die haben schon sehr tolle Sachen - sollte ich mal wieder eine IA anfangen zu spielen, dann werde ich sicherlich die MInis als Unterstützung benutzen 🙂 Aber wie gesagt, nur eine "echte" Fraktion - bei den Panzern müsste man mal im Netz schauen, ob die jemand mal als LR umgebaut hat und wie das ann so aussieht 🙄

http://www.copplestonecastings.co.uk/range.php?range=FW

Sind nette Sachen dabei, aber qualitativ schon wesentlich schlechter, als pig-iron (also die schlechtere Alternative). Ausserdem auch wieder eigentlich nur "eine Rasse". Und die Terminator-Robots erinnern eher an "Z" als an eine tödliche Bedrohung - das hat GW um welten besser hinbekommen. Der Bio-Mech-Alien sieht cool aus, ist aber leider nur einer.

http://www.denizenminiatures.co.uk/ (unter gallery gibts bilder)

Ganz schlimm... also echt, potthässlich... für kleine Kinder sicherlich interessant, da von den Proportionen verniedlicht, aber für mich absolut nichts.

Aber so war bisher auch immer mein Eindruck: je Alternativhersteller ein paar coole Pendants zur IA, mehr aber leider auch nicht. Und ja, ich spreche nur über die Optik, aber das ist für mich das wichtigste an einm System.

udn ich verstehe einfach nicht, wieso mancher nicht dem historischen eine chance gibt, in 2400 jahren geschichte, die man von frühe assyrer (biblisch also), bis zu strassenkämpfen im irak (ist für mich jetzt zu nah, aber wems gefällt) kann man alles an minis kriegen, von mehreren herstellern, zu humanen preisen,

irgendwo in den 2400 jahren, wird es doch eine epoche geben, die man mag,

Einzig Wikinger würden mich rein vom optischen Erscheinungsbild und von der spielerischen Herangehensweis reizen - aber gegen was spiele ich dann? Entweder gegen irgendwelche Bauern oder Abgelsachen etc - sehr einseitig und für mich optisch insgesamt unansprechend wird das enden. Ich bin halt ein SciFi-Fan, auch jenseits vom Tabletop und Fantasy find ich in der Regel... eklig. Historisches ist nicht eklig, aber auch nicht anziehend für mich - es ist einfach ein subjektives Gefühl, was nichts mit einer Verbohrtheit oder dem Fanboydasein zu einem Hersteller zu tun hat.

Greg

 

[Angrist]

@greg, eine kurze liste der sinnvollen gegner für wikinger (wobei man ja nicht sagen kann wikinger, das ist ja nur ne sammelbezeichnung, für norweger, dänen, isländer etc)
sachsen, waliser, iren, schotten, frühe Rus (das was da so in russland war), byzantiner (bedingt), und da die wikinger auf raubzügen auch arabien etc heimsuchten, währen sogar kleinere schlachten historisch korrekt (aber natürlich kann man die auch größer spielen 😉 )
durch die entwicklung/geschichte, kann man wikinger ausserdem zu den angelsachsen nehmen (huskarls zb) auch stellten wikinger die berühmte waräger garde byzants, so das man mit wikingern auch da spielen kann,

und hier ne karte mit den reisen der wikinger,
gegner genug?

toll ist eben, das ich die meisten minis, bis zu neuzeit, für mehrere konflikte passen, im mittelalter waren rüstungen und waffen oft vererbt worden, und man kaufte nicht alle jahre ne neue rüstung,
deshalb kann ich zb normannen aus frankreich, die zb bei der schlacht von hastings kämpften, auch noch für den ersten kreuzzug, für die normannen siziliens usw, nehmen
erst in der neuzeit ist es so, das man klar sieht von wann was ist.

@grandmaster
klar passt napoleon nicht gegen antike, das stimmt schon,
schon alleine, weil schusswaffen vs schwerter,
aber spieltechnisch, würde es zb nichts machen, (angelsachsen 10-11 jahrhundert)
gegen irgendwelche orientalen aus dem 14ten jahrhundert zu spielen,

indirekt macht das der 40kler, der pre heresy armee gegen post heresy armee spielt ja auch, blos hat gw da jegliche grundlegende differenz weggebügelt

aber solange man innerhalb der epoche bleibt (antike, frühes, später mittelalter, etc)
gibt es eigentlich eine große anzahl möglicher gegner,
muss man eben seine mitspieler dazu bringen sich was auszusuchen, ihnen zeigen was es alles gibt,

Historisch ist eben nicht dieses Rundum sorglos packet wie GW (wofür man eben einen preis zahlt, und sachen hinnehmen muss) es bíetet

dafür hat man mehr freiheiten (ich kann mir meine "Space marines" (also zb meine sachsen, mauren, whatever, von zig herstellern wählen, kann sie mit den regeln spielen die ich will, und zahle viel weniger

und zur größe., die meisten regelwerke werden in einer bestimmten größe gespielt
dba, fog, etc 15mm,
wab, impetus etc 28mm, die skirmisk sachen meist 28mm,
es gibt exoten die davon abweichen, aber meist ist es so,

 

[NightGoblinFanatic]

aber spieltechnisch, würde es zb nichts machen, (angelsachsen 10-11 jahrhundert)
gegen irgendwelche orientalen aus dem 14ten jahrhundert zu spielen.

Wenn schon historisch, dann aber auch richtig. Natürlich wird das niemandem verboten, aber irgendwie verfehlt das den Sinn des Ganzen. Wenn ich ein historisches TT Spiele, dann würde ich auch nur mit dem Volk gegen jenes Volk antreten, das aus der gleichen Zeitperiode kommt und auch wirklich gegeneinander gekämpft hat. Das macht doch den Reiz der historischen TT aus, man baut eine realistisch gestaltete Armee auf und spielt historische Szenarien.

Das soll keine Kritik an den Spielern historischer TTs sein, die es anders machen, aber für mich wäre das eine Grundbedingung wenn ich mit einem historischen TT anfange. Meine Armee müsste also zu denen der anderen Spieler "kompatibel" sein. Ich persönlich hätte keinen Spaß bei Flames of War mit Amis gegen Amis zu spielen oder in der Antike mit Chinesen gegen Kelten, das passt einfach nicht in mein Bild des Hobby "Historisches TT".

 

[Angrist]

@fanatic,
kommt eben immer drauf an, wie eng mans sieht,
han chinesen gegen kelten hätte ich auch keinen bock,
aber mein angesprochenes beispiel, die normannen siziliens kämpften gegen die mauren, es mag zb sein das der ausrüstungsstand im 14ten jahrhundert schon weiter war, aber es wurden ab und an immer noch alte sachen benutzt,
und wenn du bei irgendwelchen arabern nicht weisst, von wann sie sind, siehst du das gar nicht 😉

Zu "der sinn des ganzen" der sinn des ganzen ist spass 😉
ich hab meinen spass darin, das meine armee gut und historisch korrekt ist,
hab ich nen passenden gegner ist es toll, wenn nicht muss ich versuchen ihn zu überreden,

und wenn ich keinen passenden finde, hätte ich jetzt zb keine probleme, wenn die anderen nur antike spielen, mir da ne armee zu besorgen, gibt ja genug

zu "amis gegen amis" jepp, amis gegen amis geht nicht wirklich gut,
aber zb wikinger, sachsen, eigentlich fast alles im frühen mittelalter kannst du gegneinander spielen (sollten eben nicht gerade die gleichen banner haben 😉 )
denn es gab ja zig provinzherrscher, kleinstaaten die geneinander kämpften, und selbst die ach so religiösen kreuzritter, verbündeten sich oftmals eher mit ungläubigen aus profitgründen, als mit ihren glaubensbrüdern gegen sie zu kämpfen.

Durch das feudalsystem hatte ja jeder baron/kleinstherrscher seine armee, und die kämpften gegeneinander,
gleichzeitig kannst du die beiden truppen aber auch für eine armee des oberherrschers nehmen

 

[masterkie]

han chinesen gegen kelten hätte ich auch keinen bock

das fände ich wiederum sehr interessant! deshalb mag ich wohl eher fiction als historical. 😀

 

[I*am*Salvation]

Was ist denn, wenn ich ein "Bier & Brezeln" Spiel möchte, wenn ich kein Wettkampfspieler bin, sondern jemand der Wert darauf legt sich mit Freunden zu treffen und ein Bier zu trinken, Brezeln zu essen und eine nette Runde 40k zu spielen?

Positive Seiten an 40k gibt es aber natürlich auch.

Erstmal kann es Spaß machen, nicht jeder will wer weiß wie denken sondern evtl. auch nur eine Schlacht schön bemalter Minis sehen.

Schön das du alles gelesen hast, ich erwähne doch direkt als ersten Punkt das es durchaus ok ist und nichts verwerfliches wenn man beim spielen gerne einfach nur Spaß hat, Püppchen rum schiebt und würfel wirft und dabei auch mal gerne ein Bier trinkt...
Ich finde es nur immer sehr albern wenn jemand meint das 40k in irgendeiner Weise besonders taktisch oder anspruchsvoll wäre, meistens Leute die nie was anderes gespielt haben...

 

[NightGoblinFanatic]

Schön das du alles gelesen hast, ich erwähne doch direkt als ersten Punkt das es durchaus ok ist und nichts verwerfliches wenn man beim spielen gerne einfach nur Spaß hat, Püppchen rum schiebt und würfel wirft und dabei auch mal gerne ein Bier trinkt...
Ich finde es nur immer sehr albern wenn jemand meint das 40k in irgendeiner Weise besonders taktisch oder anspruchsvoll wäre, meistens Leute die nie was anderes gespielt haben...

Ich habe schon alles gelesen. Nur wieso nennst du es dann "Bier und Brezel" Spiel? Das klingt halt abwertend, so als ob man zwingend auf ein anderes, niveauvolleres Spiel ausweichen muss, wenn man Taktik haben will und außerdem eben so, als ob Spiele mit mehr Taktik der "wahre" Bestandteil unseres Hobbys wären. Ich will jetzt bloß nicht die elende Diskussion lostreten, dass 40k taktisch oder nicht taktisch sei. Ich halte es für taktisch, das könnte ich auch begründen, lass das aber lieber mal. Nur so viel sei gesagt, ich war früher mal einer der Fantasy Spieler, die 40k wegen seiner "Primitivität und an Taktik armen Regeln" belächelt haben und bin heute ein großer Fan der aktuellen Regelauflage von 40k.

Auch der im Zitat unterstrichene Teil ist halt abwertend formuliert. Egal ob du eingeräumt hast, dass es "durchaus okay" sei, dass man auch ein "Bier und Brezeln" Spiel spielen könne, wenn man Spaß daran findet. Das klingt so als ob diese Leute für dich zu einer Gruppe gehören, die die Wahrheit über das so untaktische 40k noch nicht erkannt haben und dass diese Leute erst noch erkennen müssten, dass sie wahre Taktik nur in anderen Spielen finden können. Mit Sätzen wie dem dick markierten sagst du zum Beispiel über mich aus (ich bin begeisterter 40k Spieler), dass ich nicht so viel denken will und lieber ein seichtes und taktisch nicht so anspruchsvolles Spiel spielen würde. Das sehe ich nur ganz anders.

Ich respektiere deine Meinung ja, aber andere Spieler haben halt auch eine andere Sichtweise auf diese Dinge.

Edit: Ich hänge mich speziell an dem meiner Meinung nach abwertenden Begriff "Bier und Brezel Spiel" auf, weil ich der Meinung bin, jedes Tabletop ist ein Bier und Brezel Spiel. Egal wo ich es spiele, also ob im privaten Rahmen oder auf einem Turnier und egal ob ich es als taktisch anspruchsvoll oder weniger anspruchsvoll einstufe, ich will dabei entspannt sein, gute Laune und Spaß haben. Der Begriff "Bier und Brezeln" ist bei mir mit "entspannt" und "gute Laune" verbunden, da dies ja allgemein zwei Dinge sind, die stellvertretend für gemütliches Beisammensein stehen, es ist also nicht wichtig ob ich auf einem Turnier wirklich Bier trinke, oder lieber eine Cola und ob das Spiel nun 40k oder Setze-beliebiges-taktisch-anspruchsvolles-historsiches-Spiel-ein ist.

 

[masterkie]

Ich hänge mich speziell an dem meiner Meinung nach abwertenden Begriff "Bier und Brezel Spiel" auf

b & b hört sich mich eher gemtülich als abwertend an. wer trinkt nicht gern ein schönes pils oder (andere*biersorte*hier*einsetzen) beim spielen?

 

[NightGoblinFanatic]

b & b hört sich mich eher gemtülich als abwertend an. wer trinkt nicht gern ein schönes pils oder (andere*biersorte*hier*einsetzen) beim spielen?

Eben das meine ich ja. Eigentlich gibt es kein Bier und Brezeln Spiel, jeder möchte an jedem Ort, unter jeder Bedingung sein Hobby möglichst gemütlich verbringen.

Die Leute die dann in Diskussionen Bier und Brezel Spiele einbringen, wollen damit meistens dann diese Spiele abwerten. Die Aussage die da unweigerlich mitschwingt ist nämlich die, dass es neben dem Bier und Brezel Spiel noch irgendwas anderes gibt. Denn sonst müsste man es nicht extra in eine Diskussion einbringen, jedes X-Beliebige Spiel kann ich, von seiner taktischen Tiefe unabhängig, gemütlich zelebrieren, jedes Spiel hat diesen "Vorteil", dieses Attribut muss ich nicht extra bei 40k aufführen.

 

[I*am*Salvation]

Auch der im Zitat unterstrichene Teil ist halt abwertend formuliert. Egal ob du eingeräumt hast, dass es "durchaus okay" sei, dass man auch ein "Bier und Brezeln" Spiel spielen könne, wenn man Spaß daran findet. Das klingt so als ob diese Leute für dich zu einer Gruppe gehören, die die Wahrheit über das so untaktische 40k noch nicht erkannt haben und dass diese Leute erst noch erkennen müssten, dass sie wahre Taktik nur in anderen Spielen finden können. Mit Sätzen wie dem dick markierten sagst du zum Beispiel über mich aus (ich bin begeisterter 40k Spieler), dass ich nicht so viel denken will und lieber ein seichtes und taktisch nicht so anspruchsvolles Spiel spielen würde. Das sehe ich nur ganz anders.

Ich respektiere deine Meinung ja, aber andere Spieler haben halt auch eine andere Sichtweise auf diese Dinge.

Das sehe ich auch so, wer meint 40k wäre anspruchsvoll hat nur noch kein TT gespielt in dem man wirklich Entscheidungen treffen muss.
Einzig und allein beim Listen schreiben gestehe ich 40k eine recht große Komplexität zu, wobei das auch vom Codex abhängt bei einigen sind da ja schon Schilder mit "Gamewinner" an den Armeelisteneinträgen dran 😉

Im Spiel stellt man auf und bewegt sich auf einander zu bis es einen Nahkampf
Knubbel gibt, Optionen hat man nicht wirklich, das vernünftige ist eigentlich immer offensichtlich. (Das ich mit meinen Laserkanonen lieber auf den Panzer schieße als auf den Rekrutenzug sehe ich nicht als Entscheidung an, das ist einfach logisch...)

Beispiel AI: Wenn du dich falsch bewegst kommst du nicht mal zum Schuss weil der Gegner auf einmal hinter dir ist oder neben dir. Bei 40k passiert sowas einfach nicht, ok man kann außer Reichweite sein, aber das ist dann doch eher simpel abzuschätzen wie weit jede Waffe schießt...

Beispiel Epic: Es ist essentiell mit einer Formation Positionen zu beziehen die andere Formationen in späteren Angriffen unterstützen kann, so kann man durch geschickte doppel aktivierungen und das legen von Kreuzfeuer Angriffe so sicher vorbereiten das die Würfel kaum noch eine Rolle spielen.

Bei 40k gibt es sowas nicht, da ist total klar das eine Einheit wenn sie aufgestellt ist entweder stehen bleibt und ballert oder zum Gegner in den Nahkampf rennt. (evtl. noch Deckung ausnutzend)

Wie gesagt, 40k ist schön anzuschauen aber wenn man es für anspruchsvoll hält ist das imho einfach nur quatsch...

 

[NightGoblinFanatic]

Das sehe ich auch so, wer meint 40k wäre anspruchsvoll hat nur noch kein TT gespielt in dem man wirklich Entscheidungen treffen muss.

Aufgrund dessen haben wir wohl keine Basis auf der wir in diesem Thema gemeinsam diskutieren könnten. Du hast ja eh schon etwas erkannt, das ich nicht erkannt habe, also kann ich nicht auf deinem höheren Niveau mitsprechen. Dass ich auch Epic, Alkemy und andere Spiele spiele, wie man an meinem Profil sehen kann, verrate ich jetzt mal nicht 😉, sonst könntest du ja auf die Idee kommen, dass ich gar nicht zu den Fanboys gehöre, die niemals ihren Horizont über 40k hinaus erweitert haben 😛...

Im Spiel stellt man auf und bewegt sich auf einander zu bis es einen Nahkampf
Knubbel gibt, Optionen hat man nicht wirklich, das vernünftige ist eigentlich immer offensichtlich. (Das ich mit meinen Laserkanonen lieber auf den Panzer schieße als auf den Rekrutenzug sehe ich nicht als Entscheidung an, das ist einfach logisch...)

Mann, muss das 40k Spielen bei dir langweilig gewesen sein. Komm mal bei uns zuschauen, dann zeige ich dir wie man 40k wirklich spielt 😉.

 

[Blackorc]

Aufgrund dessen haben wir wohl keine Basis auf der wir in diesem Thema gemeinsam diskutieren könnten. Du hast ja eh schon etwas erkannt, das ich nicht erkannt habe, also kann ich nicht auf deinem höheren Niveau mitsprechen.

Na na, wer wird denn gleich? 😉
War doch bisher eine schöne, sachliche Diskussion.

Wie gesagt, 40k ist schön anzuschauen aber wenn man es für anspruchsvoll hält ist das imho einfach nur quatsch...

Das kann ich so nur bedingt unterschreiben.
Meiner Erfahrung nach hängt das nicht nur stark vom Gegner und der Spielplatte, sondern vor allem auch vom gespielten Volk ab. Die 08/15-Lamer-Spacemarineliste ist langweilig, aber wenn man z.B. Mechtau spielt wird das Spiel durchaus taktisch.

Außerdem macht es sehr viel Spaß, mit Laserkanonen auf Infanterie zu schießen :devil:

 

[NightGoblinFanatic]

Na na, wer wird denn gleich? 😉
War doch bisher eine schöne, sachliche Diskussion.

Keine Angst, ich will hier keinen Stress machen und die Diskussion abgleiten lassen. Nur bei zwei so unterschiedlichen Sichtweisen fällt es schwer sinnvoll zu diskutieren, da man von zwei verschiedenen Ausgangspunkten ausgeht.

Wenn man I*am*Salvation's Aussage über die taktische Tiefe von 40k einfach so hinnimmt, dann könnte man (um mal wieder auf das Ausgangsthema zurückzukommen 😀) einfach sagen: "Ja, kein Wunder dass einige hier eine Abwanderung von 40k feststellen, alle die den Anspruch auf hohes taktisches Niveau haben, werden auf kurz oder lang zu anderen Spielen abwandern, denn dies kann 40k auf Dauer nicht bieten".

Ich sehe das aber anders. Die Diskussion über 40k sollten wir vielleicht lieber nicht vertiefen. Aber feststellen kann man nach 14 Seiten, dass es für verschiedene Geschmäcker auch verschiedene Spiele gibt. Diese Alternativen gab es in dieser Anzahl Anfang der 90er Jahre sicher noch nicht, also sollte man sich nicht wundern, wenn immer mehr Leute ihre Horizont erweitern oder mal in andere Genres schnuppern wollen (in D-Land ist die Szene der historischen TT sicher um einiges kleiner als in UK). Über die Qualität von 40k sagt das erstmal recht wenig aus, zumal die Qualität auch eher etwas Subektives als etwas Objektivse ist, da jeder andere Ansprüche hat. Einer mag viel Umbauen und Bemalen (und hat viele Armeen), ein anderer stellt eine einzige Armee zusammen und beschränkt sich dann auf den geselligeren Teil des Hobby und spielt in seiner Freizeit viel, hat aber kein interesse neue Armeen aufzubauen usw

 

[Angrist]

also ich weis nicht wies bei den 40klern und fantasylern ist,
aber im historischen ist bier und brezel spiel nicht abwertend besetzt,
mancher spieler nennt sich sogar einen b&B spieler, und will damit sagen, das es ihm vor allem um spass geht, er kein regelfuchser und extrem verbissener spieler ist, sondern das ganze eben locker angeht,

auch werden systeme, die nicht 100% wettkampftauglich sind, (weil sie zb kein punktesystem haben, sondern es dem spieler überlässt, passende armeen aufzustellen), oder eben skirmish games sind, (so wie dei legends of the old west regelwerke, kann sich da jemand nen turnier vorstellen? )
oftmals als B&B

B&b steht ausserdem für regelwerke, die vielleicht nicht 100% realistisch sind, oder sich 100% um genauigkeit bemühen,

Zur sache 40k und taktik äussere ich mich nur knapp, 40k ist meienr meinung nur eingeschränkt taktisch, das was manche leute hier als taktik bezeichnen, kommt doch nur daher das es zig einheiten gibt, die man kenne sollte, und zig sonderregeln,
taktik gibt es beim armeezusammenstellen, das ist bei 40k scheinbar manchmal ja mehr ne kunst, als das spielen

ich versucht mal zu beschreiben, woran man sieht, das ein spiel taktik hat,
nehmen wir an, 200 fusstruppen jeder seite, also 200 imperiale soldaten, gegen 200 imperiale soldaten(gehen wirs mal flufftechnisch an, und sagen das sie gleich kampfstark sind, finds aber trotzdem komisch, das auf turnieren die gleichen seiten gegeneinander spielen dürfen, das finde ich bei hdr mit gut und böse besser. wo jeder 2 armeen dabei hat 😉)

wenn 40k taktisch wäre, wie zb blitzkrieg commander oder andere 2wk regelwerke (die man am ehesten mit 40k vergleichen kann), müsste aus dieser aufstellung trotzdem ein fantastischer kampf mit zig taktischen möglichkeiten entstehen, so wies in einem echten krieg ja auch ist, da stehen sich die 200 mann auch nicht gegenüber und schiessen-nachladen-schiessen-nachladen, sondern da wird umgangen, sperrfeuer, deckungsfeuer


Aber auf den Üblichen 40k platten mit 2-3 gebäuden, und etwas gebüsch, würde
das ganze wohl auf ein stumpfes geballere rauslaufen,
und all die vielfalt wie flankenmanöver, wirkliche deckungsgefechte, existiert nicht wirklich

 

[Lichtbringer]

Für taktischen Tiefgang wurde doch Apo entwickelt, oder? :lol::lol::lol:

Die Taktiken bei 40k und ähnlichen Spielen werden mMn hauptsächlich von der hohen Miniaturendichte auf dem dafür viel zu kleinen Spielfeld eingeschränkt.
Wie will man einen Gegner umgehen, wenn der sich einfach nur mitzudrehen braucht und permanent weiter feuert, da man einfach nicht aus der Waffenreichweite kommt? Man hat selten die Möglichkeiten sich mal ernsthaft taktisch zu bewegen. Meistens kommen einem nur zwei "Bewegungen" unter: volle Kraft voraus und stehen bleiben. Durch die große Waffenreichweite (im Vergleich zum Spielfeld) ist man ja auch fast jeden der nur 5-7 Spielzüge unter Feuer und ist eigentlich dazu gezwungen selbst soviel wie möglich Schadensoutput zu bringen, statt großartig taktisch zu manövrieren und die Schwachstellen beim Gegner zu finden.
Durch die Verschiebung der Spielprioritäten hin zu den Missionszielen und dem Deckung suchen wurde zwar etwas mehr versucht in Richtung Taktik zu gehen als einfach nur Köppe einschlagen/-schießen, aber was nützt einem das wenn der Gegner dessen ungeachtet alles von der Platte putzt?^^
Wie gesagt: etwas weniger Figurendichte und etwas mehr Spielfeld könnte da mMn durchaus helfen (oder Alternativ richtig viel entspr. Gelände).

 

[Duncan_Idaho]

Das Problem bei 40K ist eigentlich in der Regel die oft zu sehende bescheuerte Plattengestaltung, wo das ganze auf Stand and Shoot & Shuffle rausläuft. Wenn man hingegen so wie auch von mir bevorzugt mit einer guten Geländeverteilung spielt, ist das Spiel schon deutlich interessanter. Und seit der 5ten wird das ja enlich auch wieder vom Regelbuch selbst gefördert.

Gilt eigentlich für jedes Spiel, auch AT wird nach der zehnten SSS-Schlacht auf offenem Feld stinklangweilig. Mit deutlich mehr Gelände, Nachschubregelung, Missionen etc. wird das ganze dann deutlich lustiger.

@Abwechslung.
Ändert sich zumindest bei AT inzwischen deutlich (Red Blok, UNA, ONI bei den Menschen, Therian dazwischen und Karman, Cog und Kryg eindeutig auf der Alienseite, was sich auch deutlich im Spielstil niederschlägt. SST wäre auch in diese Richtung gegangen, wäre es nicht vorher abgenibbelt. Die 4th waren recht interessant.

 

[mf Greg]

@Abwechslung.
Ändert sich zumindest bei AT inzwischen deutlich (Red Blok, UNA, ONI bei den Menschen, Therian dazwischen und Karman, Cog und Kryg eindeutig auf der Alienseite, was sich auch deutlich im Spielstil niederschlägt. SST wäre auch in diese Richtung gegangen, wäre es nicht vorher abgenibbelt. Die 4th waren recht interessant.

AT war einer meiner Hoffnungsträger - aber der Stil der Figuren, allen voran der Bots, gefällt mir leider gar nicht - schade drum, die Aliens (also die metallischen) fand ich immer richtig cool.

Greg

 

[Galatea]

Ich habe schon alles gelesen. Nur wieso nennst du es dann "Bier und Brezel" Spiel? Das klingt halt abwertend, so als ob man zwingend auf ein anderes, niveauvolleres Spiel ausweichen muss, wenn man Taktik haben will und außerdem eben so, als ob Spiele mit mehr Taktik der "wahre" Bestandteil unseres Hobbys wären.

"Bier & Brezel" ist ein Begriff, der aus dem Rollenspiel-Genre kommt und einfache Spiele mit dünnen kleinen handlichen Regelbücher (meistens DIN A5 oder kleiner) beschreibt, die nicht wie die üblichen Rollenspiele auf epische Kampagnen mit stundenlanger Vorbereitungszeit, inklusive Rätseln die für Hirnverknotungen sorgen, ausgelegt sind; sondern auf schnelle bis spontane Runden ohne große Vorbereitungszeit, ohne sich großartig in den Hintergrund einlesen zu müssen und ohne komplizierte Regeln.
Eben was mit dem man einfach Spaß haben kann und das einen Abend mit sehr vielen Lachern füllt, ohne großartigen Aufwand zu verlangen.
Beispiele wären "Ratten!" (sehr zu empfehlen), "Funky Colts", "Kobolds ate my baby", "Ja, Herr und Meister" und "Ork! - Das Rollenspiel".

Es ist keine negative Bezeichung und ich sehe es auch auf 40k gemünzt nicht negativ.
Warhammer 40k ist mit Sicherheit ein Bier-&Brezel-Tabletop, das bedeutet aber nur dass es ein Tabletop ist, dass darauf ausgelegt ist Spaß zu bereiten, nicht großartigen taktischen Tiefgang.

Es ist ausgelegt für Spieler, die was leicht verdauliches spielen und sich dabei mit Leuten treffen, unterhalten und Spaß haben wollen, die auch mal Fünfe grade sein lassen können und die nicht wegen einem Zehntel Zoll das große Plärren anfangen. Regelfetischisten haben in dem System eigentlich rein garnichts verloren und ich wunder mich immer wieder, dass sie sich so standhaft weigern, den Löffel abzugeben.

Wer den großen Tacticus mimen will sucht sich besser ein anderes System, denn der wird mit 40k nicht glücklich werden, aber für den "Durchschnittsspieler" (und das ist keine negative Bezeichnung) ist das System voll in Ordnung.

Man könnte auch sagen 40k ist das Diablo II des Tabletopgenres. Es wird niemals den rollenspielerischen Tiefgang eines Planescape erreichen - das muss es aber auch garnicht , denn genug Spaß macht es den meisten Leuten trotzdem.