Naja, möglicherweise könnte dich ja diese Designrichtung reizen:
http://tiboudplomb.free.fr/AT-43/Cogs.php
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Abwanderungen weg von Warhammer/40K?
- Ersteller Stingray
- Erstellt am
Ich bin ja nun auch Rollenspieler, aber von dieser Bier und Brezel Definition hatte ich noch nichts gehört. Aber wenn man sie so annimmt, dann ist 40k von seiner Komplexität her alles andere als ein Bier und Brezel Spiel; Alkemy, dem hier viele sicher eine höhere taktische Tiefe zuweisen würden (ich würde mich dem wohl sogar anschließen) ist aufgrund des schmalen Regelwerks und der damit verbundenen leichten Zugänglichkeit eher als Bier und Brezel Spiel zu bezeichnen (40k kommt D&D/DSA näher während Alkemy Ratten näher kommt, um beim TT-RPG Vergleich zu bleiben).
Aber ich bin weiterhin der Meinung, dass es kein Bier und Brezel TT gibt, das sich von anderen Spielen unterscheidet, das sind frei eingeführte Definitionen um andere Spiele zu werten:
Aber ich bin weiterhin der Meinung, dass es kein Bier und Brezel TT gibt, das sich von anderen Spielen unterscheidet, das sind frei eingeführte Definitionen um andere Spiele zu werten:
Damit wird es doch zur Wertung. Somit sagen alle, die 40k als Bier und Brezel Spiel bezeichnen, dass es weniger taktischen Tiefgang als Spiel X hat, das sie selbst mögen und dem sie, nach persönlicher Definition, mehr taktische Tiefe zugestehen. Ich sehe das anders, wo in der Skala aller Spiele ich 40k einordnen würde, kann ich momentan schwer sagen, dass es als B&B Spiel abgestempelt wird, hat es aber auch nicht verdient und genau dies ist der Punkt auf den ich die ganze Zeit hinaus will - B&B wird als Begriff eingeführt um das Spiel zu bewerten, nämlich mit dem Attribut wenig taktische Tiefe, aber gut zum entspannen und lustigen Beisammensein geeignet bei einem Bier und Brezeln.
naja, aber duncan hat denke ich schon recht,
oder sag mir doch mal, wenn du mein beispiel von 100 imps gegen 100 imps nimmst, wo da die große taktische tiefe ist, die ich hätte, wenn ich statdessen 100 infantristen im 2ten wk oder napoleonische kriege hätte?
taktische tiefe kann man nunmal daran messen, was ich mit einer einheit bzw einheiten alles machen kann,
nicht darin das ich zig einheiten habe, mit zig fertigkeiten
oder sag mir doch mal, wenn du mein beispiel von 100 imps gegen 100 imps nimmst, wo da die große taktische tiefe ist, die ich hätte, wenn ich statdessen 100 infantristen im 2ten wk oder napoleonische kriege hätte?
taktische tiefe kann man nunmal daran messen, was ich mit einer einheit bzw einheiten alles machen kann,
nicht darin das ich zig einheiten habe, mit zig fertigkeiten
Zuletzt bearbeitet:
Das ist meiner Meinung nach ein Äpfel mit Birnen Vergleich. Um mal für unsere Vergleiche bei der napoleonischen Epoche zu bleiben, muss man doch sagen, dass die Spiele da mit festen Formationen arbeiten, weniger mit Skirmish. Also sollte man ein solches Spiel lieber mit Fantasy als mit 40k vergleichen und Fantasy sprechen die meisten ja eine höhere taktische Tiefe zu, auch wenn es momentan nicht balanced ist.
Bei dem Vergleich 100 Imps gegen 100 Imps im Vergleich zu 100 WW2 Soldaten gegen 100 WW2 Soldaten würde ich mal sagen, einfach ausprobieren (hat jemand Erfahrungen? 😉). Ohne spezielle Ausrüstung wird es wohl in beiden Systemen tot langweilig. Ein System ist doch nur mit interessant gestalteten Listen wirklich spielenswert und taktisch interessant. Ohne gutes Gelände ist auch im WW2 Spiel nur ein Gähnen heraus zu holen. Die taktische Tiefe also an "Primitiv Beispielen" zu messen finde ich unpassend. Mag ja sein, dass beim WW2 Spiel mehr taktische Tiefe mit 100 Karabinerträger möglich ist, als bei 100 Imps mit Taschenlampen, aber sowas will doch eh keiner Spielen.
Ich habe jedenfalls gute Erfahrungen mit 40k gemacht, wir haben viele Listen unterschiedlichster Art, in verschiedenem Gelände, bei verschiedenen Missionen gespielt, da kamen interessante Spiele bei raus, in denen auch sehr viele taktische Entscheidungen gefragt waren.
Ich wollte nur anmerken das ich mich auf diese Diskussion nicht weiter einlasse, es hat einfach keinen Sinn, dann finde du halt das 40k total taktisch ist und man unheimlich tolle Entscheidungen treffen muss, das es nicht so ist sehe ich bei jedem 40k Spiel das ich je selbst gespielt habe, wie auch in jedem 40k Spiel dem ich zugeschaut habe. Die Liste bzw. die Einheit gibt klar vor wie sie bewegt werden muss um effektiv zu sein, Liste schreiben und schieben.
Aber jedem das seine, wie gesagt.
Aber jedem das seine, wie gesagt.
Genau meine Rede, deshalb sage ich ja, dass wir in diesem Punkt keine gemeinsame Diskussionsbasis haben. Dass ich 40k "total taktisch" finde habe ich nie gesagt, ich finde nur es wird zu Unrecht niedergeredet.
Aber genau der unterstrichene Satz ist eben das was ich meine, ich spreche hier mit jemanden, der meint die eine Wahrheit schon gefunden zu haben, auch wenn im Internet keine wirklichen Emotionen mitschwingen, sind Formulierungen wie diese herabwertend, Worte wie total und unheimlich toll bringen da klar eine Wertung mit herein, die einem Leser zeigt, was du wirklich von meiner Meinung hältst, dass es neutral formuliert ist kann ich leider nicht sagen. Aber ich bin ja nur das dumme Schaf, das nicht sehen kann, wie taktisch minderwertig 40k eigentlich ist.
Ich sage: Geschmäcker sind verschieden, taktisches Niveau basiert nicht auf wissenschaftlich definierten Maßstäben, sondern ist ein Unterpunkt des Geschmacks.
Zuletzt bearbeitet:
Das Design der Cogs verfolge ich schon länger und einige Modelle (Hunter, Clones) sehen ganz okay aus, aber ein Großteil der Figuren find ich einfach nur potthässlich. Zudem sind die Waffen so übertrieben riesig, da wirken die Pulsgewehre der Tau wie Faustfeuerwaffen.
Das Design der Therians gefällt mir ziemlich gut, wenn die Teile nur nicht so sackteuer wären.
Ich habe Erfahrungen.
80 Power Suit Trooper vs 80 Power Suit Trooper, komplett unausgerüstet (nur Sturmgewehre mit Unterlaufgranatwerfer), organisiert in 5er Trupps, in extrem dichtem urbanem Trümmergelände haben wir schon gespielt und es war verdammt interessant.
Im Endeffekt lief es darauf hinaus den Gegner in seiner Deckung festzunageln (also sprich seine Truppen so hinzustellen, dass der Gegner sofort vom Reaktionsfeuer umgeblasen wird, wenn er sich ins Offene wagt) und ihn mit einem zweiten Trupp zu flankieren/umgehen - so wie man es im normalen Stadtkampf auch tut.
Da die Trooper alle Jump/12" haben und ungedeckte Truppen so gut wie tot sind - selbst wenn nur Sturmgewehre auf sie Feuern - klappte das auch hervorragend.
Von Deckung-zu-Deckung-Schusswechseln über Flankenmanöver und von-Dach-zu-Dach-hüpfenden Troopern bis hin zu Infights in Gebäuden hatten wir da alles. Es war ein richtig geiler Häuserkampf, wie man sich ihn vorstellt.
Es haben zwar die Brechereinheiten gefehlt (sprich: Kurzstrecken-Granatwerfer oder Flammenwerfer), die auch einfach mal eine Verteidigungsstellung ausräuchern oder eine Hauswand einreißen können, aber es war trotzdem extrem taktisch (weil man sich halt wirklich was einfallen lassen musste, um eine gute Verteidigungsstellung zu knacken) und hat verdammt viel Spaß gemacht.
Um zu erkennen, dass 100 Vanilla Space Marines gegen 100 Vanilla Space Marines nicht sehr spannend sein wird muss man nur mal die grundlegenden 40k-Regelmechaniken gelesen haben.
Da merkt man nämlich sehr schnell, dass im gesamten Spiel durch Schüsse nicht mehr als 10 Marines fallen werden (was auch damit zusammenhängt, dass man sobald man auf die effektive Feuerdistanz von 12" vorgerückt ist, ja automatisch in Chargereichweite des Gegners stehen bleibt).
Der Rest endet einem riesengroßen Nahkampfknubbel, was eine reine Würfelorgie zur Folge hat (die wahrscheinlich ungefähr 30 Runden andauert, bis der letzte Marine einer Seite umgefallen ist).
Zudem sind die Truppen mit ihren 6" (+W6) Bewegung (und ihren 12-24" Reichweite) so unglaublich lahm, dass da garnichts großartiges an taktischen Manövern passieren kann - wobei die schon allein aus dem Grund komplett überflüssig sind, dass es völlig egal ist ob man mit einem Bolter auf einen Marine in Deckung feuert oder ob man ihn umgangen hat und ihm in den Rücken feuert - es macht absolut garkeinen Unterschied.
Sprich man kann sich das Manövrieren auch gleich komplett sparen, da es eh absolut rein garnichts bringt und einfach stumpf auf den Gegner zurennen.
Das ist btw auch ein lustiger Punkt der in Zusammenhang mit der Fake-Tyracodex angesprochen wurde. Es ging um das instinktive Verhalten der Ganten und was für Reaktionen für sie eigentlich sinnvoll wäre - ein Spieler meinte, wenn die immer automatisch auf den nächsten Gegner zurennen würden, dann würde er nie mehr Synapsen einpacken als er zum halten von Missionzielen brüchte und dass das Tyraniden völlig überpowern würde.
Nun, meine Warrior Bugs haben kein instinktives Verhalten und können jede Runde 12" auf den Gegner zurennen.
Sie tun's aber nicht.
Warum? Weil das Spiel ein bisschen mehr Anspruch verlangt als "renne stumpf auf den Gegner zu und überroll ihn mit Masse".
Ich muss mit meinen Schwärmen den Gegner zusammentreiben, einkesseln und festnageln - Bugs sind in der Bewegung enorm anspruchsvoll, obwohl sie eine Massearmee mit extrem hohem Spamfaktor sind.
Zuletzt bearbeitet:
Wir haben bei uns im Club ( >60 Mitglieder) keine Abwanderungstendenz, stattdessen wird FoW mittlerweile als Zweit-, Dritt,...-System gespielt. Wir kommen da aber eigentlich auch nicht drumrum, weil wir einen Mitarbeiter von Battlefront Miniatures in unseren Rängen haben.
Was neue, "stärkere" Armeen angeht, haben wir höchstens 2-3 SM-Spieler, die unbedingt Powerlisten spielen müssen, aber weder die Vampir- noch die Dämonenspieler (Krieger und Delfen haben wir noch nicht) bei uns spielen im Club böse Listen, die allen keinen Spaß machen, deswegen bleiben alle bei der Stange und werden nicht durch neue Bücher gefrustet (die meisten sind aber auch keine Turnierspieler, und wenn dann werden keine Dämonen oder Vamps auf Turniere mitgenommen, weil die Beschränkungen für die hier im Norden doch teilweise recht streng ausfallen).
Was neue, "stärkere" Armeen angeht, haben wir höchstens 2-3 SM-Spieler, die unbedingt Powerlisten spielen müssen, aber weder die Vampir- noch die Dämonenspieler (Krieger und Delfen haben wir noch nicht) bei uns spielen im Club böse Listen, die allen keinen Spaß machen, deswegen bleiben alle bei der Stange und werden nicht durch neue Bücher gefrustet (die meisten sind aber auch keine Turnierspieler, und wenn dann werden keine Dämonen oder Vamps auf Turniere mitgenommen, weil die Beschränkungen für die hier im Norden doch teilweise recht streng ausfallen).
@Galatea: Ich stimme deinen Ausführungen vollkommen zu. Aber da sind wir dann auch wieder beim persönlichen Geschmack. Für manch einen sind Systeme mir großer Waffenauswahl, aber wenig differenzierter Bewegung richtig, der andere spielt eben lieber Spiele wo vor allem die Bewegung die Taktik ausmacht, aber jeder Soldat (wie in deinem Beispiel^^) eine fast gleiche Kampfkraft hat.
In einem napoleonischen TT wird man sicher nicht einen so extremen Unterschied in der Nahkampfkraft zweier Einheiten finden, wie zwischen einem Defiler und einem Grot, ein solches historisches Spiel legt vor allem auf Bewegung Wert. Ich habe halt festgestellt, dass bei 40k weniger Bewegungstaktik stattfindet (aber sie fehlt nicht komplett, gerade bei der 5ten Edition und vielen Missionszielen ist es oft wichtig sich richtig zu bewegen), es kommt auf andere Faktoren an, die aber auch Spaß machen können und den Begriff Taktik verdient haben.
In einem napoleonischen TT wird man sicher nicht einen so extremen Unterschied in der Nahkampfkraft zweier Einheiten finden, wie zwischen einem Defiler und einem Grot, ein solches historisches Spiel legt vor allem auf Bewegung Wert. Ich habe halt festgestellt, dass bei 40k weniger Bewegungstaktik stattfindet (aber sie fehlt nicht komplett, gerade bei der 5ten Edition und vielen Missionszielen ist es oft wichtig sich richtig zu bewegen), es kommt auf andere Faktoren an, die aber auch Spaß machen können und den Begriff Taktik verdient haben.
Zuletzt bearbeitet:
Klar, beim napoleonischen TT gab es ja auch noch kaum Truppentypen, lediglich Infanterie und Kavallerie mit marginal unterschiedlicher Bewaffnung und ev. noch Lazaretteinheiten (wobei die Franzosen da die einzigen waren, die das in organisierter Form hatten).
Beim WW1-Tabletop sieht das aber schon ganz anders aus. Da hat man mindestens die grundlegenden Truppentypen Infanterie, Sturmtruppen und Panzer. Außerdem noch Artillerie, sowie Minen, Zäune, Gräben und andere Geländefeatures.
Bewegungstaktik spielt bei 40k bei einigen weniger Armeen auch durchaus eine recht große Rolle - Eldar sind eine der wenigen Rassen, die schnell sind, gute Langstreckenfeuerkraft haben und punktell extrem hart zuschlagen können. Leider macht ihnen das System das Nutzen dieser Vorteile ziemlich schwer.
Ich glaub die MI hat ne größere Waffenpalette als die Spacies 😉 😀
Hab leider grad keinen SM-Codex zur Hand um das nachzulesen, aber ich zähle hier grade (inklusive aller Munitionsarten, Bomben, Nukes und Unterlaufoptionen) 52 Waffenstats bei der MI.
Allein das Sturmgewehr hat 3 reguläre Feuermodi (Salve, Fragmentgranate (Unterlauf), Felchettepack (Unterlauf)), der Raketenwerfer mit allen Optionen bis zu 7. 😀
Was die Geschmackssache angeht, das stimmt natürlich.
Ich bevorzuge generell Systeme, bei denen Bewegung ein zentraler Bestandteil der Kampftaktik, die taktischen Optionen hoch und der Glücksfaktor eher gering ist.
Zudem mag ich es, wenn ich nicht genau weiß, was auf mich zukommt, bluffen kann und improvisieren muss (z.B. wenn mir mein Gegner glauben gemacht hat, dass der einsame Blip auf der rechten Flanke ein Scout sei und mein Abfangkreuzer plötzlich feststellen muss, dass er gerade von der Frontbatterie eines Schlachtschiffs beschossen wird).
40k ist halt das Gegenteil von alldem 😀
Zuletzt bearbeitet:
Dann sollte man aber ein Spiel dieser Art nicht mit einem Spiel von 100 nackten Imps vergleichen. Wenn in dem einem Spiel die 100 nackten Soldaten schon 3 Feuermodi haben und mehr Detailtiefe vorhanden ist, bei 40k kommt die Detailtiefe erst durch das individuelle Ausrüsten, dann passt da was nicht.
Es fällt einem ja schon schwer Einheiten aus zwei Völkern bei 40k zu vergleichen, da kommt man zu keinem wirklich guten Ergebnis. Jedes Spiel hat seine eigenen Reize, direkte Vergleiche sind meiner Meinung nach sehr problematisch. Ich spiele ja durchaus auch gerne andere Spiele neben 40k und Fantasy den beiden großen Hauptsystemen, aber trotz der anderen Detailgrade und verschiedenen Arten von Taktik, mag ich eben 40k trotzdem auch gerne.
Also die Felchette ist bloß ein kleines bisschen besser als die Sturmgewehrsalve. Im Regelfall lohnt die sich nur gegen Ziele, die man mit dem Gewehr nicht mehr verwunden kann, ist bei Trooper vs Trooper also uninteressant.
Was wirklich was bringen kann sind die Unterlaufgranatwerfer - die machen zwar nicht viel Schaden, aber können 15" indirekt feuern, was im Cityfight durchaus was wert sein kann.
Dass das Spiel nicht mit einem Mirrormatch 100 von nackten Imps (oder Spacies) zu vergleichen ist, liegt aber am allerwenigsten an den verfügbaren Waffen.
Der Unterschied im Gameplay ist in etwa so groß wie zwischen einer 100-Spieler-Partie Mechwarrior4 und Operation Flashpoint.
Fast alle Standardwaffen haben S4 DS5 oder sind sehr nah dran (mal abgesehen von Taschenlampen), was imo auch eine unnötige Standardisierung ist. Gerade bei Eldar könnte man da was machen (18", S2 DS2, Sturm3 oder so, würde dem Hintergrund mehr entsprechen).
Die meisten Standardeinheiten sind schon recht nah zusammen, oft unterscheiden sie sich nur um einen Punkt in Widerstand, KG, Rüstung oder Attacken. Wenn ich den Vergleich Trooper vs Warrior ziehe, dann sehen der Imp und der Gant mit Bohrkäferschleuder aus wie Klone.
Das liegt aber auch an dem extrem begrenzten Raum an Profilwerten und der nochmaligen Zusammenstutzung durch die Tabellen (gibt ja nur Ergebnisse zwischen 2+ und 6, beim Treffen im Nahkampf sogar nur zwischen 3+ und 5+).
Ich seh auch das Problem an unterschiedlichen Laufreichweiten nicht, das würde dem Spiel deutlich was geben und man könnte auf unsinnige Regeln wie Roulette-rennen verzichten.
Insgesamt finde ich wird bei 40k an den falschen Punkten standardisiert, und zwar so extrem, dass man dann wieder unnötig komplizierte Regeln einführen muss, um das starre Grundgerüst zu lockern.
Sprinten, Langsam & entschlossen, Bestien, Kavallierie, Bikes, Fahrzeuge in schnell/normal/langsam etc. - das brüchte man alles nicht wenn man einfach individuelle Bewegungsreichweiten hätte.
Durch die simple Einführung unterschiedlicher Bewegungsreichweiten würde man sich ungefähr 5 Seiten Regeltext und eine Unmenge Sonderregeln sparen und die Einheiten würden deutlich einzigartiger.
Und solche Beispiele von Standardisierung + anschließendes aufbrechen durch Sonderregeln gibt es bei 40k extrem oft.
Was wirklich was bringen kann sind die Unterlaufgranatwerfer - die machen zwar nicht viel Schaden, aber können 15" indirekt feuern, was im Cityfight durchaus was wert sein kann.
Dass das Spiel nicht mit einem Mirrormatch 100 von nackten Imps (oder Spacies) zu vergleichen ist, liegt aber am allerwenigsten an den verfügbaren Waffen.
Der Unterschied im Gameplay ist in etwa so groß wie zwischen einer 100-Spieler-Partie Mechwarrior4 und Operation Flashpoint.
Nicht wirklich.
Fast alle Standardwaffen haben S4 DS5 oder sind sehr nah dran (mal abgesehen von Taschenlampen), was imo auch eine unnötige Standardisierung ist. Gerade bei Eldar könnte man da was machen (18", S2 DS2, Sturm3 oder so, würde dem Hintergrund mehr entsprechen).
Die meisten Standardeinheiten sind schon recht nah zusammen, oft unterscheiden sie sich nur um einen Punkt in Widerstand, KG, Rüstung oder Attacken. Wenn ich den Vergleich Trooper vs Warrior ziehe, dann sehen der Imp und der Gant mit Bohrkäferschleuder aus wie Klone.
Das liegt aber auch an dem extrem begrenzten Raum an Profilwerten und der nochmaligen Zusammenstutzung durch die Tabellen (gibt ja nur Ergebnisse zwischen 2+ und 6, beim Treffen im Nahkampf sogar nur zwischen 3+ und 5+).
Ich seh auch das Problem an unterschiedlichen Laufreichweiten nicht, das würde dem Spiel deutlich was geben und man könnte auf unsinnige Regeln wie Roulette-rennen verzichten.
Insgesamt finde ich wird bei 40k an den falschen Punkten standardisiert, und zwar so extrem, dass man dann wieder unnötig komplizierte Regeln einführen muss, um das starre Grundgerüst zu lockern.
Sprinten, Langsam & entschlossen, Bestien, Kavallierie, Bikes, Fahrzeuge in schnell/normal/langsam etc. - das brüchte man alles nicht wenn man einfach individuelle Bewegungsreichweiten hätte.
Durch die simple Einführung unterschiedlicher Bewegungsreichweiten würde man sich ungefähr 5 Seiten Regeltext und eine Unmenge Sonderregeln sparen und die Einheiten würden deutlich einzigartiger.
Und solche Beispiele von Standardisierung + anschließendes aufbrechen durch Sonderregeln gibt es bei 40k extrem oft.
Ich sehe es ja auch so, dass differenzierte Bewegungsreichweiten was Gutes wären. Als ich 40k mit der 3ten Edition kennen lernte fand ich das einfach nur lächerlich, da ich von Fantasy kam und Necromuda kannte; ich bin der erste der eine Wiedereinführung der Bewegungswerte begrüßen würde. Man kann 40k aber eben auch so gut spielen wie es momentan vorliegt.
Da machst du gerade genau den Fehler den ich meinte mit dem Direktvergleich. Klar hast du Recht, dass nahezu alle Standardgewehre aller Völker mit ihren Werten dicht beisammen liegen (man könnte theoretisch mehr differenzieren), da hört es aber auch schon auf, man muss immer die Armee im Gesamteindruck sehen. Zu sagen, dass die Waffen ähnlich sind, sagt über die Aufgabe des Trupp und die damit verbundenen Punktekosten nämlich nichts aus. Was ich meine sind die direkten Vergleiche wo Spieler jammern, dass ihren Tau ja Geschützwaffen fehlen. Diese Leute beachten eben nie die Armee in ihrer gesamten Fülle an Einheiten und dem hauptsächlichen Spielstil den die Armee verfolgt, sondern nur, dass Einheit A das Gleiche kann wie Einheit B eines anderen Codex, dafür aber 2 Punkte mehr kostet. Wenn man dann aber sieht, dass einheit A noch von der Sonderregel einer anderen Einheit des Codex profitieren kann und somit einen höheren Kampfwert hat, dann sieht das nämlich schon wieder ganz anders aus und die Punktekosten sind berechtigt.
Da machst du gerade genau den Fehler den ich meinte mit dem Direktvergleich. Klar hast du Recht, dass nahezu alle Standardgewehre aller Völker mit ihren Werten dicht beisammen liegen (man könnte theoretisch mehr differenzieren), da hört es aber auch schon auf, man muss immer die Armee im Gesamteindruck sehen. Zu sagen, dass die Waffen ähnlich sind, sagt über die Aufgabe des Trupp und die damit verbundenen Punktekosten nämlich nichts aus. Was ich meine sind die direkten Vergleiche wo Spieler jammern, dass ihren Tau ja Geschützwaffen fehlen. Diese Leute beachten eben nie die Armee in ihrer gesamten Fülle an Einheiten und dem hauptsächlichen Spielstil den die Armee verfolgt, sondern nur, dass Einheit A das Gleiche kann wie Einheit B eines anderen Codex, dafür aber 2 Punkte mehr kostet. Wenn man dann aber sieht, dass einheit A noch von der Sonderregel einer anderen Einheit des Codex profitieren kann und somit einen höheren Kampfwert hat, dann sieht das nämlich schon wieder ganz anders aus und die Punktekosten sind berechtigt.
Ohne dem Nachtgoblin jetzt in den Rücken fallen zu wollen (wann hätte man es sorum je erlebt bei dem namen...? 😉), so muss ich doch sagen, dass ich mich nach drei Seiten hier frage:
"Ja. Und?"
Getreu dem Motto "Pure Vernunft darf niemals siegen." gestehe ich jetzt mal ganz offen und ehrlich: die taktische Vielfallt meines Spielsystems geht mir eigentlich weitgehend am verlängerten Rücken vorbei.
Ich will nicht sagen, dass es so gar keinen Anspruch haben soll (sonst würde ich Poker spielen), aber eigentlich mache ich mir keine großen Pläne oder so. Hab ich auch keine große Lust zu. An der Liste rumfeilen mache ich recht gerne, aber das war es dann auch schon. Meistens bekomme ich nichtmal die Aufstellung ordentlich hin, aber das ist mir auch recht egal, solange das Spiel am Ende etwas hatte, das Spaß gemacht hat und an das ich mich erinnere.
Ein hervorragendes Beispiel ist das berühmte Zombie-Szenario für Necromunda. Da rennen ein paar Ganger verschiedener Gangs durch die Unterwelt und werden von Zombies verfolgt. In der Regel überlebt man das nur sehr schwieirg, wenn man sich nicht einfach irgendwo einigelt und wartet, bis alle Zombies tot sind. Das wäre aber mal sowas von laaangweilig...
Also lässt man seine Leute Blödsinn machen. Dinge, die man selbst nie tun würde und Dinge, die man sonst nur in einschlägigen zombiefilmen sieht (und die dort auch meistens gewaltig ins Beinkleid gehen). und natürlich gehen wieder einige Ganger vor die Hunde, aber es macht einfach Spaß und jeder kann sich daran erinnern. Jedenfalls eher, als an 6 Ganger, die sich irgendwo hinter Gelände und einer Regellücke versteckt haben und von da aus die armen Untoten in eine bedrohte Tierart verwandeln.
Und da ist es mir ganz egal, ob es sinnvoller gewesen wäre, den Ganger mit Energieschert und Plasmapistole mitzunehmen und nicht den mit Shotgun (obwohl eben eine Shotgun immer bei solchen zombie-Sachen bei sein muss!). Wenigstens sah er dann beim Abgang cool aus...
Vielleicht spiele ich ja das falsche Spiel oder habe die Spiele immer falsch gespielt, aber ich kann auch verlieren, wenn ich dabei einen guten Eindruck hinterlassen habe. 😀
Entscheidend ist für mich viel mehr die Frage, ob man es so hätte verfilmen können. Und taktisches herumgeeier ('tschuldigung) macht in einem Film eben nicht wirklich viel her. Erst recht nicht auf einer Leinwand.
Wenn ihr so wollt, will ich lieber das Old-School-"Ein paar Typen schieben strategisch sinnlose Einheiten über eine Eisenbahnlandschaft ohne Gleise und gucken, wer am Ende gewonnen hat."-Tabletop spielen. Sozusagen wie die ganz alten Editionen von GW. Oder eben auch bei Necromunda. In die Gang kommt, was spaßig klingt und Spaß macht.
ich mag zwar kein Bier (ich hatte als Düsseldorfer deshalb eine schwierige kindheit...😉) und mag Laugengebäck nur, wenn man vorher genug Salz abgeklopft hat, aber - ja - ich bin ein B&B-Spieler und stehe auch dazu.
und vor allem sehe ich da auch kein Problem bei. Eher umgekehrt, ich habe beim Mortheim-Wochenende festgestellt, wie unpraktisch und unentspannt solche "Siegertypen" sein können, wenn sie auf eine Gruppe Spaß-Spieler stoßen.
Ich hab auch keinen Land Raider in meiner Armee... 😉
Wobei der wiederum cool aussieht und sicher irgendwann mal kommt, habe aber gerade keine Lust dazu. Also nicht.
So, jetzt könnt ihr weiter streiten. 😉
"Ja. Und?"
Getreu dem Motto "Pure Vernunft darf niemals siegen." gestehe ich jetzt mal ganz offen und ehrlich: die taktische Vielfallt meines Spielsystems geht mir eigentlich weitgehend am verlängerten Rücken vorbei.
Ich will nicht sagen, dass es so gar keinen Anspruch haben soll (sonst würde ich Poker spielen), aber eigentlich mache ich mir keine großen Pläne oder so. Hab ich auch keine große Lust zu. An der Liste rumfeilen mache ich recht gerne, aber das war es dann auch schon. Meistens bekomme ich nichtmal die Aufstellung ordentlich hin, aber das ist mir auch recht egal, solange das Spiel am Ende etwas hatte, das Spaß gemacht hat und an das ich mich erinnere.
Ein hervorragendes Beispiel ist das berühmte Zombie-Szenario für Necromunda. Da rennen ein paar Ganger verschiedener Gangs durch die Unterwelt und werden von Zombies verfolgt. In der Regel überlebt man das nur sehr schwieirg, wenn man sich nicht einfach irgendwo einigelt und wartet, bis alle Zombies tot sind. Das wäre aber mal sowas von laaangweilig...
Also lässt man seine Leute Blödsinn machen. Dinge, die man selbst nie tun würde und Dinge, die man sonst nur in einschlägigen zombiefilmen sieht (und die dort auch meistens gewaltig ins Beinkleid gehen). und natürlich gehen wieder einige Ganger vor die Hunde, aber es macht einfach Spaß und jeder kann sich daran erinnern. Jedenfalls eher, als an 6 Ganger, die sich irgendwo hinter Gelände und einer Regellücke versteckt haben und von da aus die armen Untoten in eine bedrohte Tierart verwandeln.
Und da ist es mir ganz egal, ob es sinnvoller gewesen wäre, den Ganger mit Energieschert und Plasmapistole mitzunehmen und nicht den mit Shotgun (obwohl eben eine Shotgun immer bei solchen zombie-Sachen bei sein muss!). Wenigstens sah er dann beim Abgang cool aus...
Vielleicht spiele ich ja das falsche Spiel oder habe die Spiele immer falsch gespielt, aber ich kann auch verlieren, wenn ich dabei einen guten Eindruck hinterlassen habe. 😀
Entscheidend ist für mich viel mehr die Frage, ob man es so hätte verfilmen können. Und taktisches herumgeeier ('tschuldigung) macht in einem Film eben nicht wirklich viel her. Erst recht nicht auf einer Leinwand.
Wenn ihr so wollt, will ich lieber das Old-School-"Ein paar Typen schieben strategisch sinnlose Einheiten über eine Eisenbahnlandschaft ohne Gleise und gucken, wer am Ende gewonnen hat."-Tabletop spielen. Sozusagen wie die ganz alten Editionen von GW. Oder eben auch bei Necromunda. In die Gang kommt, was spaßig klingt und Spaß macht.
ich mag zwar kein Bier (ich hatte als Düsseldorfer deshalb eine schwierige kindheit...😉) und mag Laugengebäck nur, wenn man vorher genug Salz abgeklopft hat, aber - ja - ich bin ein B&B-Spieler und stehe auch dazu.
und vor allem sehe ich da auch kein Problem bei. Eher umgekehrt, ich habe beim Mortheim-Wochenende festgestellt, wie unpraktisch und unentspannt solche "Siegertypen" sein können, wenn sie auf eine Gruppe Spaß-Spieler stoßen.
Ich hab auch keinen Land Raider in meiner Armee... 😉
Wobei der wiederum cool aussieht und sicher irgendwann mal kommt, habe aber gerade keine Lust dazu. Also nicht.
So, jetzt könnt ihr weiter streiten. 😉
Wobei ich aber auch nicht sehe warum Beer&Bretzel hier negativ behaftet ist. Für mich ist die B&B-Tauglichkeit ein positvies Kriterium an einem Spiel.
Ideal ist ein Spiel vorallem dann wenn ich sowohl gemütliches B&B als auch taktisch tiefgründige Gefechte damit spielen kann. Warmachine kann das zum Beispiel ganz gut. 40k ist dagegen eher B&B-lastig, aber das muss nichts ja nichts Schlechtes sein.
Verstehe nicht warum sich einige gegen diese Beschreibung von 40k so wehren. Dass man als 40k-Spieler kein taktisches Genie zu sein braucht, war und ist nichts Neues.
Ich könnte es verstehen, wenn man sich als solches sieht und meint, dies in 40k-Spielen zu zeigen.
Es ist doch sowieso die Frage was man will, man kann IMO ein rollenspiel- oder storylastiges Necromunda-Szenario eh nicht mit Spielen vergleichen, in denen Armeen geführt werden wollen (und nein, bei 40k führt man keine Armee, auch nicht bei Apokalypse).
Ideal ist ein Spiel vorallem dann wenn ich sowohl gemütliches B&B als auch taktisch tiefgründige Gefechte damit spielen kann. Warmachine kann das zum Beispiel ganz gut. 40k ist dagegen eher B&B-lastig, aber das muss nichts ja nichts Schlechtes sein.
Verstehe nicht warum sich einige gegen diese Beschreibung von 40k so wehren. Dass man als 40k-Spieler kein taktisches Genie zu sein braucht, war und ist nichts Neues.
Ich könnte es verstehen, wenn man sich als solches sieht und meint, dies in 40k-Spielen zu zeigen.
Es ist doch sowieso die Frage was man will, man kann IMO ein rollenspiel- oder storylastiges Necromunda-Szenario eh nicht mit Spielen vergleichen, in denen Armeen geführt werden wollen (und nein, bei 40k führt man keine Armee, auch nicht bei Apokalypse).
Nuja, sonderlich viele Synergieeffekte gibt es bei 40k ja jetzt nicht wirklich, das is eher die Domäne von Warmachine/Hordes, das das bis zum Exzess betreibt.
Klar muss man die Armee als gesamtes betrachten, aber das führt bei 40k auch nur allzu oft dazu, dass man in der "Spiel die Armee so oder verliere"-Schiene endet.
Der "individuelle Spielstil" einer Armee sollte etwas sein, dass sich durch sämtliche taktischen und strategischen Varianten zieht und sich nicht daran festmacht, dass er die Armee auf eine Spielweise festnagelt.
Beispielsweise kann ich mit meinen Bugs - die vom Grundprinzip ja den Tyraniden sehr ähnlich sind - eine extrem defensive Armee aufstellen, die sich eingräbt, den Gegner mit Artillerie beschießt und ihn zwingt heranzukommen. Sowas geht mit Tyraniden einfach garnicht. Wenn man das mit Tyras versucht kann man sich gleich einsargen.
Ebenso brauch man mit Imperialen garnicht erst versuchen eine Assault Army aufzustellen, das kann nur spektakulär schiefgehen.
Bei 40k ist die grundlegende Auswahl der Einheiten und die Wahl der allgemeinen Strategie meistens genauso offensichtlich, wie das vorgehen im Spiel selbst.
Bei den meisten Armeen kann man mit einer 50/50-Chance erraten welche Variante diesmal kommt.
Ausnahme sind die Lieblingskinder von GW, weil die eh alles in den Hintern geschoben bekommen was geht (geht ja mal garnicht, dass jemand was kann was Space Marines nicht können) und ein paar Spezialistenarmeen wie Eldar.
Der Rest besticht durch hochgradige Unflexibilität.
Man kann das natürlich für individuellen Spielstil halten, aber der sieht eigentlich anders aus.
Also unsere SST-Spiele sind hochtaktisch und filmreif.
Da passieren zwar keien so grotesken Sachen wie bei 40k (Soldat Bob und Soldat Jay rammen dem Dämonenprinz das Lasergewehr quer in den Hals), aber ein Cityfight erinnert doch sehr stark an Filme wie Black Hawk Down.
Ich mag deinen Post und deine Einstellung 😀
Und ja, Spaßspieler gegen Auf-Biegen-und-Brechen-Sieg-Spieler ist immer eine schlechte Kombination.
Wobei ich mir von einem Spaßspieler doch auch irgendwo erwarte, dass er wenigstens versucht mir das Leben schwer zu machen - gegen jemanden zu spielen, der garnicht gewinnen will macht mir auch keinen Spaß. Da fehlt die Herausforderung.
Ich frage mich eh warum sich die ganzen Regelficker und Siegspieler so beständig bei 40k halten. Das System ist überhaupt nicht für die gemacht - die sollen zu WM/H gehen, da finden sie ein Habitat, das ihren Spielstil unterstützt.
Die haben das System wahrscheinlich nur für ihre Zwecke okkupiert, weil es ne Zeit lang nix anderes gab und solches Denken von GW aktiv gefördert wurde. Und jetzt, wo man sie beschworen hat wird man sie nicht mehr los.
Zuletzt bearbeitet:
Warum ich mich in dieser Diskussion so an dem Bier und Brezeln Begriff festsetze? Er wird hier genutzt um die vorherrschende Meinung, dass 40k nicht genug taktische Tiefe habe, zu bestärken und damit eine Berechtigung für die im Ausgangpost genannte Abwanderung zu haben.
Ich selbst finde Bier und Brezeln toll und bezeichne mich auch als Fluffspieler und kann mit den Regelf... und Powergamer nichts anfangen, aber irgendwie wehre ich mich gegen dieses Niedermachen von der taktischen Tiefe von 40k. Dazu habe ich mich mehrfach geäußert, ich sehe Taktik als keinen festen Maßstab der irgendwo definiert wäre. Sowas wie die Tatsache dass Tyraniden keine Beschussarmee aufstellen können, die funktionieren würde, spricht für mich nicht für taktischen Mangel dieses Volkes oder des Systems 40k. Eine Hordenarmee von Nahkampfaliens hat nun einmal eine festgelegte Spielweise, das hat wenig mit Taktik zu tun.
Aber ich sehe, ich bin auf verlorenem Posten was die Verteidigung von "40k und Taktik" angeht. Das ist im Grunde auch egal, jeder hat seine eigenen Maßstäbe (für Taktik und andere Bewertungskriterien wie das Aussehen von Miniaturen usw.) und solange jeder Spaß mit den TTs hat die er spielt, ist alles in Butter.
Ich selbst finde Bier und Brezeln toll und bezeichne mich auch als Fluffspieler und kann mit den Regelf... und Powergamer nichts anfangen, aber irgendwie wehre ich mich gegen dieses Niedermachen von der taktischen Tiefe von 40k. Dazu habe ich mich mehrfach geäußert, ich sehe Taktik als keinen festen Maßstab der irgendwo definiert wäre. Sowas wie die Tatsache dass Tyraniden keine Beschussarmee aufstellen können, die funktionieren würde, spricht für mich nicht für taktischen Mangel dieses Volkes oder des Systems 40k. Eine Hordenarmee von Nahkampfaliens hat nun einmal eine festgelegte Spielweise, das hat wenig mit Taktik zu tun.
Aber ich sehe, ich bin auf verlorenem Posten was die Verteidigung von "40k und Taktik" angeht. Das ist im Grunde auch egal, jeder hat seine eigenen Maßstäbe (für Taktik und andere Bewertungskriterien wie das Aussehen von Miniaturen usw.) und solange jeder Spaß mit den TTs hat die er spielt, ist alles in Butter.
Wie gesagt, ich empfinde "Bier-& Brezel-Tabletop" nicht als negativ und glaube auch, dass die postulierte Abwanderung weniger einige gezielte Abwanderung als eine Diversifizierung ist.
Das GW-Monopol zerbricht, auch im SciFi-Bereich und die Spieler splitten sich zunehmend auf eine höherere Anzahl Systeme auf.
So einfach ist die Sache.
Es bleiben die Leute denen das System gefällt, diejenigen die es nur gespielt haben weil es "halt nix anderes gab" gehen und suchen sich Spiel, die ihnen besser gefallen.
Und von einem breiten Angebot in einem offenen Markt kann letzten Endes eigentlich nur jeder profitieren, auch die 40k-Spieler.
Dazu sage ich nur Exocrine und Dactylis.
Ich sag's mal so,
Bei 40k kann man ein Spiel gut gewinnen indem man einfach nichts grob falsch macht und kein unsägliches Würfelpech* hat.
Bei AT-43 oder SST reicht das einfach nicht.
*Hoppla, da hatte sich ein kleiner Fehler eingeschlichen XD
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Die Begriffe sagen mir beide nichts...
😀 Du versuchst mich immer noch zu "bekehren", dass man woanders mehr Taktik braucht. Ist mir aber auch egal - ich habe meine Meinung kund getan.
ich versuchs mal über nen anderen ansatz,
es ist in anderen systemen zb möglich, mit unterlegenen truppen, durch entsprechende tatktik, den gegner auszumanöverieren, festzusetzen, oder sonstwie zu besiegen,
in dem ich seine kavallerie zb ablenke, abschneide, und ihn umrunde,
Und bei 40k, kommt vom Stadtkampf mal abgesehen, doch höchst selten eine einheit soweit, das sie einen gegner umrundet,
besonders weil es nichts bring,
Aber wenn wir jetzt ein Mirrormatch warhammer nehmen (mirrormatch einfach wegen der vergleichbarkeit) mit identisch guten spielern, und einer seite 30% weniger punkte hat,
kann sie nur durch würfelglück und fehler des gegners gewinnen,
durch eigene taktische manöver nicht wirklich
es ist in anderen systemen zb möglich, mit unterlegenen truppen, durch entsprechende tatktik, den gegner auszumanöverieren, festzusetzen, oder sonstwie zu besiegen,
in dem ich seine kavallerie zb ablenke, abschneide, und ihn umrunde,
Und bei 40k, kommt vom Stadtkampf mal abgesehen, doch höchst selten eine einheit soweit, das sie einen gegner umrundet,
besonders weil es nichts bring,
Aber wenn wir jetzt ein Mirrormatch warhammer nehmen (mirrormatch einfach wegen der vergleichbarkeit) mit identisch guten spielern, und einer seite 30% weniger punkte hat,
kann sie nur durch würfelglück und fehler des gegners gewinnen,
durch eigene taktische manöver nicht wirklich
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