-
Hallo und Willkommen bei der GW-Fanworld. Setz dich doch zu uns, registriere dir einen Account und finde, wonach du suchst!
Abwanderungen weg von Warhammer/40K?
- Ersteller Stingray
- Erstellt am
Das 40k unter 1000 und über 3000 Punkten gut funktioniert halte ich für ein Gerücht.
500p-Schlachten sind meistens ziemlich Banane und unglaublich langweilig oder völlig imba (alte Eldar 1x Avatar, 2x 5er Gardisten mit Platform, 2x PL - ähnliches geht heut immr noch).
Über 10000p - ich hab bis jetzt mehrere Apo-Spiele mit angesehen (10.000+ Punkte), die Hälfte davon wurde abgebrochen, weil die Spieler irgendwann schlichtweg keine Lust mehr hatten. Sprich für mich nicht für ein funktionierendes System.
Hier mangelt es ja schon am ganz grundlegenden Verständnis...
Es sind NICHT möglichst viele Bewegungsarten, die Bewegungstaktik ergeben.
Bewegungstaktik sind Dinge wie "Trupp 1 nagelt den Gegner in seiner Deckung fest, Trupp 2 springt auf's Nachbarhaus und knallt mit seinen Granaten das MG-Team vom Dach, damit Trupp 3 den Gegner flankieren und aus der Deckung schießen kann, ohne selbst dabei draufzugehen. Danach stürmt Trupp 4 vorwärts und stellt das eigene MG an der Hauswand auf, damit andere Feindeinheiten Trupp 3 nicht in den Rücken fallen können."
So komplexe Einheiteninteraktion existiert bei 40k schlicht nicht, nicht mal in Ansätzen.
Nö, es mangelt nicht an Verständnis, das was du willst ist nur nicht 40k, sondern ein anderes Spiel. Diese Art der Bewegung hat 40k nicht als Ziel (und Leute die das traditionelle 40k mögen, werden sich diese Art an "taktischer Bewegung" auch nicht wünschen).
Wobei ich sagen muss, dass man Ansätze des von dir geschilderten ja in 40k auch ohne weiteres einsetzt. Nur bei 40k ist es nicht ein MG, sondern Trupp Alpha mit den 3 Maschinenkanonen, der gut aufgestellt die Aufgabe des Feuerschutzes übernimmt, so dass sich der Tau Feuerkriegertrupp nicht traut von Hinten an Trupp Gamma ranzugehen, der Missionsziel Nr. 3 hält.
Wobei hier wiederum die Frage ist, was "traditionelles 40k" ist... Für mich ist das die gute alte zweite Edition... 😉
Dafür müsste man erstmal die Option haben sich soweit zu bewegen das überhaupt etwas anderes möglich ist als auf den Gegner stur zu rennen und ballern oder Nahkampf.
Dann müsste man Anreize zu schaffen diese Möglichkeit auch zu nutzen.
Guck dir z.B. Epic an, das könnte man auch auf 40k Größe Umsetzen.
Das Epic Regelwerk ist umsonst, lies es doch einfach mal, besonders alles was Blastmarker und Engage betrifft, dann muss ich hier nicht soviel zitieren 😉
Man kann aber nicht absichern, Feuerbereitschaft wurde ja abgeschafft... "von hinten" rangehen hat in 40k ja ohne hin keinen Sinn... und genau das bemängeln Galatea und ich hier.... schön wärs wenn man einem Trupp in den Rücken fallen könnte und Vorteile davon hätte, Kreuzfeuer legen, mit benachbarten Trupps Nahkämpe unterstützen, Sperrfeuer legen um Zonen für den Gegner abzusperren, mit Sniper Scouts ganze Truppen aufhalten weil sie sich nicht in das Gebiet trauen....
Zuletzt bearbeitet:
Ich kenne Epic. Ich mag Epic Armageddon allerdings nicht, da wird mir für den Maßstab zu sehr ins Detail gegangen, es ist mir egal ob der Streifen Termis ein Stuka dabei hat oder nicht. Epic 40k kenne ich natürlich auch, habe es leider lange nicht mehr gespielt, würde es aber sehr gerne wieder öfters spielen. Auch Gothic oder Necromunda haben natürlich andere taktische Ansätze (als 40k) und beides kenne ich. Necomunda habe ich eine Zeit sehr intensiv gespielt und mag es sehr, der Maßstab der Gefechte ist der richtige für die vielen Details (Fertigkeiten, besondere Ausrüstung usw.) die neue taktische Elemente ins Spiel bringen, die aber bei 40k nichts zu suchen haben.
Ich fänd ein System (z.B. WW2), wo das aufgestellte MG diese wichtige Aufgabe übernimmt, durchaus reizvoll, aber finde dass es bei 40k nicht am richtigen Platz ist.
Komisch das du E:A nicht magst 😉
Sorry wenn ich das jetzt so sage, aber geht nicht anders...
Als E:A eingeführt wurde war ein großteil der Spieler deiner Meinung, die spielten damals aber NetEpic oder SM2nd, Epic 40k kenne ich keinen der das mochte ^^
Naja, wie auch immer, auf jedenfall sind heute so ziemlich alle Veteranen von NetEpic und SM2nd zu E:A gewechselt, da es taktischer ist 😉
Im Vergleich sagen heute viele der alten Spieler das die früheren Epic Versionen nur stumpfes Mini Geschiebe waren, wie gesagt, unsere Diskussion sollten wir hier beenden, du scheinst wirklich einen außergewöhnliche Vorstellung von Taktik und guten Tabletops zu haben...
Eben, über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. Ein "gutes Tabletop" ist auf jeden Fall Geschmackssache und basiert auf vielen Faktoren, einer davon mag Taktik sein (auch nicht zwingend für jeden). Dass ich auch Taktik für keinen festen Wert, sondern etwas vom Geschmack abhängiges halte, habe ich mehrfach hier dargelegt.
Wenn du das so siehst, kannst du wohl mit den vielen Optionen in 40k nicht umegehen! Ich habe solche taktiken oft genug in 40k gespielt um zu wissen, dass es geht! Und außerdem steigen und fallen solche Taktiken sehr schnell, wenn der Gegner wittert, was abgeht...
Ich könnte dir gleich 3 schöne Beispiele nennen, aber das wäre dann wohl zu zufallsabhängig, für den gemeinen TTler...
Klar, wenn man das System ausnutzt ist jedes System scheiße!
Es gibt 500 Punkte Beschränkungen und es gibt sowas, wie einen vernünftigen Rahmen!
Funktionieren tut 40k sehr wohl so...wenn man es halt übertreibt und nur maxt kommt halt ein unlustiges Spiel dabei raus...für beide!
Nebenbei finde ich , dass man Apokalypse wie Epic spielen kann...wenn man nur will!
Niederhalten, Killzones schaffen, Outflanken stellen so ziemlich genau das dar...wenn dir das zu oberflächlich ist...
Also generell könnten wir damit aufhören und sagen "über Geschmack lässt sich nicht streiten"...
Aber wir reden ja generell über das Abwandern von GW Produkten und die Gründe dafür!
Ist deswegen ein GW Produkt schlechter, fällt der Markt oder was?
Bei Tau und Eldar funktionieren die durchaus. Beide Armeen sind sehr stark von den Synergieeffekten zwischen den Einheiten abhängig und haben auch die nötige Mobilität dazu.
Zum Glück!
Feuerbereitschaft hat sehr stark ein defensives Spiel gefördert, war ein unfairer Vorteil für beschusslastige Armeen und hat den Spielspaß gebremst. Feuerbereitschaft finde ich nur in kleinen Skirmish-Spielen gut.
Teilaspekte dieser Forderungen sind berücksichtigt, vor allem durch die Moralregeln im Allgemeinen und Niederhalten im Besonderen. Ich vermisse eigentlich nur das Sperrfeuer.
*lol* Niederhalten ist ein Witz! MW Check gegen 9 oder 10, klar, das bringt ja richtig was... *rofl* Das ihr das ernsthaft als Option anseht... das könnt ihr evtl. einem Noob erzählen das es sowas bei 40k gibt, aber doch keinem der das Regelbuch mal in der Hand hatte...
Niederhalten hab ich ja oben was zu gesagt... Was sind Killzones?
In der 4. Edi konnte man im Nahkampf mit der Killzone kalkulieren (besonders bei DE war das ein wichtiger teil Taktik, ist ja aber mit der 5. weggefallen)
Ansonsten weiß ich nicht wovon du redest mit diesem Begriff.
Outflank ist doch nur eine Art das Spielfeld zu betreten. Man kommt von hinten, aber Vorteile hat es nicht, außer das man näher am Gegner dran ist, aber davon rede ich nicht... aber egal...
Niederhalten hab ich ja oben was zu gesagt... Was sind Killzones?
In der 4. Edi konnte man im Nahkampf mit der Killzone kalkulieren (besonders bei DE war das ein wichtiger teil Taktik, ist ja aber mit der 5. weggefallen)
Ansonsten weiß ich nicht wovon du redest mit diesem Begriff.
Outflank ist doch nur eine Art das Spielfeld zu betreten. Man kommt von hinten, aber Vorteile hat es nicht, außer das man näher am Gegner dran ist, aber davon rede ich nicht... aber egal...
Keine Argumente mehr? Oder wie kommt es zu diesem Sprachverfall? Wäre ich gehässig, würde ich jetzt von Ausdrucksweise auf Intelligenz, dann auf taktisches Vermögen und dann auf die Interpretationsweise von taktischem (Un)Vermögen schliessen 😉
Ansonten kann niederhalten bei 40k richtig zum kotzen sein - man muss es nur erzwingen. Ebenso Priotests, je öfter man den Gegner zu etwas zwingt, um so öfter passt die Stastik. Dass das alles optimaler geht, das ist auch klar - ich würde mir auch wünschen, dass der Effekt stärker ausfällt bzw. es mehr Möglichkeiten gibt, darauf einfluss zu nehmen (wie z.B. früher mit vielen Chaos-Sachen). Aber so nichtig, wie Du es darstellst, ist es nicht.
Greg
Niederhalten ist nur deshalb ein Witz, weil so viele Einheiten laut Fluff eben zähe und mutige Hunde sind. Bei einem Spiel Imps gegen Imps hat es einen viel höheren taktischen Wert. Aber mal im Ernst, würde Niederhalten den Wert haben den du dir wünschst (ich weise auf das Beispiel hin, dass ein Trupp Scouts mit SSGs dem Feind das fürchten lehrt), dann wären (zu) viele Leute unzufrieden, das passt einfach nicht zu 40k. Bei SST wo die Menschen recht normale Heinis sind und keine Kampfmonster wie Space Marines oder aber hirnlose Wilde wie Orks, da passt sowas, da schmeißt sich schneller mal einer in den Dreck, aber doch kein SM, CSM, Ork oder Necron.
Genauso verhält es sich mit dem Rückendeckung gebenden MG - keiner würde doch 40k noch ernst nehmen, wenn ein Space Marine mit schwerem Bolter oder gar ein schwaches schwere Waffenteam der Imps, die Feinde zu dutzenden zurückschlägt mit seinem "Deckungsfeuer". Das wäre nicht mehr 40k wie wir es kennen und ich würde bei einem solchen 40k enttäuscht sein. Es würde für mich nicht mehr die Stimmung rüberbringen, die das Spiel nun schon über 3 Editionen darstellt. Das einzelne MG, welches durch taktisch klugen Einsatz 20 GIs umballert/vom Vorrücken abhält gehört einfach nicht ins 40k Universum, und dieses ist halt untrennbar mit dem TT-Spiel und seinen Regeln verbunden.
Genauso verhält es sich mit dem Rückendeckung gebenden MG - keiner würde doch 40k noch ernst nehmen, wenn ein Space Marine mit schwerem Bolter oder gar ein schwaches schwere Waffenteam der Imps, die Feinde zu dutzenden zurückschlägt mit seinem "Deckungsfeuer". Das wäre nicht mehr 40k wie wir es kennen und ich würde bei einem solchen 40k enttäuscht sein. Es würde für mich nicht mehr die Stimmung rüberbringen, die das Spiel nun schon über 3 Editionen darstellt. Das einzelne MG, welches durch taktisch klugen Einsatz 20 GIs umballert/vom Vorrücken abhält gehört einfach nicht ins 40k Universum, und dieses ist halt untrennbar mit dem TT-Spiel und seinen Regeln verbunden.
Zuletzt bearbeitet:
Tja und da haben wir das klassiche Problem. Die meisten Spieler der anderen beiden Hauptsysteme haben nicht verstanden, dass HdR eben auf was ganz anderes abzielt, als die anderen beiden.
Bei HdR steht und fällt alles mit der Bewegung und vor allem der richtigen Angriffsbewegung und eben dem richtigen Einsatz von Heldentum ab. Das Kloppen im Nahkampf ist dann eigentlich eher akademischer Natur (mit dem bekannten Faktor Glück). Das muss einem ja nicht unbedingt gefallen, aber ich halte HdR eigentlich in dem Punkt für wesentlich (Achtung! böses Wort) taktischer.
Darum geht es doch eigentlich gar nicht. Du redest hier davon, dass man da unterschiedlicher Meinung sein kann und wirfst gleichzeitig anderen vor, dass der B&B-Begriff abwertend gemeint ist, obwohl diese beteuern, dass das nicht der Fall ist. Also, du misst da schon ein bisschen mit zweierlei Maß. 😉
Ähm... jetzt ist aber mal gut. NGF schrieb hier irgendwo, dass 40k der Prügelknabe des TT-Hobbys sei. Ist es eigentlich nicht. Den job hat HdR doch eigentlich uneinholbar und durch diese unterschwelligen Abwälzungen wird das auch ganz gut unter Beweis gestellt... 😉
Nein. Das sind nur andere Aspekte. Im Gegensatz zum historischen Spiel ist es zum Beispiel kaum möglich eine "historische" Situation des 40k-Universums zu simulieren. Ich habe das z.B. vor. unter dem Titel "Verteidiger des Veyveytors". Nur... wie sehen Roaner aus? Steht nirgendwo genau beschrieben. Gibt keine Beispiele und es kann auch nie erforscht werden, weil Dan Abnett sich die nunmal einfach ausgedacht hat. Da wird nicht mehr viel kommen. Jetzt kann man sagen: Ja und? kannst du dir dann ja ausdenken. Richtig. Kann ich, aber das ist dann eben keine historische Simulation, die sich auf Quellen stützt. ist bei einem fiktionalem TT schlicht unmöglich.
Eben andere Aspekte. Das eine wird nicht alle abdecken, das andere aber auch nicht.
YEEEEEEEEEEEEEEEEEEHA! 😀
Deswegen gibt es ja so viele Szenarien für 40k, die genau das machen....gell^^
Also den Battle for Black Reach oder auch kleinere , dennoch wichtige Gefecht kann man sehr gut darstellen und es gibt genug ältere WD-Artikel, die sich damit befassen...
Und sagen wir bitte nicht w40k ist der prügelknabe...es sind dann doch alle, von GWs Publikationen^^
@athenys,
das man dafür aber wieder szenarioregeln braucht, zeig doch, das die hauptregeln es nicht hinkriegen,
@all
also hintergrundtechnisch hat ja historisch ganz klar die nase vorn 😉
und es ist nicht so, das man nicht umbauen kann,
besonders der fahrzeugbauer kann sich da verkünsteln bis zum geht nicht mehr,
der modellbau beweists ja, was alles geht
besonders jetzt wo es viele billige plastiksets gibt, kann man noch viel mehr umbauen,
blos wird das im historischen weniger gemacht, da es genung hersteller gibt, und die leute meist 2-3 hersteller mischen, auch geht es bei umbaueten eben um verschiedene posen,
nicht darum den todesvibrator der obersten prostituierten des imperators auf die helmspitze zu kleben oder sowas
es ist nur schwachsinn die minis mit zig klimbim vollzumachen,
(wenn man mich zwingen würde nen space marine zu malen, würde ich erstmal alle symbole abfeilen und das ganze dann in tarnfarben malen 😉 )
besonders weil die zb das buch das ihr priester oder sowas mitschleppt, ja nach jedem kampf wegschmeissen dürfen, ist ja immer vollgeblutet 😉
das man dafür aber wieder szenarioregeln braucht, zeig doch, das die hauptregeln es nicht hinkriegen,
@all
also hintergrundtechnisch hat ja historisch ganz klar die nase vorn 😉
und es ist nicht so, das man nicht umbauen kann,
besonders der fahrzeugbauer kann sich da verkünsteln bis zum geht nicht mehr,
der modellbau beweists ja, was alles geht
besonders jetzt wo es viele billige plastiksets gibt, kann man noch viel mehr umbauen,
blos wird das im historischen weniger gemacht, da es genung hersteller gibt, und die leute meist 2-3 hersteller mischen, auch geht es bei umbaueten eben um verschiedene posen,
nicht darum den todesvibrator der obersten prostituierten des imperators auf die helmspitze zu kleben oder sowas
es ist nur schwachsinn die minis mit zig klimbim vollzumachen,
(wenn man mich zwingen würde nen space marine zu malen, würde ich erstmal alle symbole abfeilen und das ganze dann in tarnfarben malen 😉 )
besonders weil die zb das buch das ihr priester oder sowas mitschleppt, ja nach jedem kampf wegschmeissen dürfen, ist ja immer vollgeblutet 😉
Zuletzt bearbeitet:
1. Warum ein so klares Nein? Ja es sind verschiedene Aspekte und jeder mag andere Aspekte besonders gern. Aber historische TTs haben beim Umbauen und Bemalen eindeutig den genannten Nachteil, außer man mag napoleonische Truppen mit auswechselten Köpfen russischer Infanterie in rosa gelb gestreiften Uniformen 😉. In dem Punkt stimmt meine Aussage.
2. 40k bietet genug historische Schlachten und Gefechte. Dass nicht 100%ig alles abgedeckt werden kann ist normal, das kann auch ein historisches TT nicht.
Um es klar zu sagen, ich will mit dieser Aussage die historischen Spiele nicht schlecht machen. Man muss aber auch zugeben können, dass Unterschiede in den Spielen vorhanden sind, so dass nicht jeder Spieler mit jedem Spiel glücklich werden kann.
Bei Epic ist es seit 5 Editionen so das Moral eine große Rolle spielt, bei BFG übrigend auch, beides im 40k Universum, ok da sind es keine einzelnen Maschinengewehre, aber 40k ist nun mal in viel kleinerem Maßstab... aber spielt halt jeder was ihm am besten passt und hält weiter 40k Truppen nieder 😀
Habe ich schonmal drauf geantwortet. Empirik, nicht mehr. Sind die Erfahrungen die ich gemacht habe und hier einbringe. Heißt nicht dass ich das als absolute Wahrheit hinstelle. Muss ich jetzt jeden Post mit IMO beginnen? Dachte das wäre klar...
Schade, dass irgendwann nicht mehr auf Argumente eingegangen wird sondern nur noch beleidigend die andere Seite angegriffen wird (s. "Erleuchtete").
Habe übrigens schonmal die Frage gestellt, welche anderen Tabletops du so kennst. Okay, im Profil stehen diejenigen, die du wahrscheinlich regelmäßig spielst. Anscheinend so ziemlich nur GW. Schonmal den Blick über den Tellerrand gewagt? Dann würdest du vlt. auch andere Erkenntnisse gewinnen. Vor 2-3 Jahren, als ich auch nur GW-Systeme spielte, hätte ich vermutlich genauso gepostet wie du hier und heute. Aber ich habe mittlerweile einiges andere gelesen und ausprobiert und kann daher behaupten, schon eine aussagefähige Beurteilung vornehmen zu können.
Aber klar, wenn du mit den ganzen hier genannten Beispielen eh nichts anfangen kannst, bleibt 40k eben das hochtaktische Spiel für dich. Dann werden wir eh auf keinen gemeinsamen Nenner mehr kommen.
Vielleicht braucht es einfach seine Zeit, die ich auch brauchte um das zu erkennen. Vielleicht interessiert dich der Tellerrand aber auch nicht und du bleibst bei 40k und glücklich damit. Warum auch nicht.
Was auch kein Wunder ist, da es bei den Spielen den Fluff nicht extrem verzerrt. Wenn jetzt aber bei 40k das Niederhalten oder Befehle weitergeben (wie bei BFG) zu einem sehr großen Faktor wird (sicher tolle neue taktische Optionen um 40k neue Möglichkeiten zu eröffnen), dann ist 40k einfach nicht mehr das was ich so sehr an dem Spiel schätze. Es wäre einfach seltsam, wenn meine Space Marines (oder Necrons oder CSMs oder Tyraniden) ständig Befehle missverstehen oder ignorieren und sich ständig aus Panik in den Staub werfen. Sowas passt wie gesagt prima in andere Spiele, in denen ich es sofort begrüße, aber nicht bei 40k, dafür kenne ich es schon zu lange und schätze diese Eigenschaften von Fluff-Regel-Verbindung zu sehr. Es wäre ein Relaunch der 40k einfach verstümmeln würde, wenn man solche Optionen einbaut oder gar ein neues Regelgerüst für die Figuren auf Basis SST-ähnlicher-Regeln macht - dann wäre 40k tot und irgend eine neue Kreatur würde auferstehen 😉.
@Gantus: Dann musst du überlesen haben, welche Spiele ich noch zusätzlich zu den GW Spielen kenne (Mech Warrior, Alkemy, FoW). Ich habe auch diverse frei erhältliche TTs mal angelesen und auch etliche Quickstartregeln diverser anderer TTs, die ich dann nicht in der Vollversion gekauft habe; mangels Mitspielern und Zeit kommt man da aber nicht wirklich zum Spielen, es handelt sich eher um theoretisches Wissen. Es ist aber auch immer nett, dass einem sofort geraten wird, dass man über den Tellerrand schauen sollte. Ich bin lange genug im Hobby (und auch im Hobby der RPGs), habe mich stark genug mit der Theorie von Würfelsystemen (natürlich vor allem im RPG Bereich) und allen möglichen Aspekten von Regeln beschäftigt. Auch mit den Avalon Hill Games, die zwar Brettspiele und keine TTs sind, aber auch viel Taktik abverlangen, habe ich Erfahrung und habe somit, meiner Meinung nach, schon einen recht weiten Horizont.
Meine persönlichen Erfahrungen sind eben ganz andere als deine. Wenn wir jetzt unsere Erfahrungen zusammenwerfen, dann kommen wir wohl auf einen netten Durchschnitt.
Gut, dass du nicht meinst die eine Wahrheit zu haben, ist für mich jetzt klar, fühl dich bitte nicht angesprochen. Es gibt aber leider die Fraktion, die so schreibt als ob sie diese eine Wahrheit hätte.
Zuletzt bearbeitet: