Akito-Beschränkungen für 40K? (wieder aktuell!)

Solitaire schrieb:
Und je nach Spielerkreis gezwungen hart zu spielen...sorry, aber wenn dir das nicht passt, dann wechsle die Spielgruppe.

Wo liest du, dass mir irgendwas nicht passt? Wieder ein schlechter Versuch, von deiner Argumentation abzulenken. In meiner Spielergruppe habe ich Gegner für jeden Aspekt des Hobbies.

sondern ergänze die Diskussion um durchaus weitere tragende Elemente des Hobbies

Das hat nichts mit dem Thema zutun. In einer Diskussion über das Tuning von Personenkraftfahrzeugen interessiert es auch keine Sau, wie ich an Weihnachten meinen Spaßvogel zubereite.

und es gibt kein Ungleichgewicht, welches sich nicht durch eine anständige Armeeliste seinerseits und etwas Geschick ausgleichen lässt

Das stimmt einfach nicht. Es gibt Codizes, welche eine Ausmaximierung einfach nicht ausreichend genug zulassen, um gegen ausmaximierte Listen anderer Codizes bestehen zu können. Oder warum meinst du, dass regelmäßig immer nur die gleichen 4-5 Armeen Turniere gewinnen?

Bei fb würde ich dir eingeschränkt sogar Recht geben, weil die Akitobeschränkungen dafür sorgen, dass sich das Maximierungsniveau der Turnierarmeelisten sehr angeglichen hat. Bei 40k ist das aber keineswegs so.

(wenn das Würfelglück es zulässt).

Bei einer solchen Diskussion muss man immer von durchschnittlichen Würfelwürfen ausgehen. Alles andere wäre Humbug.

Wie ich bereits sagte, möchte ich euch doch nicht dran hindern. Macht es doch wenn ihr wollt.

Du willst uns woran nicht hindern? Am Maximieren? Das hat was mit deiner Argumentation zutun?

gez. Der Klugscheißer vom Dienst

Haha! Und Esel können Gold kacken 😀.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie schon mehrfach gesagt gibts ein Ungleichgewicht bei den verschiedenen Codizes bez. Vor- und Nachteilen, aber jeder hat Diese ...
Da sind wir einer Meinung. Manche Codizes haben eben im Verhältnis zu anderen erhebliche Nachteile, andere können das ausgleichen und wieder andere sind sowas von overpowered, das sie die Listen aus dem betreffenden Codex geradezu als lächerlich empfinden.

... und es gibt kein Ungleichgewicht, welches sich nicht durch eine anständige Armeeliste seinerseits und etwas Geschick ausgleichen lässt (wenn das Würfelglück es zulässt).
Grundsätzlich hast Du nicht unrecht. Aber so polarisierend kann man das nicht darstellen. Es gibt auch in den neuere Codizes durchaus Licht und Schatten, was die Möglichkeiten angeht, gemaxte Listen zu bauen. Gemaxte Listen bestechen in der Regel dadurch gegenüber anderen Listen IMMER besser auszusehen auf dem Schlachtfeld. Das rührt daher, dass die Codizes NICHT ausgewogen sind und bei manchen eben doch die Nachteile überwiegen. Starke Codizes wie Eldar, Tyraniden oder CSM bieten potentiell immer bessere Armeelisten gegenüber Coizes wie Dark Angels, Tau.
Verstehe mich nicht falsch, in den richtigen Händen (oder bei entsprechendem Würfelglück) können viele Listen funktionieren. Aber der Punkt ist, dass Listen aus den besseren Codizes diese Listen in der Regel übertrumpfen. Deshalb denkt man über Beschränuken auf TURNIEREN nach. Dass es da nie das Noplusultra-System geben wird, ist denke ich den meisten von uns klar. Aber das ist glaub ich auch der Hauptgedanke hinter diesem Thread.
 
Diese "Du hast je eh keine Ahnung"-Mentalität fängt an richtig zu nerven.... Wirkt immer so, als sei man am Ende seines Argumentationspotenzials angekommen. Bleibt mal sachlich.

gilt das auch für dich oder nur für alle anderen?

khoRne11 schrieb:
Du willst uns woran nicht hindern? Am Maximieren? Das hat was mit deiner Argumentation zutun?

Eure Beschränkungen zu nutzen. Wüsstest du, wenn du ohne nur das rauszulesen, was du grade brauchst um garstig und wie ein altes, verbittertes Weib zu antworten und mir die Wörter im Mund rumzudrehen um dich selbst darzustellen meine Posts durchgehen würdest. Ich habe lediglich meine Meinung dazu gepostet, mehr nicht. Für mich ist das hier kein Kleinkrieg, an dem ich mein jämmerliches kleines Häufchen Selbstbewusstsein aufbaue, wie du es anscheinend tust. Es ist ne Diskussion...nicht mehr, aber auch nicht weniger. Wenn du also meinst Beschränkungen nutzen zu müssen, tu´s doch. Mir....bums!

wes rholan schrieb:
Aber das ist glaub ich auch der Hauptgedanke hinter diesem Thread.

Ja, ist doch ok. Wie gesagt, ich schreibe meine Meinung dazu und gut ist.
 
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@Solitaire: Süß, das Kätzchen zeigt die Krallen. Es ist immer sehr einfach zu sagen "ist doch nur meine Meinung", wenn man falsch liegt. Auf dein Persönlichwerden gehe ich mal nicht ein - nicht mein Niveau.

wes rholan schrieb:
Starke Codizes wie Eldar, Tyraniden oder CSM bieten potentiell immer bessere Armeelisten gegenüber Coizes wie Dark Angels, Tau.

Sehe ich auch so. Wobei ich Nids und Tau auf einem Level sehe.

Verstehe mich nicht falsch, in den richtigen Händen (oder bei entsprechendem Würfelglück) können viele Listen funktionieren.

Klar, eine Bartliste ist in den Händen eines Anfängers so viel wert, wie ein Kropf. Würfelglück hat in einer solchen Diskussion immer noch nichts zu suchen.

Aber der Punkt ist, dass Listen aus den besseren Codizes diese Listen in der Regel übertrumpfen. Deshalb denkt man über Beschränuken auf TURNIEREN nach.

Genau!
 
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Ich glaube, dass es Bände spricht, wenn jemand wie Jaq Draco auf meiner Seite ist, der a) über sehr viel 40k-Sachverstand verfügt und b) mit dem ich sehr oft Streitgespräche führe.

Wenn du nie aus deiner Spielgruppe rauskommst und auf große Turniere fährst, dann solltest du dich aus solchen Diskussionen raushalten.

khoRne11 schrieb:
Haha! Und Esel können Gold kacken

Das ist doch kein Angriff. Man kann nur scheißen, was man hat.
 
Ich glaube, dass es Bände spricht, wenn jemand wie Jaq Draco auf meiner Seite ist, der a) über sehr viel 40k-Sachverstand verfügt und b) mit dem ich sehr oft Streitgespräche führe.
Ich glaube es ist ein Unterschied ob man mit jemanden thematisch einer Meinung ist oder man seinen Stil und seine art für (un)angebracht hält. 🙂

Zum Thema:
1. Man wird hier niemals auf einen Nenner kommen den alle für gut halten. Einfach schon deswegen weil es hier nicht um objektiv nachvollziehbare Fakten handelt, sondern primär um subjektive Eindrücke. Es gibt keinen Profilwert "Bärtigkeit" - was zu stark ist und was zu schwach ist meist ein subjektiver Eindruck.
Dazu kommt noch die ganze Palette an psychologischen Fehlern die man so im Alltag macht: wenn ich verliere war der Gegner Bärtig oder er hatte Glück, wenn ich aber gewinne dann ist nicht etwa meine Armee Bärtig, nein, dann war ich selbstverständlich einfach der bessere Spieler usw....

Es gibt einfach kein vernünftiges Datenmaterial auf deren Grundlage man stichhaltig behaupten könnte Volk xyz sei stärker als Volk abc. Selbst die T³ Statistiken taugen nichts, da Turniere an sich schon verfälschte Ergebnisse liefern. Denn zum einen sind die Armeen und Spieler sehr verschieden (vom Fluffbunny bis zum PG'ler ist alles dabei) und zum anderen sind optimierte Turnierarmeen eben darauf ausgelegt Turnierarmeen zu schlagen - d.h. Dosen killen. Wenn das Teilnehmerfeld aber mal von der Erwartung abweicht, tut es auch die Performance der Armee. Zudem haben einige Armeen auch einen "Stil" der es erschwert oder erleichtert Turniere zu gewinnen z.B: gewinnen Necrons sicher eher häufig (tendentiell "bärtig" spielbar), aber richtige Massaker sind gegen Servos nur schwer zu schaffen, was eine gute Turnierwertung erschwert. usw.

Das einzge was ich als Datenmaterial brauchbar finde ist recht alt: im in nomine imeratoris (erster Band) gibt es auf der letzten seite eine Tabelle in dem die gesammelten Bilanzen der Völker sind -jeder gegen jeder wie auch allgemeine Sieg/Niederlagenstatistiken. Und die Tabelle war eigentlich sehr positiv was das balancing angeht: hohe Fallzahl (bei jedem Volk mindestens 400 spiele, außer Necrons die gab es da als solche noch nicht und keinerlei Tau/GreyKights) und bester Wert waren 54,4% (Tyras), schlechtester 45,7% (SM Vanilla) - eine Streuung von +/- 4,4% um den den Erwartungswert halte ich eigentlich für ein Zeichen von gutem balancing, aber wie gesagt: ist alt, kann heute total anders aussehen)

Erster Schritt für gescheites balancing "Projekt" wäre demnach erstmal überhaupt statistische Werte zu ermitteln wie gut ein Volk ist - wer technisch begabt ist und die Muse kann ja mal eine Datenbank anlegen und dann hoffen das es anklang findet und mit Daten gefüttert wird. Nur dann hat man überhaupt eine Grundlage.

Ansonsten wäre es mal ein Ansatz bei Turnieren nicht die Armeelisten, sondern die Völker zu limitieren: ich denke das die Ergebisse bund Armeelisten sehr anders aussehen werden, wenn alle Völker zu gleichen Teilen präsent sind und nicht mit 70% Dosen zu rechnen ist.

Denn normale Begrenzungen wirken nur gut, solange sie neu sind: wenn man aber mehrere Durchläufe mit den gleichen Begrenzungen macht, wird sich rausstellen das man zwar einige Standardaufstellungen los ist, die aber nur durch neue ersetzt werden.
 
Bessere Statistiken als auf T3 werden wir nicht finden, aber ich stimme zu dass die eigentlich völlig ungeeignet sind. Zum einen kommt es durchaus vor, dass man sich z.B. mit Space Marines anmeldet und dann doch mit Necrons hinfährt, und zum anderen wuchsen die Statistiken über verschiedene Codex-Versionen und Aufsplittungen der Armeeverteilung hinweg: Man kann den alten Chaos-Dex nicht mit den aktuellen vergleichen, und wenn man vor 2 Jahren Space Wolfes gespielt hat, kreuzte man "Space Marines" an, weil da noch nicht unterschieden wurde.
 
Das wäre eine Verbesserung der Statistik, aber wenn dann würde ich das maximal über 6 Monate beobachten.
Man muss auch bedenken, dass neue Dexe andere Armeen auch beeinflussen: Seit es z.B. den neuen Chaos Codex gibt, gab es für die bis dahin sehr starken Tyraniden kaum noch einen Sieg (bei der Liste der letzten 30 Turniere nur einen einzigen bei einem 9-Mann-Turnier oder so).
Und mit Tau gewinnt eh nur der Fenneq Turniere! 😀
 
Sohn des Khaine schrieb:
Selbst die T³ Statistiken taugen nichts, da Turniere an sich schon verfälschte Ergebnisse liefern.

Haha! Du kannst, ohne einen systematischen Fehler zu begehen, in so einer Statistik mit dem Thema Akito-Beschränkungen garkeine anderen Statistiken nehmen, als welche, die auf Turnieren entstanden sind.

T³ bietet sich da einfach an.

Ich glaube es ist ein Unterschied ob man mit jemanden thematisch einer Meinung ist oder man seinen Stil und seine art für (un)angebracht hält.

Darum ging es in seiner Aussage aber nicht. Lesen!
 
enn man Tuniere beschränken will, muss man eine Statistik nehmen die unter Tunier bedingungen entstanden ist
Das hängt davon WAS man will.
Option a) ein System, in dem jedes Volk eine (annähernd) 50% ige Siegesstatistik hat
Option b) ein System in dem jedes Volk die (annähernd) gleiche Chance hat ein Turnier zu gewinnen.
Option c) ein System, in dem jedes Volk eine (annähernd) 50%ige Siegesstatistik gegen jedes andere Volk hat.

Option c) wäre eigentlich balancetechnisch das Optimum (da wären die OPtionen a&b gleich mit drin!), nur ist es praktisch nicht zu realisieren. Zumindest nicht ohne grundlegende Charakteristika der Völkern zu opfern. Das ist gewissermaßen der "Preis" der Armeenvielfalt: x muss gegen y besser funktionieren, und das ist auch in Ordnung solang es dafür eine Schwäche gegen z hat. Das kann man bei 2-3 Fraktionen noch irgendwie hinbekommen, beid er Armeenvielfalt von 40 ist es nicht möglich.

Option b) wäre auch sehr schön, nur scheitert das daran, das wie gesagt Unterschiede in den Armeen da (und IMO auch gewollt sind!) und die Häufigkeit der Fraktionen verschieden ist. Wenn eben 70% "Dose" spielt, werden auch die Armeen gut abschneiden die eben gut darauf ausgelegt werden können "Dosen" zu öffnen. Eine Armee die vielleicht gegen nonServos brilliert, hat nichts davon wenn sie nur gegen Dosen antritt.
D.h. will man diese Armee dann auf linie bringen müsste man ihre Fähigkeiten gegen Dosen stärken. Dadurch wird sie im Gesamtkontext aber wieder zu stark, weshalb man die fähigkeiten gegen Nicht-Dosen abschwächen müsste usw.... im Endeffekt läuft das darauf hinaus das man die Unterschiede zwischen den Völkern "wegrationalisieren" muss.

Bleibt also im Endeffekt nur Option a). Man sorgt einfach dafür das wenn man den Faktor "Spieler" rausrechnet alle Völker eben grob 50% ihrer Spiele gewinnen. Gegen Volk x etwas häufiger, gegen y etwas seltener - Hauptsache am Ende steht grob die 50%.
Für Turnierspieler ist das jetzt zugegeben ziemlich blöd, weil denen nützt es nichts wenn ihre persönliche Nemesis nun mal die Fraktion ist, denen man auf Turnieren ständig begegnet und das, was sie gut bewältigen können kaum auftritt. Aber das ist einfach Pech, tut mir leid. Wie man einem Fluffbunny halt sagen muss das es eine härtere liste spielen muss wenn es gewinnen will, so muss man auch Vertretern eines "Looservolks" nahelegen entweder mit einem härteren Volk anzutreten oder eben bis zur Neuauflage des Codex/der Grundregeln zu warten, dann werden die Karten ja meistens neu gemischt.
Um es nochmal ganz deutlich zu sagen: anders als wie in Option a) kann man ein Spiel wie 40k überhaupt gar nicht balancen, zumindest nicht ohne das alle Fraktionen zu einer Art Einheitsbrei werden.

Und dafür braucht man eben eher Ergebnisse der Einzelspiele. Turnierrankings sind da eher nebensächlich. Interesanter wäre da z.B. zu wissen wieviele Spiele von den 1659 auf T³ gemeldeten SM Teilnahmen absolviert wurden und wieviele davon gewonnen wurden.

Daneben hat T³ noch andere grudnlegende Fehler die Odysseus teilweise schon aufgezählt hat:
* die Einträge beziehen sich auf mehrere Codices oder sogar Grundregelversionen. Im Extremfall können das bis zu 3 "Versionen" (3rd, 4th alter Codex, neuer Codex) sein
* viele Einträge sind dem falschen Volk zugeschrieben. Beispielsweise stehen unter "Chaos" viele Siege der spezfischen Legionen, bevor diese eigene Einträge bekamen usw.
* das Platzierungssystem der Armeen erfolgt nach einem eigenen subjektiven schlüssel
* relative Häufigkeiten spielen keine Rolle: auf T³ entscheidet im Armeeranking die absolute Häufigkeit der Turniersiege, nicht der wesentlich aussagekräftigere Quotient Siege pro Teilnehmer.
 
Schau dir mal die Definition des Wortes "Turnier" an. Da geht es um einen Wettstreit. Ein Wettstreit wiederum hängt in seiner Qualität davon ab, wie stark die Chancengleichheit ausgeprägt ist. Ergo will man, dass bei einem Turnier nur die Leistung des individuellen Spielers oder des Teams, auf Basis der gleichen äußeren Umstände, über Sieg und Niederlage entscheidet. Sprich: Bei einem Warhammer-Turnier ist es Ziel, dass die Spiel- und (Bemal-)stärke als Eigenleistung des Spielers über die Turnierplatzierung entscheidet und eben nicht der äußere Umstand einer vermeindlich schwächeren Armee, aufgrund eines schwachen Codex. Klingt logisch. Ist logisch.

Da auf T³, wie du sicher weißt 🙄, nicht nur Turniersiege und Turnierplatzierungen aufgelistet sind, sondern eben auch die absolute Verteilung von Armeen in Hinblick auf ihre Turnierteilnahme, erübrigen sich schonmal 50% deiner Aussagen.

das Platzierungssystem der Armeen erfolgt nach einem eigenen subjektiven schlüssel

Der Schlüssel ist doch nicht "subjektiv" :lol:.

Dass T³ nicht optimal ist, habe ich schon dutzende Male in Diskussionen erwähnt. Wir haben aber nichts Geeigneteres als T³ und für eine vollkommen unwissenschaftliche Analye, wie du sie vor hast, ist ³ absolut ausreichend.
 
Ein Wettstreit wiederum hängt in seiner Qualität davon ab, wie stark die Chancengleichheit ausgeprägt ist.
Definition: von mittelhochdeutsch turnier = Kampfspiel und turnieren = das Pferd tummeln, wenden, drehend bewegen ^^
Im ernst: Kein Turnier hat echte Chancengleichheit, nicht ein einziges.

Sprich: Bei einem Warhammer-Turnier ist es Ziel, dass die Spiel- und (Bemal-)stärke als Eigenleistung des Spielers über die Turnierplatzierung entscheidet und eben nicht der äußere Umstand einer vermeindlich schwächeren Armee, aufgrund eines schwachen Codex. Klingt logisch. Ist logisch.
Glaube ich kaum, wenn das erwünscht wäre, würde man das "Sportgerät" einfach normen: alle reichen die gleiche Miniatur zur Bemalbewertung ein (damit z.B: Umbauten nichts am Eindruck "verzerren" und alle treten mit der exakt gleichen Armee an.
Problem gelöst. Wäre aber langweilig. Und darum geht es auch gar nicht, zumindets nicht den geistig gesunden Teilnehmern.

Da auf T³, wie du sicher weißt 🙄, nicht nur Turniersiege und Turnierplatzierungen aufgelistet sind, sondern eben auch die absolute Verteilung von Armeen in Hinblick auf ihre Turnierteilnahme, erübrigen sich schonmal 50% deiner Aussagen.
Die reinen Turniermeldungen bringen gar nichts. Außer villeicht das ich daraus eine grobe Quote von Teilnehmern/Turniersiegen mitteln kann. Aber die ist weitgehend nichtssagend solang man keine Daten über das Turnier hat, also Teilnehmerfeld, Anzahl der Spiele usw. Wenn ich aus 5 Spielen Schweizer System ungeschlagen bei einem Teilnehmerfeld von 60+Spielern hervorgehe ist das etwas anderes als wenn ich 3 spiele bei einem kleinen Ladenturnier mit 8 Freunden gewinne. Wobei damit schon die generelle Problematik beginnt, wie ich eine Veranstaltung Gewichte.

Um halbwegs verwertbar zu sein müsste T³ Informationen liefern über
- die Anzahl der tatsächlichen Spiele inkl. Siege/Niederlagen
- weitere Turnierplatzierungen
- generelles Turnierumfeld (wobei man hier durchaus den NTR-Schlüssel übernehmen könnte)
Das Problem liegt auch eher daran, das sie diese Daten einfach nicht on stellen bzw, nicht verwerten. Kennen müssen sie sie, denn schließlich basiert die Berechnung der NTR Punkte darauf - nur liegt halt der Schwerpunkt von T³ auf den Spielern und nciht auf den Armeen.
Wenn man wirklich meint in die Richtung was machen zu wollen könnte man die Betreiber bitten einen die Daten (anonymisiert) zukommen zu lassen. Ich glaube zwar nicht das sie die Ergebnisse nach der Eingabe in die Datenbank großartig archivieren, aber zumindest bei neuen Ergebnissen sollte das kein Problem sein.
Wenn man was machen will: da kann man anfangen.

Der Schlüssel ist doch nicht "subjektiv"
Natürlich ist er das. der Berechnungsindex wurde willkürlich gewählt, genau wie das NTR ranking. Genausogut hätte man (nur um ein Beispiel zu geben) im NTR die "Halbwertszeit" der Turniere mit 60 statt 150 Tagen wählen können.

Wir haben aber nichts Geeigneteres als T³ und für eine vollkommen unwissenschaftliche Analye, wie du sie vor hast, ist ³ absolut ausreichend.
Verkneif dir sowas bitte. Darüber wie wissenschaftliches arbeiten und wie nicht funktioniert streite ich mich mit dir bestimmt nicht, ebensowenig darüber ob es sinnvoll wäre das auf 40k anzuwenden.