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Akito-Beschränkungen für 40K? (wieder aktuell!)
- Ersteller KalTorak
- Erstellt am
Ok, hab mich wohl im Ton vergriffen. Entschuldigung dafür.
Aber ich finde es trotzdem unsinnig. Und ja, zumindest hier bei uns macht es Spass...
Aber ich finde es trotzdem unsinnig. Und ja, zumindest hier bei uns macht es Spass...
unsinnig ist es keinesfalls, als normalsterblicher spieler gegen übeerlisten zu spielen ist total scheisse und macht kein spaß, selbst wenn beide spieler überlisten spielen, totaler mist, ich finde man sollte imbalisten einfach verbieten, und alles andere erlauben
In fb sind nicht umsonst 90% der Turniere beschränkt. In Dänemark sogar nahezu 100%. Bei 40k spricht nichts dagegen Beschränkungen einzusetzen, Argumente für Beschränkungen sind eigentlich alle Arugmente, welche auch für fb gelten (bis auf EW/BW Beschränkungen).
@Solitaire: Um mich mal zu wiederholen:
Das Problem ist, dass es nicht stimmt alle Armeen bei 40k hätten jeweils Stöcke und Steine. Bei whr fantasy wie 40k haben aber einige Stöcke und Steine, andere Pistolen und Gewehre und noch andere Laser und Mini-Nukes.
Das die Leute mit Stöcker und Steinen dann keine Lust mehr haben, sollte klar sein.
Man kommt ja auch besser nicht einem Messer zur Schießerei. Aber genau das sind unbeschränkte Turnier für ca. 50% der möglichen Armeen.
Daher brauchts Beschränkungen.
Oder siehst du oft Krootsöldner?
Das Problem ist, dass es nicht stimmt alle Armeen bei 40k hätten jeweils Stöcke und Steine. Bei whr fantasy wie 40k haben aber einige Stöcke und Steine, andere Pistolen und Gewehre und noch andere Laser und Mini-Nukes.
Das die Leute mit Stöcker und Steinen dann keine Lust mehr haben, sollte klar sein.
Man kommt ja auch besser nicht einem Messer zur Schießerei. Aber genau das sind unbeschränkte Turnier für ca. 50% der möglichen Armeen.
Daher brauchts Beschränkungen.
Oder siehst du oft Krootsöldner?
Na ja, Krootsöldner als Argument lass ich jetztnicht gelten: das liegt eher daran das man diese Armee fast komplett aus Umbauten zusammenbauen muss.
Ansonsten gehören Krootsöldner eher zu ner ziemlich krassen Sorte Armee: ne billige Massenarmee die gute Karten hat in Runde 1 im Nk zu sein, spätestens aber in Runde 2. (Auf T³ gibt es glaub ich nur 1 registierten Krootspieler, aber der Junge rockt das Haus ^^) Ist so ein bisschen wie mit den Prä-Hexenjäger Soros: kennt halt kein Schwein, da kaum Modelle verfügbar.
Generell würd ich sagen alle Armeen haben nukes im Keller, nur bei einigen muss man danach suchen, bei anderen tragen sie ein großes Schild um den Hals "Ich bin die Übereinheit" .
Entsprechend muss man halt bei einigen Armeen mehr umbauen und machen, während man bei anderen nur passend kaufen muss.
Um ein Beispiel zu geben: auch Imps können hart sein: die Kombi Dschungelkämpfer + Sprungtruppen. Es ist wirklich nicht nett wenn bei 1750 Punkten gefühlte 100 (schwere) Flammenwerfer, Sprengladungen und Melter vom Himmel fallen.
nur macht das halt keiner: Dschungelkämpfer kriegt man nur noch online (außer halt wer noch catachaner hat) und irgendwie packt die meisten imps das schlechte gewissen, weil es sich halt "falsch anfühlt" so zu spielen.
Ansonsten gehören Krootsöldner eher zu ner ziemlich krassen Sorte Armee: ne billige Massenarmee die gute Karten hat in Runde 1 im Nk zu sein, spätestens aber in Runde 2. (Auf T³ gibt es glaub ich nur 1 registierten Krootspieler, aber der Junge rockt das Haus ^^) Ist so ein bisschen wie mit den Prä-Hexenjäger Soros: kennt halt kein Schwein, da kaum Modelle verfügbar.
Generell würd ich sagen alle Armeen haben nukes im Keller, nur bei einigen muss man danach suchen, bei anderen tragen sie ein großes Schild um den Hals "Ich bin die Übereinheit" .
Entsprechend muss man halt bei einigen Armeen mehr umbauen und machen, während man bei anderen nur passend kaufen muss.
Um ein Beispiel zu geben: auch Imps können hart sein: die Kombi Dschungelkämpfer + Sprungtruppen. Es ist wirklich nicht nett wenn bei 1750 Punkten gefühlte 100 (schwere) Flammenwerfer, Sprengladungen und Melter vom Himmel fallen.
nur macht das halt keiner: Dschungelkämpfer kriegt man nur noch online (außer halt wer noch catachaner hat) und irgendwie packt die meisten imps das schlechte gewissen, weil es sich halt "falsch anfühlt" so zu spielen.
Black Paladin schrieb:
Genau das ist der Punkt. Aber es kommen gleich sowieso wieder einige Spieler aus ihren Löchern gekrochen und sagen Dinge wie "bei 40k ist die AL nebensächlich, das spielerische Können ist dreimilliarden Mal so wichtig" oder "innerhalb der Beschränkungen kann ja auch ausgemaxt werden". Deswegen wird das hier eh nie was. Lass sie doch einfach ihre NoBrainerkacke spielen, gibt ja genug fluffige Turniere.
Finde den Vorschlag von General Grundmann schon sehr gut. Könnte man noch etwas ausarbeiten, aber da sollte sich schon ein ganz gutes Turnier machen lassen.
Kann ich mich aufs nächste MU freuen ;-) ?
Kann ich mich aufs nächste MU freuen ;-) ?
Beschränkungen halte ich auch für sinnvoll. Haben wir auf unseren Turnieren ja auch schon jahrelang. Wir nutzen beispielsweise bereits seit der 3. Edition für Standard die 20%-Regel (sprich: mind. 20% der Armeegröße müssen in Stardard-Auswahlen inverstiert werden).
Bei BCMs hatte wir schon alles, von komplett erlaubt über teilweise erlaubt bis komplett verboten.
Recht machen kann man es nie allen, ob nun Einschränkungen verwendet werden oder ob man ein uneingeschränktes Bauen von Armeelisten zulässt.
Bezüglich weiterer Diskussionen würde ich nun aber vorschlagen wirklich auf die nahende 5. Edition zu warten. Und das meine ich nicht, weil durch sie alles besser wird (das wissen wir ja noch nicht abschließend, da die Final nicht zu 100% bekannt ist). Vielmehr wird sich durch neue Regellagen wieder das eine oder andere verschieben (siehe z.B. das Gerücht, daß nur noch Standard-Auswahlen punkten). Also ich für meinen Teil warte da jetzt erstmal ab.
Bei BCMs hatte wir schon alles, von komplett erlaubt über teilweise erlaubt bis komplett verboten.
Recht machen kann man es nie allen, ob nun Einschränkungen verwendet werden oder ob man ein uneingeschränktes Bauen von Armeelisten zulässt.
Bezüglich weiterer Diskussionen würde ich nun aber vorschlagen wirklich auf die nahende 5. Edition zu warten. Und das meine ich nicht, weil durch sie alles besser wird (das wissen wir ja noch nicht abschließend, da die Final nicht zu 100% bekannt ist). Vielmehr wird sich durch neue Regellagen wieder das eine oder andere verschieben (siehe z.B. das Gerücht, daß nur noch Standard-Auswahlen punkten). Also ich für meinen Teil warte da jetzt erstmal ab.
Als Dark Eldar Wych (und Chaos) Spieler habe ich nur ein kleines Problem mit den allgemein anerkannten Beschränkungen:
Leider haben die Wyches nur eine Standardauswahl, nämlich die Wych. Das heisst, dass um Wych Listen zu konstruieren 1-3 Troop Slots (je nach Regelsatz) leer bleiben müssen.
Ich weiss, dass das ein ganz spezifisches Problem ist, aber was ich zeigen will, ist, dass auch mit den sehr allgemeinen Regelungen zur Beschränkung von gleichen Truppen wieder unfaire Situationen entstehen können.
Es müsste, wie bei wh Fantasy, sich jemand hervortun und einen Ehrenkodex schreiben. Änderungen daran können dann immer noch angebracht werden, aber sobald jemand offiziel Chef ist, würden die Beiträge auch viel konstruktiver (siehe Warhammer Fantasy und Akito).
Leider haben die Wyches nur eine Standardauswahl, nämlich die Wych. Das heisst, dass um Wych Listen zu konstruieren 1-3 Troop Slots (je nach Regelsatz) leer bleiben müssen.
Ich weiss, dass das ein ganz spezifisches Problem ist, aber was ich zeigen will, ist, dass auch mit den sehr allgemeinen Regelungen zur Beschränkung von gleichen Truppen wieder unfaire Situationen entstehen können.
Es müsste, wie bei wh Fantasy, sich jemand hervortun und einen Ehrenkodex schreiben. Änderungen daran können dann immer noch angebracht werden, aber sobald jemand offiziel Chef ist, würden die Beiträge auch viel konstruktiver (siehe Warhammer Fantasy und Akito).
Zuletzt bearbeitet:
Ja, ich bin ein Nobrainer, weil ich auf solche Beschränkungen verzichte. Spassvogel!
Jede Armee hat Vor- und Nachteile. Dass DARIN wohl ein Ungleichgewicht besteht, ok. Aber JEDE Armeeliste lässt sich nach den jeweiligen Vorteilen (egal ob wenig oder viele Vorhanden sind) maxen. In Verbindung mit dem spielerischen Geschick lässt sich immer was machen, EGAL gegen welche Armee. Die Randgruppen-Armeen wie Krootsöldner lass ich jetzt mal aussen vor.
Ich habe vor KEINER ARMEE Angst und behaupte jetzt mal ins Blaue, dass ich jede Armee schlagen kann...
@Solitaire:
Wie schön, dass du dich mit den Armeen aber nicht auszukennen scheinst. Da sich einige nunmal weitaus härter maximieren lassen als andere es jemals könnten. 😉
Wie schön, dass du dich mit den Armeen aber nicht auszukennen scheinst. Da sich einige nunmal weitaus härter maximieren lassen als andere es jemals könnten. 😉
Diese "Du hast je eh keine Ahnung"-Mentalität fängt an richtig zu nerven.... Wirkt immer so, als sei man am Ende seines Argumentationspotenzials angekommen. Bleibt mal sachlich.
Das stimmt, jede Armee lässt sich im Rahmen ihres Codex ausmaximieren. Das Problem ist nur, dass das Maximierungspotenzial eines jeden Codex, in Relation zu anderen Codizes, entweder sehr groß, klein oder durchschnittlich ist. Dämonenjäger lassen sich z.B. nicht so stark maximieren, wie z.B. Eldar oder Tyraniden. Innerhalb des DJ-Codex gibt es aber schwache und starke Listen.
Wenn das nicht möglich wäre, dann würde sich 40k als Spielsystem erübrigen. Das Stichwort lautet hier "Wahrscheinlichkeit". Ich kann theoretisch auch morgen sechs Richtige im Lotto haben.
Vermutlich bist du das, ja. Ich halte weder etwas von einem unbeschränkten Umfeld, noch von ausmaximierten Listen.
Ich bin weder ein Vogel, noch war das von mir Gesagte als Scherz zu verstehen.
Solitaire schrieb:
Das stimmt, jede Armee lässt sich im Rahmen ihres Codex ausmaximieren. Das Problem ist nur, dass das Maximierungspotenzial eines jeden Codex, in Relation zu anderen Codizes, entweder sehr groß, klein oder durchschnittlich ist. Dämonenjäger lassen sich z.B. nicht so stark maximieren, wie z.B. Eldar oder Tyraniden. Innerhalb des DJ-Codex gibt es aber schwache und starke Listen.
Wenn das nicht möglich wäre, dann würde sich 40k als Spielsystem erübrigen. Das Stichwort lautet hier "Wahrscheinlichkeit". Ich kann theoretisch auch morgen sechs Richtige im Lotto haben.
Vermutlich bist du das, ja. Ich halte weder etwas von einem unbeschränkten Umfeld, noch von ausmaximierten Listen.
Ich bin weder ein Vogel, noch war das von mir Gesagte als Scherz zu verstehen.
Richtig. Maximierte Dämonenjäger könnten maximierten Tyraniden zum Beispiel nie das Wasser reichen können, dafür ist bei weitem nicht soviel Maximierungspotential bei den Dämonenjägenr vorhanden.
Somit lässt sich zwar jede Armee sicherlich innerhalb ihres Codizies maximieren aber dennoch muss man ja auch in gewisser Hinsicht Vergleiche zwischen unterschiedlichen Codizies aufstellen und dabei stellt man eben fest, dass einige nunmal einfach härter sind als andere, ob es dir nun passt oder nicht Solitaire.
Och du, das passt mir schon, hab ich auch nie bestritten. Nur gibt es bei dem Hobby weit mehr Gründe, sich für eine Armee zu entscheiden, als ihre Spielstärke. Bedeutet, dass ich mich mit den Nachteilen meiner Armee eben auseinandersetzen muss - Punkt.
Ich gehe sogar soweit, dass ich die Nachteile meiner Armeen MAG. Denn sie spiegeln in gewisserweise ihren Charakter wieder. Und das macht es doch aus...was bedeutet, dass ich durchaus damit klarkommen muss, dass ich z. b. bei den Blood Angels KEINE Harlequins und schlechte(re) Kontereinheiten gegen Diese habe, als andere Armeen, ich mich mit Orks ständig mit hohen Inis rumärgern muss und Dark Eldar nunmal keine Falcons haben.
Was mach ich dann? Mir die Regeln so hindrehen, dass ich es einfacher habe? Oder nehm ich ne Herausforderung an und versuch das Spiel trotzdem zu gewinnen?
Mal abgesehen davon, dass die von euch gezogenen Vergleiche einen Codex aus der 3. mit einem Codex aus der 4. betreffen (ähnlich wie Äpfel mit Birnen), sind ALLE Codizes der 4. mMn durchaus ebenbürtig...
Aber was soll´s, es ist meine Meinung dazu, wenn ihr das tun wollt, bitte. Ist ja nichts schlimmes...nur ich werd niemals so spielen, eher würde ich meine Armee wieder einpacken, ganz gleich welche es ist...
Ich gehe sogar soweit, dass ich die Nachteile meiner Armeen MAG. Denn sie spiegeln in gewisserweise ihren Charakter wieder. Und das macht es doch aus...was bedeutet, dass ich durchaus damit klarkommen muss, dass ich z. b. bei den Blood Angels KEINE Harlequins und schlechte(re) Kontereinheiten gegen Diese habe, als andere Armeen, ich mich mit Orks ständig mit hohen Inis rumärgern muss und Dark Eldar nunmal keine Falcons haben.
Was mach ich dann? Mir die Regeln so hindrehen, dass ich es einfacher habe? Oder nehm ich ne Herausforderung an und versuch das Spiel trotzdem zu gewinnen?
Mal abgesehen davon, dass die von euch gezogenen Vergleiche einen Codex aus der 3. mit einem Codex aus der 4. betreffen (ähnlich wie Äpfel mit Birnen), sind ALLE Codizes der 4. mMn durchaus ebenbürtig...
Aber was soll´s, es ist meine Meinung dazu, wenn ihr das tun wollt, bitte. Ist ja nichts schlimmes...nur ich werd niemals so spielen, eher würde ich meine Armee wieder einpacken, ganz gleich welche es ist...
Zuletzt bearbeitet:
@Solitaire
Mag ja sein, dass du im Prinzip Recht hast. Aber du vergisst den Faktor Mensch. Alle Codizes werden von Menschen geschrieben und die sind nunmal nicht unfehlbar. Spieldesigner werden nie einen "perfekten" Codex rausbringen. Außerdem sind die Spieler selbst im Durchschnitt keine "edlen" Geister und nutzen jede Lücke gnadenlos aus, um ihre persönlichen Ziele zu verfolgen (soll heißen: will immer gewinnen, um mich als besserer Mensch gegenüber anderen zu füllen). Deswegen finde ich freiwillige Beschränkungen durchaus sinnvoll.
Mag ja sein, dass du im Prinzip Recht hast. Aber du vergisst den Faktor Mensch. Alle Codizes werden von Menschen geschrieben und die sind nunmal nicht unfehlbar. Spieldesigner werden nie einen "perfekten" Codex rausbringen. Außerdem sind die Spieler selbst im Durchschnitt keine "edlen" Geister und nutzen jede Lücke gnadenlos aus, um ihre persönlichen Ziele zu verfolgen (soll heißen: will immer gewinnen, um mich als besserer Mensch gegenüber anderen zu füllen). Deswegen finde ich freiwillige Beschränkungen durchaus sinnvoll.
Solitaire schrieb:
Das hat nichts mit dem Thema zutun. Wirkt wie ein drittklassiger Relativierungsversuch deiner zuvor getroffenen Aussagen.
s.o.
Bei einem bestimmten Teilnehmerfeld bist du gezwungen hart zu spielen, um oben mitspielen zu können.
Sehe ich anders. CSM und Eldar sind mMn z.B. deutlich härter geworden, als Tau.
Jaq Draco schrieb:
Korrekt.
Jo, wirkt auf mich genauso. Schön reden muss man schwächere Codizies jetzt nicht, dadurch werden sie auch nicht besser bzw. konkurenzfähiger.
wenn du meinst...ich relativiere meine Aussagen nicht, sondern ergänze die Diskussion um durchaus weitere tragende Elemente des Hobbies, die auch eine Rolle spielen.
- Armeen sind jede auf Ihre Weise mit Vor- und Nachteilen bestückt (spiegeln den Charakter des Volkes soweit, wie es das Spielsystem eben hergibt)
- einige Armeen haben mehr Vor- oder Nachteile als andere
- jede noch so ausgemaxte Liste ist schlagbar
Und je nach Spielerkreis gezwungen hart zu spielen...sorry, aber wenn dir das nicht passt, dann wechsle die Spielgruppe.
Im übrigen rede nichts schön, Jaq. Wie schon mehrfach gesagt gibts ein Ungleichgewicht bei den verschiedenen Codizes bez. Vor- und Nachteilen, aber jeder hat Diese und es gibt kein Ungleichgewicht, welches sich nicht durch eine anständige Armeeliste seinerseits und etwas Geschick ausgleichen lässt (wenn das Würfelglück es zulässt).
Wie ich bereits sagte, möchte ich euch doch nicht dran hindern. Macht es doch wenn ihr wollt.