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Allgemeines Topic für aktuelle Tagespolitik und alles ringsrum
- Ersteller Sohn des Khaine
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Dürfte längst zu spät sein: Russland hat die Krim praktisch schon annektiert, warum sollte es da noch groß über ihren Status verhandeln?
Weil es nicht Russlands primäres Ziel gewesen sein dürfte, die Krim zu annektieren, sondern zu verhindern, dass das Nachbarland sich der Nato anschließt oder der EU. die Besetzung der Krim ist auch nioch keine Annexion. Noch ist das Kind nicht in den Brunnen gefallen und die Krim endgültig annektiert. Nun sind aber weder die Kiever noch die Separatisten der Krim reine Marionetten, die man, wenn man genug gespielt hat, wider in die Kiste zurückräumen kann. sie haben Eigeninteressen und eine Eigendynamik. Und das macht es schwierig, eine diplomatisch Lösung zu finden. Denn wenn Russland und der Westen überhaupt ins Gespräch kommen wollen, müssen sie beide ihre Vertreter zurückpfeifen. Und das geht eigentlcih für beide Seiten nicht ohne Gesichtsverlust. Denn es würde von beiden Seiten verlangen, einzugestehen, dass sie die Drahtzieher hinet den Puppen sind die in Kiev und der Ukraine tanzen. Letzlich hängt es davon ab, ob sowohl die Russen als auch die EU es schaffen die Hardliner in der Ukraine an den Verhandlungstisch zu bringen und ob die es schaffen, einen politischen modus vivendi in der Ukraine auszuhandeln. Nur über diesen Weg wird das Ganze gelingen. Und ich bin mir sicher, daran wird hüben wie drüben fieberhaft gearbeitet.
Sehe ich genauso wie Knight-Pilgrim. Russland geht es um zwei Sachen.
Erstens soll der Standort der Schwarzmeerflotte gesichert werden. Das beinhaltet beinahe automatisch (zumindest aus Putins Sicht) das sich das Nachbarland nicht der EU oder der Nato anschließt.
Erstens soll der Standort der Schwarzmeerflotte gesichert werden. Das beinhaltet beinahe automatisch (zumindest aus Putins Sicht) das sich das Nachbarland nicht der EU oder der Nato anschließt.
http://www.welt.de/politik/ausland/...cheitern-mit-Sprechverbot-fuer-Schroeder.html
Tja, da sieht mal wieder wie manche dieser EU Parlamentarier zu solchen Grundrechten wie der freien Meinungsäußerung stehen 🙄...
Tja, da sieht mal wieder wie manche dieser EU Parlamentarier zu solchen Grundrechten wie der freien Meinungsäußerung stehen 🙄...
Naja die Grünen halt... die erstmal jeden toll finden der gegen irgendwas demonstriert... da kann es auch mal passieren, sich hinter waschechte Faschisten zu stellen. Aber die Grünen scheinen vergessen zu haben, das sie auch bei S21 z.B. Leute unterstützt haben, die bis heute das Ergebnis eines Volksentscheids nicht anerkennen. Aber solche Details kann man vor lauter Geschrei nach Veggieday und Co. schon mal übersehen.
Also Bitte ... das kann doch keine Demokratie sein wenn es nicht die Auffassungen der Grünen wiederspiegelt :cat:
Davon abgesehen ist es ohnehin längst überfällig mal frischen Wind auf europäischer Ebene durchpusten zu lassen. Aber bald sind ja wahlen, mal sehen wie sich das entwickelt.
Davon abgesehen ist es ohnehin längst überfällig mal frischen Wind auf europäischer Ebene durchpusten zu lassen. Aber bald sind ja wahlen, mal sehen wie sich das entwickelt.
Also bei uns sollte die Hälfte der Grünen am Kopf untersuchen lassen. Daher überrascht mich das eher nicht.
Also ich fand die Einlassungen Schröders zur Krimkrise erfrischne d ehrlich und vor Allem wesentlich konstruktiver, als alles, was ich bisher aus grüner Ecke zur Sache gehört habe. Deswegen kann ich Schröder immer noch nicht leiden. aber hier hat er recht.
Allerdings passt das wohl dem Realoflügel der Grünen überhaupt nicht, dass ihr einstiger Komplize bei der Planung eines völkerrechtswidrigen Angriffskrieges mit deutscher Beteiligung so unverfroren ist und das Kind beim Namen nennt. Die Ironie der Geschichte ist, dass die Besetzung der Krim nach einem ähnlichem Muster abläuft, wie die des Kosovo durch die NATO nur ohne unschönen Bombenkrieg. Ich kann mir schon vorstellen, dass den Mitmachern aus den Reihen der Grünen das sauer aufstößt, wenn die damals innergrüne Kritik daran im Nachgang Bestätigung aus berufenem Munde erhält.
Allerdings passt das wohl dem Realoflügel der Grünen überhaupt nicht, dass ihr einstiger Komplize bei der Planung eines völkerrechtswidrigen Angriffskrieges mit deutscher Beteiligung so unverfroren ist und das Kind beim Namen nennt. Die Ironie der Geschichte ist, dass die Besetzung der Krim nach einem ähnlichem Muster abläuft, wie die des Kosovo durch die NATO nur ohne unschönen Bombenkrieg. Ich kann mir schon vorstellen, dass den Mitmachern aus den Reihen der Grünen das sauer aufstößt, wenn die damals innergrüne Kritik daran im Nachgang Bestätigung aus berufenem Munde erhält.
Sehe ich auch so. Ich hatte dieses Interview/Gespräch mit ihm neulich im Fernsehen gesehen und musste echt schmunzeln, wie die Interviewpartner sich gewunden haben und ihm widersprochen haben, da nicht sein kann, was nicht sein darf - im Bezug darauf, dass er zugegeben hat, dass der Einsatz damals eben Völkerrechtswidrig war.
Äh doch. Alles was grade passiert sind geplänkel zum Gesicht wahren. Dass die Krim Russland angegliedert wird ist nahezu zu 100% sicher. Weiß auch jeder, darf nur keiner offiziell sagen.
Alles um was es jetzt gehen kann ist Schadensbegrenzung, also territoriale Integrität der Restukraine bzw. Befriedung der Unruhen.
Putin hat diese Runde klar gewonnen, er weiß es auch. Jetzt gehts drum ih bezahlen zu lassen. Denn man darf ihm das nicht durchgehen lassen, hat aber wenig Mittel dagegen was zu tun, teils wegen der enormen Abhängigkeit grad von uns Deutschen.
Stimmt. Mit deiner Armee in ein Nachbarland einzumarschieren ist nur ein kriegerischer Akt. Man soll sich da keinen Illusionen hingeben: das ganze ist nix anderes als der Anschluss 36 oder die Zerschlagung der Tscheschoslowakei. Grade letzteres hat regelrecht das Drehbuch geliefert, inklusive völkischer Minderheit die man schützen muss...
Das Dilemma ist, das die einzig adäquate Antwort in einer militärischen besteht. D.h. die einzig sinnvolle Antwort wäre es die russischen Truppen mit Gewalt zurück zu bomben. Bloß fehlen der Ukraine die Mittel, der Nato die Legitimation und den Amis die Lust.
Und genau das hätten sich die Verantwortlichen der NATO und der EU vorher überlegen sollen. Hamse abba nich. Und nun? Nochmal. ich denke Putin wäre schon zufrieden, wenn die Ukraine nicht Teil der NATO oder der EU würde und er seine Bestandsgarantie für den Schwarzmeerhafen behält. Wenn die Krim ihren Autonomiestatus behält reicht das. Die Besetzung der Krim war die Antwort, nicht die Ursache für eine forcierte Annäherung der Ukraine.
Und im Gegensatz zu einem endgültigen politischen Anschluss der Krim, kann die Besetzung immer noch aufgehoben werden. Das Kind ist erst endgültig in den Brunnen gefallen, wenn der Anschluss endgültig vollzogen ist. Und genau das hat Putin bisher vermieden. Die Scharade mit Truppen ohne Hoheitszeichen, die Betonung, dass es eine zeitlich begrezte Aktion ist etc.
Aber eigentlich ist das auch erstmal nachrangig.
Wichtiger ist die Frage, wie es mit der Ukraine weitergeht. Denn wenn die Krim abgetrennt ist, ist die restliche Ukraine noch lange nicht stabilisiert. Die Entscheidung liegt bei der EU, ob sie die Botschaft des Kreml( Ukraien tritt weder der NATO noch der EU bei) langfristig akzeptiert, und sie tät gut daran, oder ob sie weiterhin versucht, die Ukraine in die NATO zu bekommen. Dann sollte sie in Zukunft auf eine Waffengang vorbereitet sein. Und das können wir uns eigentlcih nicht wünschen. Denn das hieße, eine keinesfalls begrenzten Konflikt am Arsch der Welt, sondern einen potentiellen Atomkrieg.
Nein geht es nicht. Jetzt, unmittelbar jetz geht es darum, für die Ukraien eine tragbare friedliche Existenzmöglichkeit aufzubauen und dann auf Entspannung mit Russland hinzuarbeiten. Wenn die Ukraien zerbricht, dann haben wir eine Militärgrenze zu einem feindlichen Russland, mit Führern in der Ukraine, die mit dem Feuer in der Nähe der Zündschnur rumspielen und Bündnisverpflichtungen, die uns schneller ineinen Krieg mit Russland führen könnten, als uns lieb sein kann. Aber, und das ist hoffentlich auch dem letzten Scharfmacher klar, wir sind derzeit wohl kaum in der Lage zu einem Waffengang mit den Russen. Weder die USA, noch die EU.
Das Referendum ist bereits für diesen Sonntag (also überübermorgen) angesetzt und wird aller Voraussicht nach mit einer Mehrheit für den Beitritt der Krim zur Russischen Föderation ausgehen. Da ist kein Spielraum mehr für irgendwas anderes.
Wayne. Unabhängig von aktuellen Muskelspielen stellt Russland aktuell keine nennenswerte militärische Bedrohung dar. Das russische Militär in seiner Gesamtheit ist weitgehend überaltert und marode, die russiche Wirtschaft "Obervolta mit Atomwaffen". In einem ernsthaften Krieg würde Russland schnell kollabieren.
Die Ironie an der Geschichte ist ja grade, das sich die gesamte westliche Welt von einer, bestenfalls Mittelmacht, vorführen lässt, die es noch versteht auf der Klaviatur ehemaliger Größe zu spielen. Russland ist nicht die Sowjetunion, vor deren Militärmacht muss man sich nicht fürchten.
Na ja, das sich Pution wie ein bekloppter Irrer verhält kann keiner ahnen. Demokratien sind naturgemäß bei solchen Situationen etwas naiv, weil sie damit rechnen das man sich an die Spielregeln hält. Auf Dauer gewinnen sie solche Spielchen aber immer.
Wird etwas dauern, im schlimmsten Fall 3 Jahre bis die Amis wieder nen vernünftigen Präsidenten haben, aber Putin wird das ganze bereuhen. Man kann nach so ner Aktion nicht einfach wieder zu normalen Beziehungen übergehen, no way.
So und du meinst das macht die ganze Sache irgendwie ungefährlicher? Das Gegenteil ist der Fall. Die Russen sind auf konventioneller Ebene bei weitem nicht so hoch gerüstet, wie zu Hochzeiten des Kalten Krieges( wobei ich den Eindruck habe, dass ise in den letzten Jahren einiges in die die Modernisierung ihrer Truppen gesteckt haben). Darin liegt aber auch die Gefahr, dass nämlich Russland vielleicht schneller an die Grenzen gelangt und eher bereit ist, die ultima ratio einzusetzen. Die Nato ist für die Russen ein feindliches Militärbündnis. Und die Bedrohung durch die Nato ist nun, da es um die Ukraine geht ungleich höher als zu Zeiten des Kalten Krieges, wo es einen Puffer von Satellitenstaaten gab, die einen evtl. Angriff, mit dem die Russen in ihren Szenarien immer gerechnet haben, aufzufangen. Dies ist jetzt weg. Und in Anbetracht der Psychose, nie wieder unvorbereitet überfallen werden zu wollen ist es gerade zu ein Spiel mit dem Feuer, an den Grenzen Russlands rumzuzündeln.
Russland mag vieleeicht im Vergleich zum Kalten Krieg eine Mittelmacht sein, sie ist aber eine mittelmacht, die nazugreifen auch für die Supermacht USA ein unkalkulierbares Risiko darstellt. Das macht den Unterschied zu Iran, Irak oder Afghanistan aus. Und vor Allem ist es ja nicht so, als ob der Westen derzeit die Tiefenrüstung hätte, einen längeren Konflikt mit einer großen Militärmacht durchzustehen. Bei den Ammis sind nicht unerheblich Teile der Truppen an anderen Orten überall auf der Welt gebunden. Die Europäer haben fast ausnahmslos reine Freiwilligenarmeen mit zwar gut ausgebildeten und technisch hochgerüsteten Truppen, deren Zahl aber so gering ist, dass sie kein großen Kriege führen können. Und ich erinnere an Libyen, was nun wahrlcih kein eGroßmacht war. Der Kampfeinsatz dort hat dazu geführt, dass die Munitionsreserven der NAtotruppen dirt recht schnell verschossen waren.
Ohne jegliches moralinsaures Gezeter. Es war strategisch dumm, die EU- Grenzen überhaupt so weit nach Osten auszudehnen und es war dumm, zu glauben die Russen sähen dem Treiben solange zu zu bis tatsächlich erste Natoverbände direkt an der russischen Staatsgrenze stationiert werden. Und es ist noch viel dümmer, zu glauben, man könne jetz die Sache noch so weit zu spitzen, bis es tatsächlich knallt. Das ist maßlose Selbstüberschätzung und sträfliche Unterschätzung der Russen.
Das bringt mich zum zweiten Punkt. Putin verhielt sich weder unvorhersehbar noch wie ein Irrer. Er hat genau das getan, was man hätte erwarten können. Putin hat genau in dem Moment eine kalkulierte Militäraktion gestartet, als in Kiev die " Partner des Westens" mal eben eine mühevoll unter Beteiligung Russlands ausgehandelten Kompromiss über den Haufen geworfen haben. Im Übrigen ist hier nicht allein Putin düpiert worden, sondern auch die Verhandlungsteilnehmer aus der EU. eine klein militante antirussische Minderheit hat das Parlament in Kiev mal eben gekapert und hat noch dazu den Status quo, zu dessen Bedingungen sich die Russen mit der Ablösung der krim bei Gründung der Ukraien, zur Disposition gestellt. Und das Horrormärhen von den ukrainischen Naziterrorbanden, die auf dem Weg zur krim waren, ist vielleicht deswegen nur ein Horrormärchen, weil jetzt dort russischen Eliteeinheiten stehen.
Selten so einen Blödsinn gelesen. Demokratien wie die Ammis haben sich seit Ende des zweiten Weltkrieges ihre Kriegsanlässe immer selbst gebastelt, sind in souveräne Staaten einmarschiert um Regime zu stürzen, die sie vorher nicht selten selbst installiert haben. Ich verrat dir mal ein Geheimnis, das Völkerrecht beruht darauf, dass alle sich daran halten. Der Westen hingegen hat es immer so gehandhabt, dass er sich ans Völkerrecht gebunden gefühlt hat, wenn es seinen Interessen entsprach. Ansonsten hat er es ignoriert. Übrigens auch in der Ukraien. Oder wass ist das Anderes, als mit verdeckten Mitteln eine Opposition so aufzubauen, dass sie ein gewähltes Staatsoberhaupt absetzen kann. Putin hat mit einer offenen Aktion auf die verdeckten Einflussnahmen des Westens reagiert.
Nein, das Völkerrecht ist hier irrelevant. Es gibt ungeschriebene Regeln bei Konflikten zwischen Staaten. Staaten verfolgen immer nur ihre Interessen. Sie sind keine mildtätigen Samariter, schon nicht gegenüber ihren Bürgern, schon garnicht gegenüber anderen Herrschaftssubjekten. Staaten können Konflikte vermeiden, wenn alle mit offenen Karten spielen. Das heißt auch berechenbar sein. Die Ammis im Speziellen haben aber ein besondere Mentalität in der Außenpolitik. Sie verhalten sich wie Pokerspieler. Das ist das Gegentiel von Berechenbarkeit. Das kann im Einzelfall gut gehen. Auf lange Sicht führt dies aber irgendwann zur Katastrophe. Und im Kalten Krieg war es mehr als einmal kurz davor.
D
Deleted member 4411
Gast
Stimme fast sämtlichen Aussagen des letzten Posts zu, aber das Zitat ist die Ursache der "Krise". SdK hat aber auch einige gute Argumente, meine persönliche Meinung ist eine vereinbare Mischung aus den kompatiblen Teilen von KP und SdK.
Gruß
General Grundmann
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Ein Nein war auch beim "Anschluss" nicht vorgesehen.
Interessant dabei die Umfrage ob es zum Krieg kommt. 55 % sagen "Mir egal".
Steinmeier hält fir Krise für "brandgefährlich" ? Warum zündelt der, verzeihung, Schwachkopf dann erst und denkt hinterher?
Egal wie das ausgeht, es wird wohl ein neuer "Kalter Krieg" ausbrechen.
Negativ daran: Das Pulverfass liegt so ungünstig, dass Fanatiker auf beiden Seiten hier das Feuerzeug an der Lunte haben. Wir reden hier nicht von der Deutsch-Deutschen Grenze!
Positiv: Wenn es kracht, kracht es nicht vor unserer Haustür und wenn es richtig kracht haben wirs hinter uns.
Interessant dabei die Umfrage ob es zum Krieg kommt. 55 % sagen "Mir egal".
Steinmeier hält fir Krise für "brandgefährlich" ? Warum zündelt der, verzeihung, Schwachkopf dann erst und denkt hinterher?
Egal wie das ausgeht, es wird wohl ein neuer "Kalter Krieg" ausbrechen.
Negativ daran: Das Pulverfass liegt so ungünstig, dass Fanatiker auf beiden Seiten hier das Feuerzeug an der Lunte haben. Wir reden hier nicht von der Deutsch-Deutschen Grenze!
Positiv: Wenn es kracht, kracht es nicht vor unserer Haustür und wenn es richtig kracht haben wirs hinter uns.
Das es für die Krim keine "Verbleib bei der Ukraine"-Option geben soll hatte ich auch gelesen, scheint aber nicht zu stimmen. Dies ist der Stimmzettel:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/2014_Crimean_referendum_ballot.png
Wahlmöglichkeit 1 bedeutet Anschluss an die Russische Föderation, Wahlmöglichkeit 2 bedeutet Verbleib in der Ukraine auf Basis der Verfassung von 1992.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/2014_Crimean_referendum_ballot.png
Wahlmöglichkeit 1 bedeutet Anschluss an die Russische Föderation, Wahlmöglichkeit 2 bedeutet Verbleib in der Ukraine auf Basis der Verfassung von 1992.
Bedeutet das, dass wir nie erfahren werden, ob die 9. Edition von Warhammer Fantasy nun ein für alle Mal sämtliche Balancingprobleme in den Griff kriegt. Das fände ich schade.
Aber zum Referendum: Das lässt die Sache doch in einem anderen Licht erscheinen. Es scheint tatsächlich so, als ob Putin un endgültig feste Grenzue der Einflussphären herstellen will. Das bedeutet auch, dass wir in Folge wahrscheinlich mit ähnlichen Krisen in anderen Ländern der ehemaligen UdSSR rechnen müssen. Dann dürfen wir erleben , wie sich zum zweiten Male " ein eiserner Vorhang über Europa senkt" um mal mit winston Churchill zu sprechen.
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