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[Sohn des Khaine]

Tibet zum Beispiel war "früher" Teil des chinesischen Kaiserreiches

Witz des Tages @Coolguy. Nach chinesischer Lesart sind wir alle mal Vasallen des chinesischen Kaisers gewesen, so rein formell.
Tibet war nie Teil des chinesischen Reichs, das wird keine Geschichtsschreibung außerhalb Chinas irgendwie untermauern. Erst 1907 unterstellten die Engländer das Gebiet Manschu-China. Also bitte Vorsicht wenn man anderen Ahnungslosigkeit unterstellt. 🙂

@RvC

Denn diese Sanktionen kann man doch nur als verfrühten Aprilscherz bezeichnen.

Nope, ich halte das gezielte einfrieren von Konten reicher Russen für exellent. Besser kann man Putin nicht treffen.
Erklärung: Putin ist kein "echter" Diktator" im Sinne eines Alleinherrschers wie es vielleicht der kleine Kim darstellt. Sondern er hält sich an der Macht indem er das vertrauen einer kleinen Clique von Oligarchen besitzt. Diese sind durchaus "patriotisch" , aber keiner is so doof seine Kohle in Russland zu bunkern. Das ist nen Kreis von ~300 Personen. Wenn die Putin nimmer mögen bekommt der echte Probleme...

@KP

Sie verhandeln mit Niemandem auf Augenhöhe.

Zivilisierter Umgang ungleich auf Augenhöhe verhandeln. Zuem gilt der simple grundsatz: wer hat den Augenhöhe mit den Amis? Eben niemand. Nicht annähernd. Der Rest ist wieder ein übliches antiamerikanisches blabla, sorry. Wievielen westlichen Demokratien haben denn die Amis den Krieg trotz verschiedener Interessenlagen erklärt? Eben.
Was du forderst ist letztlich romantischer Unsinn. Es gibt eine "zwei Welten Theorie" in der Welt. Innerhalb der westlichen Welt und einiger assoziierter Länder (von mir durchaus provokant als "zivilisiert" tituliert") kannst du mit Verhandlungsdiplomatie durchaus Ergebnisse erzielen. Im Rest der Welt gilt einfach nur der dickere Knüppel. In einem gewissen Rahmen kann sich jedes Land entscheiden wozu es gehören will.

Und Völkerrecht hat btw. nie "funktioniert". Das einzig relevante an ihm ist das es immer wieder einen netten casus belli liefert wenn sich einer nciht an die guten Sitten hält, das ist so seit römischer Zeit (das lustige an der römischen Republik ist, das sie nach eigenem Selbstverständnis nur durch "gerechte Defensivkriege" zum Weltreich ausstieg 😀).

@esmer

Das ganze nennt sich "humanitäre Intervention", ist aber in den meisten Fällen nix als ein Euphemismus für knallharte Interessenspolitik

Auch so nen Vorwurf den man dauernd hört aber IMO nicht so gelten lassen kann. Welche Interessen hat irgendeiner an z.B. Afghanistan? Das Problem um die "Bushkrieger" war ja eben grade das es eben keine vernunftgeleitete Interessenpolitik ist was die gemacht haben, sondern das das "echte Überzeugungstäter" waren. Also wirklich Afghanistan zu Demokratie bomben und solche Gags. Das hält sich bei den Amis wirklich die Waage: einerseits gibt es wirklich Kriege die nur wirtschaftlichen Interessen dienen, andererseits intervenieren die durchaus auch dort wo es nix zu holen gibt, einfach weil man sich eben als "Schild der Demokratie" betrachtet.
Amis neigen eben weniger als Europäer zum Relativismus, die Diktaturen gerne schön reden wenn der Diktator ausreichend schilllernd ist - die Anzahl der Putin-Fans und -versteher ist nun wirklich groß genug.

könnte Putin dies als Vorwand sehen, auch noch in der Ostukraine einzumarschieren

du glaubst doch nicht wirklich das er den nicht sowieso findet? Putin wird jetzt genau so wenig aufhören wie Hitler nach dem Münchner Abkommen , da hat Rene von Carstein IMO Recht. Im Grunde halte ich eine militärische Auseinandersetzung für unvermeidbar, die Frage ist nur unter welchen Rahmenbedingungen. Der Westen täte gut daran die Ukraine schnell und effizient aufzurüsten...

 

[Knight-Pilgrim]

Was du forderst ist letztlich romantischer Unsinn. Es gibt eine "zwei Welten Theorie" in der Welt. Innerhalb der westlichen Welt und einiger assoziierter Länder (von mir durchaus provokant als "zivilisiert" tituliert") kannst du mit Verhandlungsdiplomatie durchaus Ergebnisse erzielen. Im Rest der Welt gilt einfach nur der dickere Knüppel. In einem gewissen Rahmen kann sich jedes Land entscheiden wozu es gehören will.

Da kommen wir der Sache schon näher. Es geht nämlich nicht um zivilisiert oder nicht. Es geht um Interessengruppen. Damit kann ich leben. So ist die Welt nun mal. Wenn sie aber so ist, dann sollte man einfach mal jeglichen Anspruch von Moral in der Politik beiseite lassen. Und genau das tust du aber nicht. Du postulierst schlicht, Wir der Westen sind die Guten und haben jedes Recht, uns zu nehmen, was wir wollen. Man kann diese Position vertreten, Aber dann muss man auch den Tatsachen ins Auge sehen, dass andere sich dem widersetzen. auch mit Waffengewalt.

Und Völkerrecht hat btw. nie "funktioniert". Das einzig relevante an ihm ist das es immer wieder einen netten casus belli liefert wenn sich einer nciht an die guten Sitten hält, das ist so seit römischer Zeit (das lustige an der römischen Republik ist, das sie nach eigenem Selbstverständnis nur durch "gerechte Defensivkriege" zum Weltreich ausstieg 😀).

Die Römer hatten eine ganz andere Vorstellung vom bellum iustum. Das nichts mit dem heutigen Völkerrecht zu tun. Natürlcih hat es immer Krisen gegeben. Aber im Kern hat das Agreement während des Kalten Krieges gehalten. Sonst wäre der Kalte Krieg nämlich in einen heißen umgeschlagen. Das Völkerrecht hat genau dort funktioniert, wo die Staaten ein vitales interesse hatten, dass es hielt. Hier in Europa nämlich. Warum wohl glaubst du, sind die Amerikaner nicht während des Prager Frühlichg oder in Ungarn oder der DDR einmarschiert, als es dort zu Umstürzen kam? Weil es nicht im Interesse der Nato lag, dass sie in einen unweigerlichen Schlagabtausch mit dem Warschauer Pakt geraten.

du glaubst doch nicht wirklich das er den nicht sowieso findet? Putin wird jetzt genau so wenig aufhören wie Hitler nach dem Münchner Abkommen , da hat Rene von Carstein IMO Recht. Im Grunde halte ich eine militärische Auseinandersetzung für unvermeidbar, die Frage ist nur unter welchen Rahmenbedingungen. Der Westen täte gut daran die Ukraine schnell und effizient aufzurüsten...

Er täte eben nicht gut daran. Er täte gut daran( oder besser hätte gut daran getan), die Ukraine nicht ins eigene Bündnis eizubeziehen, sondern sie als Pufferstaat aufzubauen. Ich halte auch eine militärische Auseinandersetzung weder für unvermeidlich, noch für wünschenswert. Es mag vielleicht sein, dass die NATO eine solche gewinnen könnte. Die Frage ist aber, ist der Preis das wert und wofür eigentlich? Wir werden jetzt erleben, wie eine neue Miltärgrenze entsteht. ICh denke, hier ist schon ein Automatismus eingetreten. Es wird wohl so enden, dass Russland auch den Donbass annektiert und die Restukraine sich der Nato anschließt. So wird es laufen. Noch einmal, die Nato und auch die Amerikaner sind überhaupt nicht in der Lage, von jetzt auf gleich eine angemessene militärische Schlagkraft aufzubieten. Die Russen sind nicht der Irak, der mal eben in einer 14 Tage Operation inn die Knie zu zwingen ist. Sie haben vielleicht nicht mehr die konventionelle Schlagkraft wie zu Sowjetzeiten, sie sind aber stark genug, einen Angriff auf ihr Territorium zu einen unkalkulierbaren Risiko zu machen. Und die Krim ist nun faktisch ihr Territorium. Was folgt aber aus solch einem Automatismus? Eine langfristige massive Aufrüstung in unmittelbarer Nähe zur russischen Grenze. Das ist ungleich gefährlicher als die Konfrontation während des Kalten Krieges.

Zivilisierter Umgang ungleich auf Augenhöhe verhandeln. Zuem gilt der simple grundsatz: wer hat den Augenhöhe mit den Amis? Eben niemand. Nicht annähernd. Der Rest ist wieder ein übliches antiamerikanisches blabla, sorry.

Es ist kein antiamerikanisches Bla Bla, wenn ich sage, dass die Amerikaner ausschließlich ihre Interessen verfolgen und nur mit denen kooperieren, die sie bei der Wahrnehmung ihrer Interessen nicht stören. Der Rest ist Feindesland. Es ist so. Wer glaubt die Ammis wären die Guten, ist schlicht naiv. Sie sind nicht die Guten genausowenig, wie Russland und China das evil empire sind oder umgekehrt. Sie sind Großmacht, nicht mehr und nicht weniger. Gut und Böse sind Kategorien des Kindergartens, aber nicht der Politik.

 

[coolguy]

Witz des Tages @Coolguy. Nach chinesischer Lesart sind wir alle mal Vasallen des chinesischen Kaisers gewesen, so rein formell.
Tibet war nie Teil des chinesischen Reichs, das wird keine Geschichtsschreibung außerhalb Chinas irgendwie untermauern. Erst 1907 unterstellten die Engländer das Gebiet Manschu-China. Also bitte Vorsicht wenn man anderen Ahnungslosigkeit unterstellt.

Laut allgemeiner Geschichtsschreibung im Jahre 750 nach Christus durch die Chinesen erobert, 751 zurückerobert danach kamen die Mongolen und verschiedene Warlords bis 1750 das Gebiet wieder unter chinesischer Kontrolle stand. Ich habe dir keine Ahnungslosigkeit unterstellt sondern inherent darauf hingewiesen das nachplappern westlicher Medien nicht immer 100 % akkurate Ergebnise liefert.

Wenn die Putin nimmer mögen bekommt der echte Probleme...

Das Problem liesse sich wie so oft durch einen Patrioten/Wirrkopf mit oder ohne Kugel lösen. Aber nochmals Putin ist nicht das Problem sondern die Einmischung in die Belange eines souveränen Staates und damit meine ich unseren ehrenwerten Aussenminister. Der hatte nichts in Kiev zu suchen und noch weniger hatte ein Herr Sikorsky hier etwas zu melden. Getan haben sie es trotzdem und eine ihnen genehme Regierung installiert.

Wenn man sich schon derartig profilieren muss dann doch bitte etwas professioneller und unter Einbeziehung beider Seiten (Lawrow wurde überhaupt nicht konsultiert!).

...Afghanistan zu Demokratie bomben..

Nö, da geht es schlichtweg um den Bau einer Gaspipeline die mit den Taliban bereits 1996 vereinbart war und von diesen 1998 nachdem Herr Clinton mit Tomahawk Raketen um sich geschossen hatte wieder abgelehnt wurde. Bush und Co. hätten hier viel Kohle verloren. Und der Präsident von Bushs Gnaden Herr Karsai ist ein buddy aus alten Zeiten.

Gleiche Story im Irak wo knapp 2 Billionen Dollar nicht mehr aufgefunden werden können und lukrative Aufträge an Firmen gehen bei denen Bush's buddys die Finger drin haben. In diesem Zusammenhang bitte WO haben die Amis interveniert wenn es dort nix zu holen gab? Mittelamerika? Da ging es um die Bekämpfung des Kommunismus. Vietnam, ditto - und ging böse in die Hose.

du glaubst doch nicht wirklich das er den nicht sowieso findet? Putin wird jetzt genau so wenig aufhören wie Hitler nach dem Münchner Abkommen , da hat Rene von Carstein IMO Recht. Im Grunde halte ich eine militärische Auseinandersetzung für unvermeidbar, die Frage ist nur unter welchen Rahmenbedingungen. Der Westen täte gut daran die Ukraine schnell und effizient aufzurüsten...

Seit wann braucht man einen Grund? Allerdings würde er damit seinen Kredit verspielen, den er offenbar durchaus hat. Fakt ist die Übergangsregierung hat die Verträge mit Russland (Schwarzmeerflotte) gekündigt. Fakt ist die Nato-Annährung berührt russische Sicherheitsinteressen. Fakt ist der US Raketenschild tut dies ebenso und Fakt ist bereits Yeltsin warnte vor solchen Aktionen mitte der 90ger.

Wie oft und wie lange darf denn eine Seite (der Westen) der anderen (Russland) in die Suppe spucken bis die zurückspucken dürfen?

Eine Aufrüstung der Ukraine dagegen halte ich für unvermeintlich, wobei ich einen Nato Beitritt als höchst gefährlich ansehe. Selbst wenn Vladimir da mitspielt sind auf beiden Seiten Hitzköpfe am Drücker und das Pulverfass ist Balkan 1914 reloaded.

 

[Rene von Carstein]

Man mag das Referendum auf der Krim bewerten, wie man will, aber es gab wenigstens eine "Abstimmung", zu wem die Krim-Bewohner gehören wollen...Propaganda hin oder her. Das war sicherlich auch nicht "demokratischer" als bei vielen anderen "Wahlen" auf dieser Welt. Aber die Menschen wurden wenigstens mal gefragt.
Ist euch eigentlich schon mal aufgefallen, dass unsere Regierung wegen gar nichts gefragt hat? Der Euro, die europäische Verfassung, E 10, die "Rettungspakete" für Griechenland, die "Bankenrettung"...all das wurde nicht so sehr über unsere Köpfe hinweg, mehr hinter unserem Rücken, entschieden. Und wenn man sich anschaut, wie gut sich die Demokratien der angeblich so zivilisierten westlichen Welt mit den Diktaturen in einigen Regionen verstehen (solange die "Bösen" das tun, was man im Westen wünscht...also, Waffen kaufen, Rohstoffe liefern, bloß nicht aus der Reihe tanzen), dann wundert es mich nicht, dass die Demokratie ein Ladenhüter ist.
Schaut man sich mal an, wie schnell damals plötzlich die Loslösung des Kosovo von Serbien vonstatten ging und praktisch schon anerkannt wurde, bevor man überhaupt nen eigener Staat mit allem drum und dran wurde, möchte man die Politiker im Westen alle in einer Reihe aufstellen und links und rechts ihre verlogenen Ansichten um die Ohren hauen. Schade, dass es keine "was wäre, wenn..."-Simulation der ukrainischen "Revolution" gibt. Man stelle sich vor, Janukowitsch wäre voll auf "EU"-Kurs gegangen und die "Maidan-Selbstverteidigungskräfte" wären prorussisch gewesen...wer möchte da glauben, dass wir sie so hochloben würden?

Ich weise an dieser Stelle gerne darauf hin, dass die Russen diesen "Krim-Krieg" bisher nicht heiß werden ließen, das hätte auch anders gehen können (s. Tschetschenien und andere Unruheregionen). Das Referendum als "völkerrechtswidrig" zu bezeichnen, schlägt dem Fass den Boden aus. Die USA haben den Irak nach jahrelangen Sanktionen, die nicht mal ansatzweise was Positives gebracht haben, völkerrechtswidrig unter fadenscheinigen Beweisen angegriffen und damit das irakische Volk zu einem langsamen und qualvollen Ausbluten verdammt...wo waren da die Sanktionen? Möchte man Putin wegen der Annexion der Krim mit Hitlers Griff nach dem Sudetenland vergleichen, so möchte man George W. Bush mit Hitler vergleichen, weil er auch einfach nen Krieg unter der Rechtfertigung der "Verteidigung" gegen einen feindlichen Angriff (ich sehe noch das Szenario, in dem die Iraker ihre Raketen angeblich bis nach Mitteleuropa hätten schießen können) angezettelt hat.

Wie gut, dass Frau Merkel auch noch mal die Kostbarkeit der "Freiheit" ins Spiel gebracht hat. Ich frage mich, ob die Menschen im Irak "frei" sind, ob die Ukrainer wirklich "frei" werden...oder doch nur neue Marionetten der korrupten Oberschichten an die Macht kommen?

Soviel für´s Erste, dieses Thema könnte echt ne ganze Doktorarbeit füllen...aber bitte nicht vergessen, die Quellen anzugeben.

 

[Knight-Pilgrim]

Als Aufhänger für eine differenziertere Betrachtungsweise der Ukrainekrise zitier ich mich mal selbst auch wenns unschön ist. Aber ich hab eine möglichst pointierte prorussische Stellungnahme gesucht:
"Noch einmal, die EU und die NATO haben ohne Rücksicht auf russische Befindlichkeiten und entgegen anderslautender Zusicherungen sowohl die NATOgreze als auch die der EU auf Kosten der Russen nach Osten verschoben. Die Russen haben hier einfach die Notbremse gezogen."

Ich wollte damit noch einmal auf das Grundproblem des Konfliktes eigehen, die Natoosterweiterung. Aus Sicht der Russen stellte sich das so dar. Aber! die Nato und insbesondere die Europäer waren in diesem Prozess nicht unbedingt die treibende Kraft. Dies waren vor Allem Staaten des ehemaligen WArschauer Paktes, die schnellstmöglich unter den Schutzschirm der Nato gelangen wollten. Besonders Polen, aber auch Ungarn. Warum braucht man wohl nicht zu erwähnen. Das dürfte klar sein. Aus Sicht der Westeuropäer wurde man also mehr oder weniger in ein Machtvakuum hineingesogen. Und gerade bei der Natoosterweiterung sieht man auch, dass die Interessen der Europäer nicht immer deckungsgleich mit denen der Amerikaner waren. Wenn die alten Bündnispartner gegenüber einer Osterweiterung eher skeptisch waren, haben die Amerikaner sie forciert. Zur Erinnerung, der Raketenschild war primär ein amerikanisches Projekt. Auch der Aufbau von Sakaschwili in Georgien war ein amerikanischer Alleingang.

Ich denke, der Hauptfehler der Europäischen Natopartner war es, die Amerikaner nicht gezügelt zu haben, indem sie im Falle weiterer Alleingänge ein europäisches Verteidigungsbündnis forciert hätten. Denn es wäre an den Europäern gewesen, Ländern wie Polen klar zu machen, dass es weder im Interesse der Sicherheit Europas noch im Interesse der Oststaaten liegen kann, wenn es zu einer erneuten Konfrontation mit Russland kommt. Ich denke, aus Sicht der Europäer war es ein schwerer Fehler, die Nato mit den Amerikanern als Leading Nation bestehen zu lassen, statt eine rein europäische Sicherheitsarchitektur zu errichten. Denn sowohl die Polen als auch die Ungarn hatten ein starkes Interesse, ihre Streitkräfte schnell zu modernisieren. weil aber die westeuropäischen Staaten hier weder geeint noch entschlossen gehandelt haben, sprangen die Amerikaner in die Bresche und stärkten die Osteuropäer. Mit dem Resultat, dass die östlichsten Exponenten der Nato sich nicht an Westeuropa orientieren, sondern an den Amerikanern, denen europäische Wirtschafts und Sicherheitsinteressen herzlich egal sind. Und hier trifft übrigens auch die Kritik auf Schröder. Er mag ja recht haben mit seienr Einlassung zur Krimkrise. Aber gerade er hat z.B. nicht unerheblich dazu beigetragen, dass Polen sich extrem an die Amerikaner anlehnt. Ich sage nur Gastrasse. Da handelte Schröder mit Putin eine Gastrasse aus, die Polen direkt umgeht, anstatt alles dafür zu tun, dass Polen hier mit ins Boot geholt wird. Damit hat er Polen direkt isoliert und in die Arme von Uncle Sam getrieben. die Retourkutsche kam dann mit dem Raketenabwehrschirm auf polnischem Boden. Ganz bestimmt kein Projekt im deutschen Interesse. Ich denke, diese Gegensätzlcihkeit der Interessen ist es auch, die eine Erklärung für die planlose Ukrainepolitik der EU und auch Deutschlands liefert. Denn die große Preifrage ist doch immer noch, wrum der Westen ohne eigentlich dafür gerüstet zu sein sowohl auf eine militärische Konfrontation als auch auf einen Wirtschaftskrieg zusteuert.
Ich hoffe für uns alle, dass sich dieser Prozess in der Ukraine nicht schon so sehr verselbstständigt hat, dass man noch die Notbremse ziehen kann. Denn die derzeitige Regierung in Kiev ist weniger ein Ableger der EU als der USA. Es ist z.b. bezeichnend, dass der rechte Sektor bei seiner Bitte um Waffenlieferungen für seine geplante " Nationalgarde" sich an die Amerikaner wendet und nicht etwa an die EU- Staaten.

 

[coolguy]

Finde dein Post umschreibt das Problem sehr gut. Nur warum sollte man sich an X-Europäische Staaten wenden, wenn die Amis das Zeug auf Halde haben und eben sofort ja sagen anstatt das 20 Jahre wie in Europa zu diskutieren?

Sehe es ebenso wie du das hier Putin der Getriebene statt der Treiber ist den Grund allerdings sehe ich in der geistigen Umnachtung unserer Wirtschafts- ehem Volksvertreter. Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing. Es stünde dem "Bürger" derzeit gut zu Gesicht vor den eigenen Regierungssitz zu ziehen und den Damen und Herren hinter Panzerglas mal klar zu machen wer im Lande das sagen hat.

 

[NightGoblinFanatic]

Nur warum sollte man sich an X-Europäische Staaten wenden, wenn die Amis das Zeug auf Halde haben und eben sofort ja sagen anstatt das 20 Jahre wie in Europa zu diskutieren?

Eben. Das Problem ist doch auch, dass die EU keine gemeinsame klare Linie in der Außenpolitik hat. Und selbst wenn sich die Osteuropäischen Länder, wie zum Beispiel Polen, an ein einzelnes EU Land gewandt hätten (und nicht an die EU insgesamt), zum Beispiel Deutschland, hätte der Bundestag wahrscheinlich erst mal ewig lange über eine mögliche Waffenlieferung an Polen diskutiert, bevor man ihnen bei der Modernisierung der Streitkräfte geholfen hätte. Die USA handeln da einfach schneller und direkter.

 

[coolguy]

Kleine Auszeit NGF. Die polnischen Mig 29 und Leos sind direkt "für umme" an Polen geliefert worden. Nach Generalüberholung / Grundinstandsetzung bezahlt von dir und mir.
Ansonsten hast du allerdings vollkommen recht. Eine politische Einigung von Europa ist überfällig. Fiskalisch sitzen wir ja schon alle in einem (sinkenden) Boot.

 

[NightGoblinFanatic]

Das war auch eher eine Anspielung auf unsere heutigen Verhältnisse, wo die Waffenlieferungen deutscher Rüstungsunternehmen eher willkürlich vonstatten gehen (mal ist es kein Problem an ein bedenkliches Land zu liefern, mal wird eine akzeptable Lieferung ewig diskutiert). Wir sind zwar drittgrößter Waffenexporteur der Welt, aber wenn das Thema mal wieder in den Bundestag kommt, kann man nur den Kopf schütteln, auf welche Art und Weise da diskutiert wird.

 

[coolguy]

Das war auch eher eine Anspielung auf unsere heutigen Verhältnisse, wo die Waffenlieferungen deutscher Rüstungsunternehmen eher willkürlich vonstatten gehen (mal ist es kein Problem an ein bedenkliches Land zu liefern, mal wird eine akzeptable Lieferung ewig diskutiert). Wir sind zwar drittgrößter Waffenexporteur der Welt, aber wenn das Thema mal wieder in den Bundestag kommt, kann man nur den Kopf schütteln, auf welche Art und Weise da diskutiert wird.

Dort wird diskutiert?

Ich sehe dort nur Faulenzer die sich auf unsere Kosten die Taschen füllen und die Interessen ihrer Schulfreunde in der Industrie durchsetzen. Polemisch und überzogen aber eine wirkliche Debatte findet dort leider nicht mehr statt. Und wir sind nicht das einzige Land in dem dies so ist. UN Sicherheitsrat: Die fünf größten Waffenhändler.

 

[NightGoblinFanatic]

Der Bundestag (also die dortigen Debatten) ist auch eher als Show für das Volk gedacht, aber eben immer noch der Ort, an dem man als Zuschauer dann diese Widersprüche immer wieder sieht, die sich in den dort gehaltenen Reden und Debatten ergeben.

 

[Kelamith]

Der Bundestag (also die dortigen Debatten) ist auch eher als Show für das Volk gedacht, aber eben immer noch der Ort, an dem man als Zuschauer dann diese Widersprüche immer wieder sieht, die sich in den dort gehaltenen Reden und Debatten ergeben.

Und das ist vermutlich auch der Grund warum die derzeitige Regierung so aufgeschlossen den möglichen neuen "Minderheitenrechten" für unsere Opposition war. Weil es im Endeffekt doch nichts an den Entscheidungen ändert, aber schön nach Demokratie aussieht.

 

[Esmer]

Man mag das Referendum auf der Krim bewerten, wie man will, aber es gab wenigstens eine "Abstimmung", zu wem die Krim-Bewohner gehören wollen...Propaganda hin oder her. Das war sicherlich auch nicht "demokratischer" als bei vielen anderen "Wahlen" auf dieser Welt. Aber die Menschen wurden wenigstens mal gefragt.

Das Referendum war eine Farce. Solche "Abstimmungen" gab es im Ostblock auch.

Schaut man sich mal an, wie schnell damals plötzlich die Loslösung des Kosovo von Serbien vonstatten ging und praktisch schon anerkannt wurde, bevor man überhaupt nen eigener Staat mit allem drum und dran wurde, möchte man die Politiker im Westen alle in einer Reihe aufstellen und links und rechts ihre verlogenen Ansichten um die Ohren hauen.

Auch wenn ich die Unabhängigkeit des Kosovo für Mist halte muss man doch festhalten: Dort dauerte es 9 Jahre lang internationale Verhandlungen, bevor die Entscheidung getroffen wurde. Und nicht zwei Wochen.

Ich weise an dieser Stelle gerne darauf hin, dass die Russen diesen "Krim-Krieg" bisher nicht heiß werden ließen, das hätte auch anders gehen können (s. Tschetschenien und andere Unruheregionen).

Dass liegt jetzt aber weniger an den Russen, sondern an den ukrainischen Soldaten, welche ihre Basen und Militärgerät kampflos ergeben, obwohl sie eigentlich jede Berechtigung hätten, scharf zu schießen.

Das Referendum als "völkerrechtswidrig" zu bezeichnen, schlägt dem Fass den Boden aus. Die USA haben den Irak nach jahrelangen Sanktionen, die nicht mal ansatzweise was Positives gebracht haben, völkerrechtswidrig unter fadenscheinigen Beweisen angegriffen und damit das irakische Volk zu einem langsamen und qualvollen Ausbluten verdammt...wo waren da die Sanktionen? Möchte man Putin wegen der Annexion der Krim mit Hitlers Griff nach dem Sudetenland vergleichen, so möchte man George W. Bush mit Hitler vergleichen, weil er auch einfach nen Krieg unter der Rechtfertigung der "Verteidigung" gegen einen feindlichen Angriff (ich sehe noch das Szenario, in dem die Iraker ihre Raketen angeblich bis nach Mitteleuropa hätten schießen können) angezettelt hat.

Unterm Strich bleibt: Die völkerrechtswidrige, verbrecherische Machtpolitik des Westens rechtfertigt in keinster Weise die völkerrechtswidrige, verbrecherische Machtpolitik Russlands.

 

[Kelamith]

Unterm Strich bleibt: Die völkerrechtswidrige, verbrecherische Machtpolitik des Westens rechtfertigt in keinster Weise die völkerrechtswidrige, verbrecherische Machtpolitik Russlands.

Es mag die Politik Russlands nicht rechtfertigen, aber es nimmt dem Westen (bzw. dessen Vertretern) jedwede Rechtfertigung Russdlands Politik zu kritisieren oder zu Verurteilen. Von wegen Glashaus und so.

 

[Esmer]

Ich wollte damit noch einmal auf das Grundproblem des Konfliktes eigehen, die Natoosterweiterung. Aus Sicht der Russen stellte sich das so dar. Aber! die Nato und insbesondere die Europäer waren in diesem Prozess nicht unbedingt die treibende Kraft. Dies waren vor Allem Staaten des ehemaligen WArschauer Paktes, die schnellstmöglich unter den Schutzschirm der Nato gelangen wollten. Besonders Polen, aber auch Ungarn. Warum braucht man wohl nicht zu erwähnen. Das dürfte klar sein. Aus Sicht der Westeuropäer wurde man also mehr oder weniger in ein Machtvakuum hineingesogen. Und gerade bei der Natoosterweiterung sieht man auch, dass die Interessen der Europäer nicht immer deckungsgleich mit denen der Amerikaner waren. Wenn die alten Bündnispartner gegenüber einer Osterweiterung eher skeptisch waren, haben die Amerikaner sie forciert. Zur Erinnerung, der Raketenschild war primär ein amerikanisches Projekt. Auch der Aufbau von Sakaschwili in Georgien war ein amerikanischer Alleingang.

Du sprichst einen wichtigen Punkt an, der meiner Meinung nach auch in den Medien bislang nicht ausreichend analysiert wurde: Russland spielt für die Westeuropäer eine ganz andere Rolle als für die USA. Für uns ist Russland das größte und bevölkerungsreichste Land auf unserem Kontinent sowie unserer wichtigster Energielieferant. Für die USA ist Russland schlichtweg ein zweitklassiger Konkurrent auf der Weltbühne, einfach ein "Schurkenstaat" in etwas größerem Format als Iran. Der Handel mit Russland macht weniger als 1 % des amerikanischen Handels aus. Insofern ergeben sich für die USA schlichtweg keine Nachteile oder Risiken, wenn Russland immer weiter eingekreist und in die Ecke gedrängt wird. Wir müssen uns den Kopf über ein internationales Kooperations- und Sicherheitssystem zerbrechen, in welches Russland endlich einmal vollwertig und in gegenseitigem Einverständnis eingebunden wird. Die USA hingegen sind eher darauf erpicht, Russland als "player" ein für alle mal auszuschalten.
Während wir beim Syrienkonflikt darüber nachdenken, wie weit man Russland entgegen kommen sollte um eine Kooperation zu erreichen, dürfte es eher im Interesse der USA sein, dass Russland soviel an geopolitischer Bedeutung verliert, dass die russische Meinung in Syrien oder in anderen Brandherden schlichtweg keine Rolle spielt.

 

[Esmer]

Bitte löschen

 

[Knight-Pilgrim]

https://www.youtube.com/watch?v=faL4zRUdQTA

Ziemlich ernüchternd. Aber auf jeden Fall lohnenswert, sich die Zeit dafür zu nehmen. Ich hab ja weiter oben schon angedeutet, dass gerade in Bezug auf den Konflikt mit den Russen offenbar europäische Interessen nicht deckungsgleich mit denen der Amerikaner sind. Die Frage ist nur, was folgt daraus?

 

[coolguy]

Leider nicht das wir ENDLICH mal eine europäische Einigung erziehlen sondern weiter treudoof den Amis hinterhertappen und -plappern.Eine europäische Verteidigungsgemeinschaft wird schon seit Anfang der 50ger diskutiert. Nur weil jeder Faulenzer sein Pöstchen will wird das mit Einigkeit leider nix mehr in diesem Jahrtausend.

 

[Knight-Pilgrim]

Nun ja, ich hab neulich im NTV Börsenbericht ein Interview gesehen, das hat mir fast die Sprache verschlagen. Nicht etwa weil es die antirussische Agitation auf die Spitze getrieben hat, im Gegenteil. http://www.teleboerse.de/analysen/Wir-bezahlen-die-Rechnung-am-Ende-article12462696.html Der Mann gibt quasi zu Verstehen, dass hinter den Kulissen schon über Konsequenzen darüber nachgedacht wird. Z.B. ob man sich nicht eher von den Amerikanern emanzipieren sollte, weil es immer offensichtlicher wird, dass deren wirtschaftliche und politische Interessen denen der deutschen Wirtschaft zuwiderlaufen.

Ich sehe das so, dass sich hier vielleicht ein Paradigmenwechsel innerhalb der CDU abzeichnet. Das könnte durchaus bedeuten, dass die Zukunft von Angela Merkel infrage steht. Denn Angela Merkel steht für eine klar proamerikanische Haltung und zwar ncoh viel deutlicher, als dies bei Helmut Kohl der Fall war. Denn Kohl stand in der Außenpolitik durchaus für eine Fortführung der Brandschen Linie Wandel duch Annäherung. Und genau dies ist bei Angela Merkle nicht der Fall. Zumindest nicht in der Russlandfrage.

Leider nicht das wir ENDLICH mal eine europäische Einigung erziehlen sondern weiter treudoof den Amis hinterhertappen

Genau das Gegenteil könnte der Fall sein. Es könnte gerade in Anbetracht der Bedrohlichkeit der Krise dazu führen, dass Länder wie Frankreich und Deutschland enger zusammenrücken. Wenn es diesen angedachten Paradigmenwechsel geben sollte, dann allerdings langfristig. Jetzt unmittelbar ist dies nicht machbar. Es könnte aber durchaus sein, dass sich im Zuge der krise herausstellt, wie gering eigentlich die Gestaltungsmöglichkeiten der Bundesrepublik sind. Es könnte sich durchaus zeigen, dass Deutschland nichts Anderes als ein Vasallenstaat der Amerikaner ist. Ich kann wirklich nur empfehlen, sich das Interview mit Willi Wimmer anzuhören.

 

[Rene von Carstein]

Es darf sowieso keinen wundern, dass die Europäer und die Amerikaner immer nur dann einen auf große Demokraten machen, wenn es sich um strategisch und/oder wirtschaftlich bedeutsame Regionen handelt. Georgien oder die Ukraine sind nur Spielbälle in der großen Weltpolitik. Die Menschen dort sind den Politikern im Westen herzlich egal. Ebenso dürfte es nicht verwundern, wenn sich nach der "Revolution" in Ländern wie Libyen oder Ägypten auch auf lange Sicht wieder andere Despoten nach ganz oben "demokratisch wählen" lassen werden. Es geht nur um wirtschaftliche und politische Interessen, um nichts anderes.
Wie lange wird es wohl dauern, bis man Frau Timoschenko den Friedensnobelpreis verleiht? Barack Obama hat ihn schon, Edward Snowden soll ihn vielleicht kriegen...diese Auszeichnungen sind auch nicht mehr das Material wert, aus dem sie gepresst werden.