Allgemeines Topic für aktuelle Tagespolitik und alles ringsrum

[NightGoblinFanatic]

Es gibt inzwischen Luftraumüberwachungsdaten der Russen von nen ukrainischen Kampfjet der auf Schussweite dran war bevor die Maschine abgeschmiert ist.

Auch da müsste erst mal bewiesen werden, dass die Daten echt sind und nicht einfach eine Behauptung oder gefälscht (im digitalen Zeitalter lassen sich solche Daten garantiert auch fälschen). Wie gesagt, aktuell kann man da keiner Seite so recht vertrauen.

 

[Sohn des Khaine]

Ich denke, dies ist ein Musterbeispiel, wie katastrophal sich ein allseitig geführter Informationskrieg auswirkt. Ich behaupte, es wird sich nie herausstellen, wer denn nun im Falle eines Abschusses dafür verantwortlich ist.

Ich denke eher das ist ein Musterbeispiel wie schlecht die allgemeine Medienkompetenz der Menschen ist. Ich mein ich verstehe ja eine gewisse Grundskepsis gegenüber Staaten, auch den westlichen und der Angst vor einer subtil vorhandenen Medienmanipulation (die aber primär auf die politisch Einstellung von Medienmenschen zurückgeht und nicht so sehr auf direkte Manipulation und sich im runterspielen/aufwerten diverser Meldungen äußert).

Ebenso können ist die Menge wohl absolut nicht mehr in der Lage "Politikersprech" zu deuten, bzw. zwischen den Zeilen zu lesen.
Um es mal ganz direkt zu sagen: es besteht nicht der Hauch eines Zweifels das die Separatisten das Teil runtergeholt haben. Russische Staatsmedien haben Minuten nach dem Abschuss mit dem Abschuss einer "Transportmaschine" der Ukrainer geprahlt, bevor klar war das es eben ne Passagiermaschine war. -Scho scheisse wenn man zu früh kommt.
Einer der Rebellenführer hatte auf nem Socialmedia-account schon damit geprahlt. Nen Cache ist nicht zu löschen.

Selbst die Russen räumen durch die Wahl ihrer Argumentation indirekt ein das es die Separatisten waren: denn vor der UNO hat man keineswegs die Ukraine beschuldigt (was der Fall wäre, wenn es nur den Hauch eiens Zweifels gäbe) sondern behauptet die Ukraine trüge die Verantwortung, weil es auf ihrem Staatsgebiet passiert wäre. Diese Argumentation ist so derartig bullshit das man es nur mit "Jo, wir wissen das unsere Deppen scheiße gebaut haben, aber was solln wir jetzt sagen zugeben können wirs ja schlecht" in "Klarsprache" übersetzen kann.
Auch das Putin Obamas Fingerzeig aufnimmt und sich grade langsam distanziert (ums Gesicht zu wahren) zeigt sehr deutlich das intern selbst von russischer Seite keiner Zweifel bestehen, man spielt halt bloß das Theater weiter.

Auch der Umstand das die Rebellen -bewusst- jedes internationale Protokoll verletzt haben das bei Abstürzen gilt spricht ne deutliche Sprache.

Sorry, aber ernsthaft: alle "Zweifel" an der gängigen Version sind in etwa so glaubhaft wie Aussagen die Amis hätten das WTC selber gesprengt oder die Nazis regieren auf der dunklen Seite des Mondes...

Genau das ist der ukrainischen Armee schon mal 2001 passiert

Und den Amis 1988 (http://de.wikipedia.org/wiki/Iran-Air-Flug_655) und den Russen 1978 (http://de.wikipedia.org/wiki/Korean-Airlines-Flug_902) und 1983 (http://de.wikipedia.org/wiki/Korean-Airlines-Flug_007)
Sowas passiert, und keiner unterstellt Absicht, aber es ist kein Argument für oder gegen etwas.

Ansonsten gibt es auch keinen Grund warum die reguläre ukrainische Armee überhaupt geschossen haben sollte
1. Das Teilhatte vor dem Abschuss den kompletten ukrainischen Luftraum von West nach Ost überquert:
http://cdn.static-economist.com/sit.../blogs/eastern-approaches/20140719_wom888.png
Ich verstehe nicht viel von Luftraumüberwachung, aber es wäre schon arg seltsam wenn man ein potentiell als feindselig eingestuftes Flugzeug beim verlassen des eigene Luftraums runterholen würde und nicht beim/kurz nach eintritt.
2. Die Ukraine hat keinen Grund auf irgend etwas zu ballern. Die Rebellen haben - zumindest offiziell - keinerlei Flieger. Nicht falsch verstehen: ich zweifle keine Sekunde daran das russische Maschinen im Stundentakt ukrainischen Luftraum verletzen, denn von irgendwoher muss die logistische Versorgung der Separatisten erfolgen. Aber niemand in der Ukraine würde auf russische Flieger feuern, allein weil man Putin keinen billigen Vorwand für eine direkte militärische Intervention liefern will. Von daher ist schon das allgemeine Szenario "ukrainisches Militär hält Flieger versehentlich für den feind" für unglaubwürdig, denn slebst in so einem Fall hätten die nicht geschossen.

Hat sich einmal wer Gedanken gemacht was mit der europäischen Wirtschaft passiert wenn die Sanktionen nach denen die braungebrannte Marrionette am lautesten schreit wenn Putin auch nur furzt verschärft? wärend seine faschistischen UA-und israelitischen Freunde Völkermord begehen.
Und sein eigenes Volk verdurste

Was denn sind die "tod den Juden", pardon "Pro-Palästina" Demonstrationen in denen das antisemitische Pack seinen Dreck schleudern darf für heute schon vorbei?

Es gibt inzwischen Luftraumüberwachungsdaten der Russen von nen ukrainischen Kampfjet der auf Schussweite dran war bevor die Maschine abgeschmiert ist.

Bester Joke des Tages. Drei Tage später? lol.... ich hab grad übrigens den Beweis gefunden...Sender Gleiwitz waren doch Polen!!! Quelle: according to russian/palestinian sources ;p

 

[Lord Royal]

Die Lage in Israel/Palästina ganz und gar nicht so schwarz und weiß wie du es siehst... Oder wie würdest du es finden, wenn morgen früh jemand an deine Tür klopft, dir ein zweitausend Jahre altes Papier vor die Nase hält und sagt: "Hey, meine Ururururururururururururururururururururgroßeltern haben hier mal gewohnt, darum wohnst du hier widerrechtlich. Zieh bitte sofort aus meinem Haus aus."

Das Kind ist nunmal leider in den Brunnen gefallen, und Deutschland (bzw. das deutsche Reich) hatte einen nicht unwesentlichen Beitrag zu dieser Situation beigetragen. Aber es ist ja nunmal (von beiden Seiten) nicht angemessen sich gleich mit Raketen zu beschießen, "nur" weil irgendein Spacko es für nötig hielt, ein paar Jugendliche über den Jordan zu schicken. Was soll denn der Kinderteller? Haben die keine investigativen Mittel, um den (oder die) verantwortlichen vor Gericht zu bringen? Warum können die nicht einfach zwei unabhängige Staaten bilden? Zugegeben dafür ist der Zug abgefahren, da ein Palästina zurzeit nur als Flickenteppich existiert. Versteh mich nicht falsch, ich bin weder pro Palästina noch pro Israel. Die sollen aber mal ihre antiquierten Methoden von Auge um Auge aufgeben. So haben sich auf Sizilien schon ganze Familien gegenseitig ausgerottet (Vendetta dürfte dir nicht nur als Flieger ein Begriff sein 😉 ).
Sowas hat imao in einer modernen Gesellschaft einfach keinen Platz.
Ganz ehrlich: Wenn ich die Berichte aus Israel sehe, kann ich mir nur an den Kopf packen und mit den Augen rollen... Was für Vollidioten!

 

[Knight-Pilgrim]

Also ich glaube auch, dass es die Separatisten waren. Wohl nicht mit der Absicht ein Passagierflugzeug runterzuholen. Die dachten wahrscheinlich tatsächlihc, eine Militärmaschine abgeschossen zu haben. Aber mir ging es weniger darum, was tatsächlich vorgefallen ist, sondern darum, wie das Resultat gedeutet wurde. Und diese Witzfiguren aus Kiew überbieten sich geradezu mit absurden Formulierungen wie Terrorangriff etc. Und die Beweise sind sie bis jetzt immer noch schuldig geblieben. Genau wie der große Bruder hinterm großen Teich. Es ist die Strategie, die mir Sorgen macht. Denn eine friedliche Beendigung des Krieges rückt in immer weitere Ferne. Bevor belastbare eindeutige Fakten bekannt waren, wurde schon eine Schuld des Kremls am Abschuss herausposaunt. Nun wird es zweifellos so sein, dass die Russen die Aufständischen mit Material und Personal unterstützen. Das machen die Ammis aber auch ihrerseits. Vor diesem Hintergrund kann keine Seite irgendetwas glaubhaft beweisen. Und meines Erachtens ist die Frage nach dem Schützen hier auch völlig irrelevant, weil dies nunmal im Krieg passiert. Daran haben alle eine Mitverantwortung. WEil sie die Kämpfe derart haben eskalieren lassen.

Meines Erachtens kann auch keine Seite in diesem Konflikt irgendein mehr an Legitimität für sich beanspruchen. Weder die Separatisten noch die Putschregierung in Kiew. Der Einzige, der auf ukrainischer Seite ein akzeptables demokratisches Mandat hat, ist Poroschenko. Die Regierung aber nicht. Die ist immer noch dieselbe Putschregierung.

Die Preisfrage ist aber, was hat Poroschenko zu melden beim Militär? Die reguläre Armee schien zumindest in der Anfangsphase eher kampfunlustig bis bereit mit zu den Rebellen überzulaufen. Dann haben wir da noch die Nationalgarde, die mehr oder minder nichts als der Rechte Sektor in Waffen ist und diverse Privatarmeen irgendwelcher Oligarchen. Da fargt man sich schon, ob Poroschenko überhaupt irgendeinen Einfluss auf die Truppen hat oder ob die nicht mehr oder weniger ihr eigenes Ding durchziehen mit Poroschenko als Grüßaugust für die Presse. Genauso verworen siehts auf der anderen Seite aus. Söldner aus Russland, irgendwelche anderen Freiwillige aus allen möglichen ehemaligen Sowjetrepubliken plus Teile der Bevölkerung, denen es nicht passt, die Städte mit Ari zerballert werden. Ich denke Putin hat vielleicht Einfluss auf einzelne Teile, die er tatsächlich selbst hat aufbauen lassen, aber bei Weitem nicht auf alle Separatisten.

Wie weit der Einfluss Putins reicht hängt meiner Meinung nach davon ab, wie intensiv er die Separatisten unterstützt. Un hier gibt es keine wirklich sicheren Infos. Die schweren Waffen könne aus russischen Beständen kommen. Genausogut aber auch erbeutet sein. Kalaschnikows und Panzerbüchsen sind leichter über die Grenze zu schmuggeln, als Großgerät. Und ich bin mir sicher, würden die Ammis Satellitenphotos von russischen Panzerkolonnen haben, die über die Grenze rollen, sie hätten sie längst veröffentlicht. Die lächerlichen Youtubevideos beweisen nur Eines: Es gibt tatsächlich noch T 64, die sich aus eigener Kraft von a nach b bewegen können, wobei nicht klar ist wo a und b liegen. Mehr beweisen die Videos nicht.

Das Gleiche gilt auch für das vermeintliche Transportvideo der Flarak. Die USA waren sich sofort sicher, dass die aus Russland kommen müssen. Dabei hat die Ukraine selbst diese Abschussrampen dorthin verlegt. Das Bild ging, wenn mich meine Erinnerung nicht trübt, sogar über die Homepage der Tagesschau. nicht auszuschließen, dass die in die Hände der Separatisten gefallen sind. Und glaube mich sogar an eine Meldung aus Kiew erinnern zu können, in der eingeräumt wurde, dass die Armee solche Teile schon vor ungefähr zwei Wochen verloren haben. insofern finde ich es schon fragwürdig, warum der Luftraum überhaupt erst nach dem Abschuss der Passagiermaschine für zivilöe Luftfahrt gesperrt ist und nicht schon früher.

 

[NightGoblinFanatic]

Und den Amis 1988 (http://de.wikipedia.org/wiki/Iran-Air-Flug_655) und den Russen 1978 (http://de.wikipedia.org/wiki/Korean-Airlines-Flug_902) und 1983 (http://de.wikipedia.org/wiki/Korean-Airlines-Flug_007)
Sowas passiert, und keiner unterstellt Absicht, aber es ist kein Argument für oder gegen etwas.

Die Fälle kenne ich auch! Es ist ein Argument dafür, dass solche Tragödien tatsächlich unbeabsichtigt passieren können und man nicht davon ausgehen muss, dass der Schütze mit dem Vorsatz ein Passagierflugzeug abzuschießen, gehandelt hat. Also ja, diese alten Fälle können schon als Argument genutzt werden, nur nicht dazu um einer Seite die Schuld zuzuweisen.

 

[Sohn des Khaine]

Es ist ein Argument dafür, dass solche Tragödien tatsächlich unbeabsichtigt passieren können

Geht aber ins Leere, da niemand Vorsatz unterstellt, auch den Rebellen nicht.
Darum geht es ja nicht.
Die Schuldfrage hat ne andere Dimension. Ganz provokant gesagt: wenn einer nem Schimpansen ne Knarre in die Hand drückt und der erschießt einen - wer hat schuld? Wohl doch der, der den Schimpansen die Knarre gegeben hat, oder?
Und genau so ne Situation haben wir: die Separatisten sind die Schimpansen (tatsächlich lässt ihr handeln in jeder Beziehung darauf schließen das es sich sogar um sehr unbegabte, dumme Schimpansen handelt). Relevant wird woher sie die Knarre haben. Wäre es tatsächlich Beute würden die Russen aber wohl net dieses alberne Spiel spielen, also darf man annehmen das es wohl eine russische "Hilfslieferung" war.
Und das ist diplomatsch politisch zumindest nen no go: man rüstet Partisanen nicht mit sowas aus. Eben weil solche Waffensysteme schon in den Händen regulärer Armeen gefährlich sind, im Sinne das Dritte bedroht sind. Man gibt sie keinen 'Freiheitskämpfern' in die Hände die sich vorm Einsatz schon mal mit Wodka oder Hasch Mut machen oder mit Koks auf Touren bringen.

insofern finde ich es schon fragwürdig, warum der Luftraum überhaupt erst nach dem Abschuss der Passagiermaschine für zivilöe Luftfahrt gesperrt ist und nicht schon früher.

Ne sorry, ist Käse. Wenn man jeden Luftraum sperren würde, bloss weil unten irgendwo nen Bürgerkrieg tobt, wäre das Fliegen außerhalb Europas quasi nicht möglich. Luftraumsperrungen sind die absolute Ausnahme. Selbst im z.B. Tamilenkonflikt, wo die Rebellen über reichlich Flak verfügten (und massig Militärmaschinen runterholten) gabs nie Luftraumsperrungen

Wie weit der Einfluss Putins reicht hängt meiner Meinung nach davon ab, wie intensiv er die Separatisten unterstützt. Un hier gibt es keine wirklich sicheren Infos.

Äh..na ja schon, aber wenn man sie nicht glauben mag 😉 Himmel, quasi der gesamte Führungsstab der Separatisten sind russiche "Ex"Militärs - deren Austritt meist einige Tage vor dem Beginn der Kampfhandlungen liegt. 😀

Und diese Witzfiguren aus Kiew überbieten sich geradezu mit absurden Formulierungen wie Terrorangriff etc.

Der Begriff "Terrorismus" ist mittlerweile ne hohle Phrase, wozu auch wir beigetragen haben. Seit 9/11 ist es halt usus jede unliebsame Form von Opposition/Separatisten/Milizen usw. als Terroisten zu bezeichnen und so quasi beliebig bekämpfen zu können.

Wir in Deutschland sind nicht besser, wir entblöden uns sogar ne rassistische Mordserie wie die der NSU als "Terrorismus" zu bezeichnen, nur ums moralisch irgendwie dämonischer wirken zu lassen...

Die Lage in Israel/Palästina ganz und gar nicht so schwarz und weiß wie du es siehst

Doch ist sie. Mir fällt ehrlich gesagt auch genauerem nachdenken kein Konflikt ein bei dem die Rollen von Opfer und Aggressor so klar verteilt sind. Eventuell den japanischen Überfall auf China 1936, aber sonst. Selbst beim deutschen Überfall auf Polen ist das verhalten der Polen im Vorfeld kritikwürdiger als das der Israelis im Vorfeld des Unabhänigkeitskrieges.

Oder wie würdest du es finden, wenn morgen früh jemand an deine Tür klopft, dir ein zweitausend Jahre altes Papier vor die Nase hält und sagt: "Hey, meine Ururururururururururururururururururururgroßeltern haben hier mal gewohnt, darum wohnst du hier widerrechtlich. Zieh bitte sofort aus meinem Haus aus."

Nettes Märchen. Lieder so nie passiert. Das Tragische ist tatsächlich das heutzutage ne breite Masse so verblödet ist genau das so zu glauben.
Ich empfehle mal die Ansprache BenGurions zur Unabhängigkeit zu hören oder zu lesen:

Wir wenden uns an die Vereinten Nationen mit der Bitte, dem jüdischen Volk beim Aufbau seines Staates Hilfe zu leisten und den Staat Israel in die Völkerfamilie aufzunehmen.Wir wenden uns – selbst inmitten mörderischer Angriffe, denen wir seit Monaten ausgesetzt sind – an die in Israel lebenden Araber mit dem Aufrufe, den Frieden zu wahren und sich aufgrund voller bürgerlicher Gleichberechtigung und entsprechender Vertretung in allen provisorischen und permanenten Organen des Staates an seinem Aufbau zu beteiligen.
Wir reichen allen unseren Nachbarstaaten und ihren Völkern die Hand zum Frieden und zu guter Nachbarschaft und rufen zur Zusammenarbeit und gegenseitigen Hilfe mit dem selbständigen jüdischen Volk in seiner Heimat auf.
Der Staat Israel ist bereit, seinen Beitrag bei gemeinsamen Bemühungen um den Fortschritt des gesamten Nahen Ostens zu leisten.

Die Israelis wollten von Anfang an die auf ihrem Staatsgebiet lebenden Araber vollwertig eingliedern. Vertreibungen im großen Maßtab waren nie geplant, nur vereinzelt mussten als feindlich eingestufte Dörfer geräumt (auch mit Gewalt) werden zur Sicherung der Logistik. Die meisten der arabischen "Vertrieben" sind gegangen weil sie auf die arabischen Führer gehört haben. Diese haben im Vorfeld verlauten lassen das die arabische Bevölkerung doch bitte aus dem Weg gehen mögen um Kolateralschäden zu vermeiden. während man die Juden ins Meer treibt. In ein paar Wochen könnten sie in ihre dann judenfreien Städte zurückkehren
Das Märchen von der Vertreibung klingtnimmer so nett wenn der Vertriebene freiwillig gegangen ist um dem Genozid an seinem jüdischen Nachbarn nicht im Wege zu stehen, oder?

Auch das mit der palästinensischen Siedlungsgeschichte ist Humbug: die breite Masse der "Palästinenser" (-> der Begriff wurde von Arafat erfunden um eine Staatlichkeit zu legitimieren die es historisch nie gegeben hat, das waren Bürger des osmanischen Reichs oder schlicht Araber) ist erst parallel zur jüdischen Besiedlung im 19. Jahrhundert zugewandert. einfach weil die Gegend nen Brachland war, das nur von ein paar Beduinen als Weidegrund genutzt wurde. Erst als die europäischen Juden dort den Boden urbar machten entwickelte sich dort sowas wie ne moderne Wirtschaft. Dadurch waren die Löhne dort wesentlich höher (bis zum 6fachen) als in den umliegenden arabischen Gebieten wie Syrien. Migrationsbewegungen in das Gebiet waren die Folge. Lässt sich relativ simpel bis heute nachvolliehen: die meisten Palästinenser tragen arabisch-ägyptische Nachnahmen und keine aus der Region.
Und finally ist die breite Masse eh nachgeboren: 1950 lebten in Gaza knapp 200.000 Menschen, heute sind es ~1,8 mio. Auf 189.000 Männer im Alter von 15-24 kommen grade mal 30.000 im Alter von 55-64. d.h. auf eine freiwerdende Stelle kommen 6,3 'Bewerber'. Duie nächste Generation sieht noch ''besser'' aus: 389.000 von 0-14.
Das Problem der Palästinenser sind nicht die Israelis, es ist die Unfähigkeit Kondome zu benutzen.

 

[Knight-Pilgrim]

Äh..na ja schon, aber wenn man sie nicht glauben mag

Himmel, quasi der gesamte Führungsstab der Separatisten sind russiche "Ex"Militärs - deren Austritt meist einige Tage vor dem Beginn der Kampfhandlungen liegt. 😀

Sagt werß die Ukraine? Die USA? Beide ein Ausbund an Vertrauenswürdigkeit, weil beide nicht im geringsten in diesen Konflikt verwickelt sind. Wenn die USA Beweise vorlegen und zwar wasserdichte, dann glaub ich denen immer nocht nicht, weil selbst vermeintlich wasserdichte manipuliert sein können. Gib mir ein objektivens Argument, dass den Ammis oder der Kiewer Regierung mehr Glaubwürdigkeit zugesteht als den Russen oder den Separatisten. Du wirst es nicht liefern können. Und genau das ist die Krux. Die Sache ist eben nicht einfach schwarzweiß

 

[Sohn des Khaine]

Un da bewegen wir uns im Kreis und du bewegst dich auf dünnes Eis: welches Argument soll man denn bringen, wenn du selbst "wasserdichte" Beweise als unglaubwürdig ablehnst? Damit bewegt man sich auf dem Niveau von Spinnern und Esoterikern, die nur gelten lassen was ihre Weltsicht untermauert und alles was widerspricht als "von den dunklen Mächten manipuliert" darstellen.

Ein simples Argument wäre aber auch, das es die Separatisten gar nicht leugnen: Igor Strelkow bzw. Igor Girkin ist seit langem Moskaus Mann fürs grobe: http://en.wikipedia.org/wiki/Igor_Girkin. FSB Offizier (=neuer Name des KGB), überall dort im Einsatz wo es schmutzig wird: Srpska, Transsinistrien und jetzt eben Donezk. Er und seine "russischer Freiwilligen"(!!!) bilden den harten Kern der "Donbass' Volksmiliz".
Das sind russische Söldner. Putins Blackwater wenn man so will.

Und es sollte dich zum nachdenken bringen wie denn eine Horde Zivilisten in der Lage sein sollte dem desolaten, aber eben doch relativ gut bewaffneten ukrainischen Militär Paroli zu bieten. Eben, gar nicht.

 

[NightGoblinFanatic]

Sagt werß die Ukraine? Die USA? Beide ein Ausbund an Vertrauenswürdigkeit, weil beide nicht im geringsten in diesen Konflikt verwickelt sind.

Na ja, selbst die Tagesschau bezeichnet die Anführer der Separatisten, die vor die Kameras treten, als Russen und nennt sie beim Namen (so meine Erinnerung zu einem Beitrag bezüglich der Flugzeugabschuss). Meine Zweifel daran, dass es sich bei diesen Herren wirklich um Russen handelt, sind dann doch sehr gering (denn ein Gegenbeweis wäre wohl recht einfach zu bringen, dass es sich nicht um die Person handelt, deren Namen die Tagesschau nennt). Viele Details sind in dieser Krise wirklich schwer objektiv zu beurteilen, manches ist aber eben doch eindeutig.

 

[Ankhalagon]

Muhahaha! Der Witz des Tages!

Der Reporter Robert Parry, der die Seite betreibt und seit seiner Enthüllung des Iran-Contra-Skandals für die Associated Press und Newsweek sowie den einen erstklassigen Ruf als investigativer Reporter genießt, beruft sich auf Informationen aus US-Regierungskreisen. Parry schreibt: „Meine Quelle, die mir in der Vergangenheit bereits zutreffende Informationen in ähnlichen Fällen geliefert hat, sagte mir: Die US-Geheimdienste verfügen über detaillierte Satellitenbilder von der verdächtigen Raketenabschuss-Batterie, von welcher die verhängnisvolle Rakete abgefeuert wurde. Doch die Batterie scheint unter der Kontrolle von Soldaten der ukrainischen Regierungs-Armee gewesen zu sein. Ihre Bekleidung sieht aus, als wären es ukrainische Uniformen.
Die Quelle sagte, dass die CIA-Analysten noch nicht ausschließen wollten, dass es sich um Rebellen aus der Ostukraine handelt, die ähnliche Uniformen tragen. Doch die ursprüngliche Einschätzung war, dass es sich um ukrainische Soldaten handelt. Es gab auch die Vermutung, dass die die betreffenden Soldaten undiszipliniert und möglicherweise betrunken waren. Die Satellitenbilder zeigten am Boden verstreute Bierflaschen auf dem Gebiet, sagte die Quelle.“

 

[Knight-Pilgrim]

Un da bewegen wir uns im Kreis und du bewegst dich auf dünnes Eis

eben! Aber nicht nur ich, sondern eigentlich alle, die sich hierzulande dazu äußern.

welches Argument soll man denn bringen, wenn du selbst "wasserdichte" Beweise als unglaubwürdig ablehnst?

Ein Anfang wäre zumindest in der Berichterstattung schon gemacht, wenn sie mal abrüsten würde und voreilige Verurteilungen unterlassen würde. Die eignetliche Faktenlage ist sehr dünn. Der größte Teil der hierzu veröffentlichten Beiträge sind reine Meinung. Hüben wie drüben. Es wäre schon ein Fortschritt, wenn man jedes Statement seitens der offiziellen amerikanischen oder ukrainischen Seite mit ebenso viel Skepsis begegnen würde wie der russischen. Mir geht es nämlich keineswegs darum, zu behaupten, dies alles wäre eigentlich eine finstere Verschwörung der Weltraumnazis vom Mars. Im Gegenteil, der Historiker in mir schreit ständig Quellenkritik!

Und es sollte dich zum nachdenken bringen wie denn eine Horde Zivilisten in der Lage sein sollte dem desolaten, aber eben doch relativ gut bewaffneten ukrainischen Militär Paroli zu bieten.

Dazu
1) Bin ich der festen Überzeugung, dass Russland die Separatisten unterstützt. Ich biin mir nur nicht über das Ausmaß und die Art im Klaren. Und wenn du ehrlich bist, kannst du es auch nicht sein. Das wäre aber eine essentielle Information, um überhaupt einschätzen zu können, wie weit der Einfluss Russlands tatsächlich reicht.
2) Wissen wir zumindest, dass es nicht DAS ukrainische Militär ist, was im Donbass operiert, sondern dass es neben den regulären Krften auch die Nationalgarde gibt, und diversre Söldnereinheiten der Oligarchen. Wir wissen nichts über den Kampfwert der eingesetzten Verbände. Wir wissen nichts darüber, inwiefern sie den Befehlen Poroschenkos folgeleisten. Wir haben zumindest aus der Anfangszeit der "Antiterroroperation" die Information, dass Teile des regulären Militärs samt Technik zu den Separatisten übergelaufen sind. Das ergibt insgesamt eine sehr verworrene Lage. Eine Lage, in der es vorstellbar erscheint, dass die Separtisten zumindest partiell dazu in der Lage erscheinen, den Kiewer Truppen substantiellen Widerstand entgegenzusetzen, ohne dass Russland massiv eingreifen müsste. Mit massiv meine ich komplette Einheiten der regulären Streitkräfte unter falscher Flagge.

Zum einfluss Putins mal folgende Überlegung

Gesetzt Putin hätte tatsächlich massiv eigene Truppen in der Ukraine, dann könnte r sie tatsächlich vielleicht zügig zurückziehen und der Widerstand bräche tatsächlich in kürzester Zeit zusammen.Dieses Szenario halte ich aber für unwahrscheinlich. Um größere Verbände mit ausreichend Nachschub und schwerem Gerät zu versorgen, bedarf es mehr als ein paar Schmuggler über die grüne Grenze. Es bedürfte eines regelrechten Stroms an Nachschub. Dies ließe sich aber kaum vor den Aufklärungssatelliten der Nato verbergen.
Viel wahrschienlicher halte ich es, dass Putin mehr oder weniger nationalistische Kreise in Russland mit Überwachung und Unterstützung der Dienste gewähren lässt. Und zwar aus zwei Gründen.
1) Russland sichert sich einen gewissen aber äußerst beschränkten Einfluss auf die Geschehnisse bei den Separatisten und gilt nach wie vor als Schutzmacht unter den Russen ohne allzuviel zu riskieren.
2) Er gewährt den Nationalisten in Russland ein Betätigungsfeld, das ihn innenpolitisch entlastet. Genau dies tun die westlichen Staaten aber auch auf Seiten Kiews.

Dieses Szenario bedeutet aber auch, dass die Kräfte in der Ukraine ihm nicht bedingungslos folgen.

Vor diesem Hintergrund ist die derzeitige Außenpolitik der westlichen Staaten kontraproduktiv. Denn in diesem Szenario hat der Kreml nicht genügend Einfluss auf die Separatisten, dass er den Forderungen der westlichen Staaten entsprechen kann. Er steht somit zwischen der Wahl, sich entweder stärker zu engagieren, also z.B. direkt einzumarschieren ud damit offiziel zur Konfliktpartei zu werden oder zwischen völliger Isolation oder Eingeständnis von keinerlei Eifluss auf die Separatisten. Wenn dem so ist, scheint mir der Einmarsch für die Russen das kleinste Übel zu sein. Können wir das wollen?

Ein weiterer Aspekt ist die Dämonisierung Putins. WEnn der Westen irgendwann einmal mit dem Kreml verhandeln will, dann ist es nicht hilfreich, Putin zu dämonisieren. Wie will man irgendeine Kompromiss mit irgendeinem menschenverachtenden Diktator rechtfertigen? Die derzeitige Rhetorik ergibt nur dann Sinn, wenn man es auf einen offenen Schlagabtausch ankommen lassen will. Und genau das schient mir gegeben. Man will, dass Russland zuschlägt.

 

[coolguy]

Ich denke eher das ist ein Musterbeispiel wie schlecht die allgemeine Medienkompetenz der Menschen ist.

Deine scheint zu sein: Putin böse, es lebe der Führer ehem der American Way of warfare. Etwas beschränckte Weltsicht, meinst du nicht?

Ebenso können ist die Menge wohl absolut nicht mehr in der Lage "Politikersprech" zu deuten, bzw. zwischen den Zeilen zu lesen.

So wie du in Ben Gurions Rede? Mal ernsthaft, in den letzten 5000 Jahren haben die sich da unten immer geprügelt. Mal mehr, mal weniger aber die Methoden sind halt moderner geworden.

Um es mal ganz direkt zu sagen: es besteht nicht der Hauch eines Zweifels das die Separatisten das Teil runtergeholt haben.

Warst du dabei?

Russische Staatsmedien haben Minuten nach dem Abschuss mit dem Abschuss einer "Transportmaschine" der Ukrainer geprahlt, bevor klar war das es eben ne Passagiermaschine war. -Scho scheisse wenn man zu früh kommt. Einer der Rebellenführer hatte auf nem Socialmedia-account schon damit geprahlt. Nen Cache ist nicht zu löschen.

Aber zu manipulieren. Und wer sagt dir das nicht ich genau diesen Post gemacht habe? Achso, deine überragende Medienkompetenz.

Auch der Umstand das die Rebellen -bewusst- jedes internationale Protokoll verletzt haben das bei Abstürzen gilt spricht ne deutliche Sprache.

So wie die komplette Bagage seit der Einmischung durch unseren Steinbeisser. Deutsche Leo 2 an der ukrainischen Grenze, wenn auch mit polnischer Besatzung...da würden wohl viele Russen aus historischen Gründen etwas überreagieren.

Sorry, aber ernsthaft: alle "Zweifel" an der gängigen Version sind in etwa so glaubhaft wie Aussagen die Amis hätten das WTC selber gesprengt ....

Dann erklär mir doch mal wie ein Flugzeug nicht gefunden wird, obwohl die zivile Luftraumüberwachung der Luftverteidigung präzise Positionsdaten geliefert hatte. Die F-16 sind einfach nicht gestartet. Mir ist nicht bekannt, dass die Luftsicherung der USA von bin Laden betrieben wurde. Selbst im Rüstungsmittelalter (Deutschland) sind zwei Eurofighter stänig mit laufenden Turbinen und Piloten im Sitz auf dem Runway um eine "unklare Luftlage" durch Nahaufklärung zu klären. Aber sind ja alles böse Verschwörungstheorien und Bush junior hat keine 350 Milliarden im Irak unauffindbar "verloren". Lass mich da mal in diversen Konten Inventur machen....

Und den Amis 1988 (http://de.wikipedia.org/wiki/Iran-Air-Flug_655) und den Russen 1978 (http://de.wikipedia.org/wiki/Korean-Airlines-Flug_902) und 1983 (http://de.wikipedia.org/wiki/Korean-Airlines-Flug_007)
Sowas passiert, und keiner unterstellt Absicht, aber es ist kein Argument für oder gegen etwas.

1988 war Absicht. Auf Geheiss oder Wegsehen von "oben" ist erstmal egal. Der Kapitän der Vincenness wurde übrigens im Nachgang dieser Geschichte vors Militärgericht gestellt und unter anderen für seine "allgemein aggressive Vorgehensweise" kritisiert. Öffentlich! Die Russen haben die Koreaner nach dem Überflug über ein Sperrgebiet tuntergeholt. Originalzitat des Piloten der geballert hat: "Aber das ist ne Zivilmaschine" Flugleitung: "Egal, die haben XYZ gesehen".

So etwas passiert, nur dumm wenn man selber nicht abdrücken darf sondern auf der anderen Seite steht.

Ansonsten gibt es auch keinen Grund warum die reguläre ukrainische Armee überhaupt geschossen haben sollte
1. Das Teilhatte vor dem Abschuss den kompletten ukrainischen Luftraum von West nach Ost überquert:

Im Westen wäre es wohl auffälliger gewesen. Aber russiche Boden-Luft Raketen haben teils ziemlich wahnsinnige Reichweiten. Der Putin ist doch so böse der schiesst bestimmt auch im Deutschen Luftraum wen ab. Also ich würde da sofort die massive nukleare Vergeltung auffahren.

Ich verstehe nicht viel von Luftraumüberwachung, ...

q.e.d.

2. Die Ukraine hat keinen Grund auf irgend etwas zu ballern.

Mir fallen da einige Gründe ein.

Nicht falsch verstehen: ich zweifle keine Sekunde daran das russische Maschinen im Stundentakt ukrainischen Luftraum verletzen,...

Was Putin hochoffiziell darf um seine bis zu 25.000 Soldaten auf der Krim zu versorgen. Entgegen deiner Meinung darf Putin die auch ausserhalb der Kaserne mit Gartenarbeit beschäftigen - nach Absprache mit der Ukrainischen Regierung. Zu dem Zeitpunkt des "Einmarsches" also Yushchenko.

...denn von irgendwoher muss die logistische Versorgung der Separatisten erfolgen.

Im ernst? Wieviele Militärbasen mit teils schwerem Gerät sind in der Ostukraine?

Aber niemand in der Ukraine würde auf russische Flieger feuern, allein weil man Putin keinen billigen Vorwand für eine direkte militärische Intervention liefern will.

Das nicht, aber die amerikanische Gegenoffensive könnte auch ein Grund sein. Aber ich vergass die sind ja die Guten.

Was denn sind die "tod den Juden", pardon "Pro-Palästina" Demonstrationen in denen das antisemitische Pack seinen Dreck schleudern darf für heute schon vorbei?

Unangebrachte Polemik, im Kern allerdings zutreffend. Der Heckmeck geht zZ. alleine von der Hamas aus.

Dein Problem ist, dass du andere Meinungen und Ansichten gar nicht tolerieren kannst. Diese machst du immer von oben herab lächerlich. Wirft nicht gerade ein gutes Bild auf dich. Zu deiner eigenen Kompetenz im aktuellen Thema äussere ich mich nicht.


Die Situation in der Ukraine ist sehr verworren, geht aber durch den Umsturz zurück. Ich sage bewusst Umsturz, denn wenn ein ausländischer Unterhändler (mit Hilfe) einem Regierungschef die Pistole auf die Brust setzt ist das keine "friedliche Mediation" sondern ein Umsturz. Dumm nur wenn dann die falschen ins Machtvakuum kommen. Die Geister die ich rief...

Man kann nun von Putin sagen was man will, aber doof ist der Mann nicht. Er hat seine Rechte gesichert, durch eine Pseudoabstimmung Fakten geschaffen UND in Paris ehem der Krim Halt gemacht. Bis dahin ist das zwar aggressive Aussenpolitik bzw aggressives Durchsetzen vertraglich garantierter Rechte, aber eben erst nach Paris bzw der Krim beginnt eine Aggression.

Bei aller Liebe, sollte man auch mal auf die wahren Täter mit dem Finger zeigen und die sitzen nicht im Kreml. Die Helfershelfer beider Seiten aber geraten gerade ein wenig ausser Kontrolle. Balkan 1914, nur braucht die Supermacht noch ein wenig bis sie in der Ukraine "Hilfe leisten" kann, da waren wir Deutschen im Umstellen auf Kriegsproduktion und Bevölkerungskontrolle irgendwie effektiver...

Nur sollte man nicht die Rechnung ohne Putin machen. Oder die Chinesen. Die "Roten" halten da traditionell zusammen.

Insgesamt wohl wie Kennedy sagte: Keine schöne Lösung, aber tausendmal besser als ein Krieg.

 

[Sohn des Khaine]

Ich möchte keine Quotewar, daher nur ein Satz:

Dein Problem ist, dass du andere Meinungen und Ansichten gar nicht tolerieren kannst.

es klingt jetzt furchtbar arrogant, aber ganz einfach gesagt: ich mache argumentativ sehr, sehr selten Fehler. Ich warte i.d.R. eine gewisse Zeit bevor ich mir ein Urteil zu einer Situation bilde, lese mir dazu einiges an (beruflich bedingt bin ich viel mit dem Zug unterwegs, da hat man Zeit...), meistens auch Vorgeschichten und Muster und muss daher so gut wie nie mein Urteil revidieren, sofern keine neue Fakten bekannt werden. Mein Urteil über den Nahostkonflikt rührt schlicht und ergreifend daher das ich einfach massiv mehr darüber weis als ca. 99,9% meiner Mitmenschen.

Der zweite Punkt ist: tolerieren bedeutet "ertragen". Warum sollte man 'Meinungen', die sich im wesentlichen schlicht und ergreifend auf Bildungs- oder Wissenslücken des Gegenübers ertragen ertragen statt ihn einfach zu korrigieren? Ich weis, didaktisch funktioniert es nicht den Menschen an den Kopf zu werfen das sie komplett falsch liegen. Aber wayne, ich bin nicht ihr Lehrer. Mir reicht die Vorstellung vollkommen das meine "Gegner" einige Jahre später durch Zufall eventuell noch mal alles lesen, sich über meine Art erneut aufregen aber eingestehen müssen das ich in der Sache recht hatte. Klingt doof, und wieder arrogant, aber bin es auch gewohnt mit meinen Meinungen einfach nen paar Jahre voraus zu sein. Ist mir aktuell grade wieder aufgefallen: hab mich schon vor Jahren über den "Kampf gegen Rechts" echauffiert, weil der primitive Antisemitismus primär im migrierten Milieu zu verorten ist, was man aus political correctness nicht kritisieren darf. Und oh Wunder, jüngst sind alle schockiert wo die ganzen "tod den Juden" Rufe auf diesen "Friedensdemos" herkommen, ganz so als wäre dieses Pack von den Bäumen gefallen und "Jude" nicht schon seit mindestens 10-15 Jahren das häufigste Schimpfwort auf Schulhöfen mit entsprechend hohem Migrantenanteil.

Der dritte Punkt ist: Meinungen sind mir tatsächlich egal, denn diese sind wie Enddarmöffnungen: jeder hat eine. Deshalb interessieren mich keine Meinungen, sondern maximal die Belege mit denen man sie untermauern kann. Und diese sind im Regelfall eher dürftig. Dabei ist es nicht mal schwer einer "Meinung" ein Ende zu bereiten, da reicht meist schon die englische wikipedia (die deutsche ist leider zu politisch) zu einem xbeliebigen Thema.

Bei aller Liebe, sollte man auch mal auf die wahren Täter mit dem Finger zeigen und die sitzen nicht im Kreml. Die Helfershelfer beider Seiten aber geraten gerade ein wenig ausser Kontrolle. Balkan 1914, nur braucht die Supermacht noch ein wenig bis sie in der Ukraine "Hilfe leisten" kann, da waren wir Deutschen im Umstellen auf Kriegsproduktion und Bevölkerungskontrolle irgendwie effektiver...

Auch das ist so ein Punkt wo ich einfach nur drüber lächeln muss - oder eben drauf herabsehen. Wie auch nur auf die Idee kommen kann das die Amis in irgend einer Form "Lust" auf eine militärische Intervention hätten ist mir absolut schleierhaft. Nichts, aber auch gar nichts im offiziellen handeln oder auch nur den Aussagen amerikanischer offizieller deutet im entferntesten darauf hin, also wie kommt man auf so was? Und das lässt dann auch die restliche Argumentation eben sehr... ideologisch geprägt erscheinen. (Im Gegenzug um der "du doch auch" Retourkutsche vorzugreifen: ich würde Obama wirklich gerne was vorwerfen, ich mag den Kerl nicht und halte ihn für den schlechtesten und schwächsten US Präsidenten seit Jimmy Carter, aber hier handelt er enorm besonnen und weltmännisch, während Putin sich und Russland grade ruiniert. Und zwar nachhaltig: die Russen können an Finanzmärkten grade keine Staatsanleihen mehr verkaufen, das sagt alles...)

Und zum Thema "Glaubwürdigkeit russsicher Meldungen" nur diese lustige Randnotiz: http://www.pressgazette.co.uk/russi...t-disrespect-facts-over-malaysian-plane-crash
Russia Today lauffen die Auslandskorrespondenten davon (die Lady ist nicht die Erste), weil die es einfach nimmer aushalten den kontrafaktischen Stuss zu verbeiten... auch Journalisten haben Berufsethos 😀

 

[Knight-Pilgrim]

es klingt jetzt furchtbar arrogant, aber ganz einfach gesagt: ich mache argumentativ sehr, sehr selten Fehler. Ich warte i.d.R. eine gewisse Zeit bevor ich mir ein Urteil zu einer Situation bilde, lese mir dazu einiges an (beruflich bedingt bin ich viel mit dem Zug unterwegs, da hat man Zeit...), meistens auch Vorgeschichten und Muster und muss daher so gut wie nie mein Urteil revidieren, sofern keine neue Fakten bekannt werden. Mein Urteil über den Nahostkonflikt rührt schlicht und ergreifend daher das ich einfach massiv mehr darüber weis als ca. 99,9% meiner Mitmenschen.

Es kommt aber garnicht so sehr darauf an, was man weiß, vor allem nicht in der Politik. Ein und derselbe Fakt kann je nach ausgangspunkt und politischer Intention völlig anders gedeutet werden. Und von diesen Standpunkten aus kann man durchaus zu völlig konträren Schlüssen gelangen, ohne formal die Regeln der Logik zu verletzen. Der Punkt ist aber der, dass in der Politk nicht der Fakt sondern die Deutung des Faktes Grundlage eigener Entscheidungen ist. Das geht auch garnicht anders.

Was bedeutet dies für dein Statement? Dass du dir anmaßt eine objektive Meinung zu haben, die auf unwiderlegbaren Fakten beruht. Sie fußt aber nicht auf den Fakten, sondern auf einer bestimmten Narration über diese Fakten. Der Mensch kann garnicht anders als subjektiv zu sein. Es sei denn die Christen haben doch recht und ihre Geschichte über das LEben nach dem Tod auf Wolke Sieben stimmt. Scheiße nur, dass man ausgerechnet dann, wo man die objektive Wahrheit erkennen kann, sie nicht mehr rausposaunen kann, weil man schon tot ist😀.

Und in Bezug auf den Ukrainekonflikt hast du sogar eine bestimmte Wunschhaltung. Putin solle nämlich bestraft werden. Siehe weiter vorn im Thread, als die Krise um die Krim begann. Und warum? Weil er sich unzivilisiert aufgeführt habe? Das ist nun einer der denkbar schlechtesten Gründe. Und er zeugt von der westlichen Hybris, zu glauben, berufene Richter über das Wohlverhalten der Welt zu sein.

Diese Wunschhaltung ist nicht nur hybrid, so ist auch irrational. Denn die große Preisfrage ist doch, ob es unseren Interessen dient, dass Putin bestraft würde. Was hätten wir davon? Und hier bewegen wir uns im Feld der Interessen. Sind die Interessen der Amerikaner deckungsgleich mit den unseren? Das wage ich speziell im Ukrainekonflikt zu bezweifeln. Die Amerikaner haben kein Interesse daran, einen Krieg gegen Russland zu führen. Sie haben aber ein Interesse daran, ihren Einfluss auf ihre europäischen Partner zu wahren und den Kreml zu isolieren.

 

[Ankhalagon]

Und zum Thema "Glaubwürdigkeit russsicher Meldungen" nur diese lustige Randnotiz: http://www.pressgazette.co.uk/russi...t-disrespect-facts-over-malaysian-plane-crash
Russia Today lauffen die Auslandskorrespondenten davon (die Lady ist nicht die Erste), weil die es einfach nimmer aushalten den kontrafaktischen Stuss zu verbeiten... auch Journalisten haben Berufsethos 😀

Und westliche durchwühlen die Koffer Toter an der Absturzstelle und machen sich über den Inhalt lustig. Wer ist jetzt seriöser?


Ach ja:
http://deutsche-wirtschafts-nachric...-putin-ist-nicht-schuld-am-abschuss-von-mh17/

 

[Magua]

Der Abschuss zeigt vor allem eins: die Inkompetenz von Politikern ohne haltlose Behauptungen agieren zu können, bis eine halbwegs neutrale Untersuchung erfolgte.

Das die Bürgerkriegsparteien (Seperatisten wie Regierung) in der Ukraine ebenfalls unprofessionel vorgegangen sind hilft der Sache nicht.

 

[coolguy]

Du hast teilweise recht: Es ist arrogant.

Unrecht hast du bei "wenigen Fehlern".

Nur dein letzter Punkt das die Amerikaner keine Lust auf militärische Intervention hätten.

Grenada, Panama, Irak, Jugoslawien, Afghanistan, Irak...und das sind nur die Highlights. Zu diesem Thema solltest du vielleicht auch mal die Gedankengänge eines bekannten ehemaligen Präsidenten nachlesen, oder ansehen falls du mehr der audio-visuelle Typ bist. Meine Kurzfassung: Krieg ist gut fürs Geschäft. Beispiele für den Irakkrieg 2003 sind zum Beispiel Carlyle Group, Blackwater und Saco Defence. Letztere waren eigentlich so gut wie insolvent bis sie von der Carlyle aufgekauft wurden. Saco stell neben Munition auch die damalige Infantrie Bewaffnung der USA her. Mag mich irren aber massive Bestellungen derartiger Waren sollten der Bilanz einer Firma guttun. Wieviele Milliarden Bargeld sind denn, auf Geheiss von Bush junior, in den Irak geflogen worden und sind Stand heute absolut nicht auffindbar? Gewisse Aktionen haben ein "Geschmäckle" - von den Abhöraktionen unserer guten amerikanischen Freund will ich gar nicht anfangen. Russen haben wir Deutschen in letzter Zeit bei solchem Treiben aber nicht erwischt.

Desweiteren war es doch deine Behauptung das man zwichen Politikerzeilen lesen sollte. Ich gehe sogar noch weiter und behaupte die von dir zitierten Rhetoriken gegen den Krieg öffentliches Geschwafel sind und auch DIR verraten diese Leute nicht was sie vorhaben.

In Summe hast du wiederum recht, es ist nicht möglich dich zur Überzeugung zu kriegen das du dich eventuell irren könntest. Didaktisch nicht zu machen. Tun solche Eigentore nicht richtig weh?

Die Problematik Obama/Putin dagegen ist weitaus vielschichtiger. Obama hat den Friedensnobelpreis bekommen. Hat den nicht auch ein Arafat bekommen? Ich finde es ein Skandal das man nicht auch Hussein und Hitler dafür zumindest vorgeschlagen hat. Putin und Russland haben gerade "ihr Gas" an die Chinesen verkauft, die Story mit den Staatsanleihen (wo sind denn deine vielgerühmten Beweise?) dürfte die eher weniger interessieren. In Russland, Wirtschaft funktioniert ohne Geld.

Die bösen Russen haben gerade den Nordkoreanern die Luftabwehr modernisiert und Schulden erlassen. Den Chinesen hat man modernste Trägerflugzeuge verkauft. Ich würde meinen die Kommunisten halten besser zusammen als "der Westen". Problematisch am Feldzug im Osten: Die Russen haben mehr Panzer als die Nato Munition. Auch wenn die T55 veraltet sind, sie sind da und schiessen. Bis der moderne Westen sich da durchgehackt hat geht uns spätestens bei den T64 die Munition aus. Tja, dann kämen nur noch ein paar T72, 80 und 90.....

Die Glaubwürdigkeit der Medien ist kein exklusiv russisches Problem. Ich gehe sogar soweit, dass die meißten (staatlichen) Medien ausschließlich zur Bevölkerungskontrolle genutzt werden. Wollt ihr den totalen Krieg? Ja, aber erst nachdem Bohlen den Superstar gefunden hat.

Das Problem mit dem Antisemitismus...tja....sagen wirs mal so ein älterer Jude, in den 60gern als 16-jähriger aus Deutschland ausgewandert nach Israel hat dazu eine ganz bestimmte Meinung. Bei einem deutschen Bier hat er mir in Edinburgh seine Einstellung dargelegt: "Friedmann soll die Schnauze halten. Kokain und Zwangsprostitution und so einer will mir oder dir etwas zu sagen haben? Das größte Problem der Juden sind wir selber, aber gut wir arbeiten daran und stekcen auch mal nen Ex-Regierungschef für 4 Jahre in den Bau. Ihr Deutschen solltet Stolz sein auf euer Land und weniger politisch korrekt sein. Wenn einer dummlabert, egal ob Jude, Moslem, Christ, Schwarz oder Grüngestreift ist das Dummgeschwätz".

Mit deinen Worten ausgedrückt: Siehe deine Signatur. Wir müssen mal mit dem political correctness aufhören. Gerade das Problem von Integration zeigt doch, wie verschlafen wir da sind. Witzigerweise kommen diese Leute aus Ländern in denen der Migrant sich anpasst oder rausfliegt. Irgendwie effektiver, meinst du nicht auch?

Dort unten gab es immer wieder Schlägereien und beide Seiten haben da ihre Leichen im Keller (leider auch im wahrsten Sinne des Wortes). Interessant auch die Aussage eines moslemischen Leutnants der israelischen Armee: "Wenn die (Hamas) schiessen, töten sie nicht nur Israelis sondern auch Andere - auch Araber. Es braucht keine Israelis um Araber zu töten, das schaffen die ganz gut auch so."

Sieht man mal die Faktenlage hat die Hamas die Raketenangriffe wohl angefangen weil irgendein Israelischer (Idiot) ein arabisches Kind auf dem Gewissen hat. Meiner Meinung nach rechtfertigt dies aber nicht den Versuch ein Atomkraftwerk in die Luft zu jagen. Es lebe die Verhältnismässigkeit. Und wie ein anderer User schrieb sollte man vielleicht mit dem Auge um Auge aufhören bevor alle blind sind.Selbstverständlich ist ein umfassender Militäreinsatz auch etwas übers Ziel hinausgeschossen, nur - wenn die Hamas ne Steinschleuder zur Schiesserei bringt, selber Schuld. Demonstrationen und Proteste wären eventuell die bessere Variante gewesen....

 

[Belphoebe]

Interessanter als das gegenseitige Schuldzuweisen der Beteiligten, finde ich, dass es schon wieder eine malaysische Maschine erwischt hat. Diesmal "wissen" sie ja wenigstens wo sie runtergekommen ist...

 

[coolguy]

Interessanter als das gegenseitige Schuldzuweisen der Beteiligten, finde ich, dass es schon wieder eine malaysische Maschine erwischt hat. Diesmal "wissen" sie ja wenigstens wo sie runtergekommen ist...

Meine Verschwörung des Tages hierzu.

Die Amerikaner sind bei den Moslems wenig beliebt. Malaysia (61+% Islamisch) verliert durch "die bösen Russen" ein Flugzeug und die moslemische Welt will Köpfe rollen sehen. Die Amerikaner in ihrer unendlichen Güte stehen mit der freien Welt und ganz besonders Malaysia zusammen um der roten Bedrohung Herr zu werden. Nun welches Land könnte an steigender Beliebtheit in der moslemischen Welt Interesse haben und besitzt die Möglichkeiten mal eben ein Flugzeug runterzuholen?

Und falls es einer nicht begriffen hat: Das war Ironie bezüglich der Verschwörungstheoretiker und der Marsmenschen die bei dem Abschuss da die Finger oder Tentakel im Spiel haben.

 

[Knight-Pilgrim]

Der Abschuss zeigt vor allem eins: die Inkompetenz von Politikern ohne haltlose Behauptungen agieren zu können, bis eine halbwegs neutrale Untersuchung erfolgte.

Das hat nichts mit Inkompetenz zu tun. Weltpolitik ist kein Gerichtssaal. Hier geht es darum, die Deutungshoheit zu erlangen. Und das heißt im Zweifelsfalle, werden Fakten ignoriert bis manipuliert, wenn sie der eigenen Narration zuwiderlaufen. Das aber ist kein Alleinstellungsmerkmal Russlands oder der USA. Es ist auch eine Frage, wen man mit der eigenen Narration überzeugen will. Beispiel Krim. Da wurde im Westen lang und breit darüber schwadroniert, dass die grünen Männchen Russen seien. Ging es Putin aber darum, den Westen darüber hinwegzutäuschen, dass die grünen Männchen tatsächlich reguläre russische Armee gewesen sind? Ich denke nicht. Es ging darum, dass allen auf der Krim klar war, wer dort auf der Straße patrouillierte. Dem Westen gegenüber hat er damit zu verstehen gegeben, halt bis hierher und nicht weiter. Denn wenn der Westen klar beweisen wollen, was allen klar war, dann hätte er es auf einen Schlagabtausch mit Moskaus grünen Männchen ankommen lassen müssen und mindestens einige von ihnen töten oder gefangen nehmen müssen. Anders wäre das eigentlich Offentsichtliche nicht unbestreitbar zu beweisen gewesen. Das Kalkül ist aufgegangen. Der Krieg auf der Krim fiel ins Wasser und Putin konnte nach vollendeten Taten das " Geheimnis " lüften.

Anders in der Ostukraine. Dort sind, da bin ich mir ziemlich sicher keine geschlossenen Spezialeinheiten eingesetzt worden. Denn hier hätte spätestens mit Beginn der ukrainischen Militäroffensive die Gefahr bestanden, dass solche Soldaten in ukrainische Händen fallen. Ich kann mich noch an die "Entlarvung" der Speznaz auf Focus online erinnern, wo anhand der Ausrüstung gezeigt werden sollte, dass die Russen seien. Angefangen bei vermeintlich nur vom russischen Militär an Spezialeinheiten ausgegebene Digicamouniformen, über Knieschoner, die baugleich bei den ukrainischen Polizeieinheiten auf dem Maidan zu sehen waren und den Sturmgewehren russischer Fabrikation. Und so weiter und so fort. Lustig auch die proukrainischen Kommentare, die höhnisch fragten, ob die Sparatisten dies wohl im Militaryladen alles erstanden hätten. Obwohl darüber berichtet wurde, das im Donbass reiehnweise Polizeistationen überfallen worden sind.

Hierbei ging es auch nicht darum, den Russen einen Einmarsch nachzuweisen. Sondern es ging darum, diejenigen in ihrer Haltung zu stärken, die sowieso von Russlands Einmarsch überzeugt waren.

Das die Bürgerkriegsparteien (Seperatisten wie Regierung) in der Ukraine ebenfalls unprofessionel vorgegangen sind hilft der Sache nicht.

Was ist denn professionelles Vorgehen von Bürgerkriegsparteien? Das legt ja irgendwie nahe, Bürgerkriegspartei zu sein, sei eine Profession im Sinne von Beruf mit Qualitätsstandards und Berufsethos.

Sorry, wenn ich dich hier so rauspicke. Aber " professionell" und vice versa "unprofessionell" sind grade meine Lieblingsunwörter im Sprachgebracuh von Ria Novosty et al. Deshalb Unwörter, weil sie eine schräge Vorstellung vermitteln, was Politik eigentlich bedeutet.