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Wir scheitern nicht am Wesen des Menschen. Wir scheitern an einer bellizistischen Elite, die unbedingt der Welt beweisen will, dass Deutschlcnd wieder einen Platz an der Sonne braucht.
Mal abgesehen davon, dass ich das anders sehe, nicht glaube, dass unsere Politiker einen Platz an der Sonne wollen, sondern andere Motive haben. Woran liegt es denn, dass es auf dieser Welt keine Nation gibt, in der die netten, lieben Menschen die Verantwortung haben und alles so abläuft, wie es die breite Masse und nicht die böse Elite haben will? Genau, am Wesen des Menschen! Wäre der Mensch dazu fähig, auf Dauer vernünftig zu handeln und entsprechend miteinander umzugehen, dann wäre dafür genug Zeit gewesen, dass sich ein solches System etabliert. Dass dies in Jahrtausenden Menschheitsgeschichte, seitdem sich die ersten Menschen als sesshafte Gemeinschaften zusammengetan haben, nicht ergeben hat, sollte einem schon zu denken geben.

Selbst wenn man davon ausgeht, dass sich dieses Wesen der Menschen in zwei Teile aufteilt, einmal die gute Mehrheit, die eigentlich in Frieden leben will (was sich dann in Umfragen zeigt, dass eine Mehrheit der deutschen Bürger dafür ist, dass wir nicht mehr die Küsten vor Afrika leer fischen) und zum anderen in die bösen Eliten, dann scheint den Guten auch die Eigenschaft zu eigen zu sein, dass sie es nicht schaffen selbst die Verantwortung an sich zu reißen, bzw. sie werden dann durch die Macht korrumpiert.

Ich jedenfalls bin da vollkommen desillusioniert und würde deshalb eine Aussage wie folgende von Belphoebe...
Deswegen müssen wir die Spinner davon überzeugen, dass es besser für Alle ist, wenn wir Freunde sind und sie uns lieber nicht plattmachen sollten, weil wir "helfen" können...
...für naiv und gefährlich halten. Gefährlich, weil ich damit ganz klar den Weg einschreite, dass es meinen Nachkommen schlechter gehen wird als mir, weil sie dann von denjenigen unterdrückt werden, die am alten Weg festhalten.
 
Ich muss mal kurz dazwischen fragen:

Was hast du nur immer mit dem 'Wesen'? Ich kenne den Wesenstest nur für sogenannte Kampf-Hunde, da wird der einzelne Hund geprüft.
Wenn du hier mal grob alle Menschen in einen Sack steckst, bringt das überhaupt nichts, du machst es dir nur leicht mit deiner doch sehr
von-oben-herab-Einstellung.

Woran liegt es denn, dass es auf dieser Welt keine Nation gibt, in der die netten, lieben Menschen die Verantwortung haben und alles so abläuft, wie es die breite Masse und nicht die böse Elite haben will?

Weil die 'Nation' schon die Erfindung der 'bösen' Menschen ist? Die Konflikte zwischen den Nationen führen zu Krieg, an dem der kleine (gute) Mann kein Interesse hat!
Das bedeutet, wenn es keine, oder nur eine, Nation geben würde, gäbe es auch keinen Krieg mehr!
 
Pardon, auch hier herrscht einfach massives Missverständnis: es herrscht wohl irgendwie der Glaube das mit dem aufkommen von "Nationen" die Gewaltätigkeit gestiegen ist. Dem ist aber nicht so.
Wenn man sich Funde von steinzeitlichen Menschen anguckt fällt einen sehr schnell auf das dort sehr große Prozentzahlen (30%+) durch Gewalt zu Tode gekommen sind.
Zwar erschrecken uns die Todeszahlen in modernen Kriegen bisweilen, Insbesodnere die Weltkriege habens ja in sich, aber die kommen ganz primär daher, das wir einfach mehr Menschen sind. Aber relativ gesehen, also im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung sterben immer weniger Menschen an Krieg&Gewalt.

Selbst wenn man davon ausgeht, dass sich dieses Wesen der Menschen in zwei Teile aufteilt, einmal die gute Mehrheit, die eigentlich in Frieden leben will (was sich dann in Umfragen zeigt, dass eine Mehrheit der deutschen Bürger dafür ist, dass wir nicht mehr die Küsten vor Afrika leer fischen) und zum anderen in die bösen Eliten, dann scheint den Guten auch die Eigenschaft zu eigen zu sein, dass sie es nicht schaffen selbst die Verantwortung an sich zu reißen, bzw. sie werden dann durch die Macht korrumpiert.
Moralisch "sauer" sein ist enorm einfach wenn man keine Entscheidung treffen muss. So ein bisschen wie die Grünen als sie noch reine Opposition waren, aber wenn man in der Verantwortung steht siehts einfach aus.
Und der kleine Mann..na ja, der ist vielleicht gegen Überfischung wenn man ihn direkt fragt, ebenso wie gegen alle anderen "bösen" Dinge, kauft seinen Fisch dann aber doch beim Discounter weil er nen Euro billiger ist...
 
Ich muss mal kurz dazwischen fragen:

Was hast du nur immer mit dem 'Wesen'?
Wir müssen uns da auch nicht am Begriff "Wesen" festmachen, den habe ich mangels eines passenderen Wortes genutzt. Aber man sollte doch feststellen können, dass wir Menschen eben nicht die höheren Wesen sind, die über den Dingen stehen, sondern unsere Biologie, sei es nun etwas in den Genen vorprogrammiertes oder die Hirnchemie, uns auch steuern, in gewisser Weise das, was wir bei Tieren als Instinkte bezeichnen. So dass man unterm Strich festhalten kann, dass eine friedliche Welt, von der viele träumen, ein sehr unrealistisches Szenario ist. Anstatt also unerreichbare Ziele, mit nicht funktionierenden Lösungsansätzen, anzugehen, würde ich lieber mit dem arbeiten, was mir vorliegt.

Vielen eurer Bemerkungen hier stimme ich ja durchaus in der Analyse zu, ich halte nur die Lösungsansätze für vollkommen weltfremd (sei es nun die Hoffnung, dass wir Menschen Nationen abschaffen, weil es dann keinen Krieg mehr gäbe [was an sich Quatsch ist, da auch schon Kleinst- und Familienverbände von Urzeitmenschen sich gegenseitig die Köpfe eingeschlagen haben] oder die Hoffnung, dass wir wirklich umsetzen können, dass man den afrikanischen Fischern nicht mehr ihre Fischgründe leer fischt und man ihnen so erst keine Motivation zur Piraterie gibt - wenn wir es nicht mehr tun, dann verkaufen die lokalen Despoten die Fangrechte eben an die Fischereiflotte irgendeines Staates, der auch von einem Despoten beherrscht wird).
 
Mal abgesehen davon, dass ich das anders sehe, nicht glaube, dass unsere Politiker einen Platz an der Sonne wollen, sondern andere Motive haben.

Ich beurteile nur, was führende Politiker so von sich geben und was als Konsenssoße aus den Leitartikeln der Atlantiker rausquillt. Da eird davon fabuliert, dass Deutschland wieder zur Normalität zurückfinden solle. Das Schuldgefühle wegen der zwei Weltkriege fehl am Platze sei, ja man gerade wegen Auschwitz eine internationale Verpflichtung habe, dass Deutschland zu groß sei, um das Weltgeschehen vom Spielfeldrand aus zu kommentieren. Deutschland müüse merh Verantwortung übernehmen und dabei( das ceterum censeo unseres Grüßaugusts mit der salbungsvollen Freiheitsstimme) auch nicht militärische Optionen von vorn herein ausschließen.

Das sind so Statements, die man immer häufiger hört. Dabei geht es darum, den Deutschne weiß zu machen, man habe sich wegen des schlechten Gewissens wegen so lange vor der Verantwortung( welch eine Verantwortung? Bedeutet es Verantwortung weltweit militärisch zu intervenieren und ganze Regionen nicht nicht enden wollenden Kriegen zu überziehen, wenn man Prosperität, interantionales Ansehen und gute Handelsbezieungen auch ohen Krieg erreichen kann) gedrückt hat. Nun müsse man aber erwachsen werden. Deutschland ist über Jahrzehnte hinweg gut damit gefahren, sich nicht militärisch sondern diplomatisch zu engagieren. Diese Methode soll jetzt als verantwortungslos diffamiert werden.

Soweit zur Rechtfertigung von Miltäreinsätzen außerhalb Deutschlands. Was hat das mit " Platz ander Sonne" zu tun? Ganz einfach es verschiedene Logiken, nach denen Politk betrieben werden kann. Will ich herschen und dominieren, dann verfolge ich die Strategie divide et impera. Das bedeutet, eben notfalls militärisch dafür zu sorgen, das ich Dominanz ausüben kann. Das ist ein ewiger Kampf. Denn diese Form der Politk bringt permanetn neue Opponenten hervor. Eine andere Form von Politik setzt auf Kooperationund Interessenausgleich, dort kommt Militär nur zur Selbstverteidigung vor( damit ist wirklich nur die Selbstverteidigung und nicht etwa die Verteidigung obskurer Wirtschaftsinteressen gemeint), denn Gewaltanwendung zerstört genau das Fundament, das für diese Poltik notwendig ist. Vertrauen in Vertragstreue. ich bin mir ziemlich sicher, das unsere Eliten dies sehr genau wissen. Es mag vielleicht tatsächlich so sein, dass sie aufgrund der Unbeliebtheit von Krieg in Deutschland lange auf dieses mittel verzichtet haben. Aber ganz bestimmt nicht aus Schuldgefühl. Nun die Generation, die am eigen Leibe erfahren hat, wohin deutsche Großmannsucht führt, stirbt langsam weg. Und die Generation, die zwischen den Trümmern des tausendjährigen Reiches groß geworden ist, ist auch nicht mehr die jüngste.
 
Was bei einer gewissen Staatenlosigkeit passiert, kann man am Mittelalter oder dem "Wilden Westen" sehen. Zwischen den Städten herrschte dort eine Art rechtsfreie Zone mit Raubrittern und Banditen, die ohne durch die zentrale Instanz eines Staates ohne durchsetzbare Konsequenzen walten können. Es wird halt immer solche geben, die versuchen werden, von Lücken im System zu profitieren, dieses aushebeln, brechen oder biegen. Da der Mensch ein Individuum ist, kann man nicht einfach sagen: So, ab jetzt spielen wir alle lieb miteinander. In einem staatenlosen Gebilde müsste jede Gemeinde eine eigene Miliz besitzen, um die Sicherheit der Gemeinden aufrechtzuerhalten. Sie müssten halt alle Anforderungen eines Staates erfüllen, um langfristig existieren zu können.
 
Eine andere Form von Politik setzt auf Kooperationund Interessenausgleich, dort kommt Militär nur zur Selbstverteidigung vor( damit ist wirklich nur die Selbstverteidigung und nicht etwa die Verteidigung obskurer Wirtschaftsinteressen gemeint), denn Gewaltanwendung zerstört genau das Fundament, das für diese Poltik notwendig ist. Vertrauen in Vertragstreue. ich bin mir ziemlich sicher, das unsere Eliten dies sehr genau wissen.
Diese Form der Politik kann man aber auch nur machen, wenn man stark (nicht im militärischen Sinne) ist. Dafür braucht ein Rohstoffarmes Land wie Deutschland also etwas anderes, um am Puls der Zeit zu bleiben. Und da sehe ich gerade die "Blumenkinder", die lieber auf die militärisch geprägte Politik verzichten wollen, als Problem, da sie dabei sind diese Stärke zu untergraben (wir hatten das hier im Bezug auf das Thema GrüneGentechnik schon, das sollte wir lieber nicht erneut auspacken 😉, die Diskussion kann man ja nachlesen, aber dies ist es was ich meine) und sich dann wundern, dass die Politiker eher auf aggressive Politik setzen. Ich befürchte alles als Gesamtpaket wird nicht funktionieren. Will man seinen Einfluss nicht militärisch ausüben, dann darf man sich nicht solchen Dingen wie Gentechnik oder nuklearer Forschung enthalten, weil man sich damit seine einzige Stärke, wissenschaftliches Know-How, selbst nimmt!
 
Das bedeutet, wenn es keine, oder nur eine, Nation geben würde, gäbe es auch keinen Krieg mehr!

Unsinn. Dann rotten sich die Menschen aus anderen Gründen zusammen und hauen sich die Köpfe ein. Das Konzept der Nation ist erst ein paar hundert Jahre alt, der Krieg wahrscheinlich Hunderttausend. Sogar Schimpansen können organisiert Krieg führen.
 
Zuletzt bearbeitet:
wissenschaftliches Know-How, selbst nimmt!
wissenschaftlches Know how kann aber auch Begehrlichkeiten wecken. Das halte ich nicht zwingend für eine Grundlage für eine auf Kooperation ausgelegte Politk. Ich will aber auch garnicht auf sie von dir angesprochenen Themen eingehen. Ich halte es für viel wesentlicher, gegen Begehrlichkeiten gewappnet zu sein. Das bedeutet übrigen auch miitärische Stärke. Aber nicht zur Expansion, sondern um jeden Angrif zu einem unkalkulierbaren Risiko zu machen. Aus militärischer Stärke erwächst nicht zwangsläufig die Notwendigkeit, diese Stärke auch einzusetzen. Also einerseits Abschreckung und andererseits eine Außenpolitk, die es vermeidet, mit stärkeren Staaten in Konflikt zu geraten. Das ist viel wesentlicher als wissenschaftliches Know how.

Aber NGF isch kann Hippies auch nichts abgewinnen. Ich hab 4 Jahre gedient und war im Auslandseinsatz. Und ich bin der Meinung, dass nur der über Krieg und Frieden mitzubestimmen hat, der auch prinzipiell bereit ist, in den Krieg zu ziehen. Und genau dies tun z.B. die Grünen nicht. Die führen in Afghanistan Krieg weil es dort keine Frauenbeauftragte gibt. Und weil man nicht mehr selbst die Haut zu Markte trägt, fällt auch leicht, mal eben als erste deutsche Regierung nach 45 einen völkerrechtswidrigen Angriffkrieg mit vom Zaun zu brechen. Das ist Verlogen hiet, die ich nicht leiden kann.

Unsinn. Dann rotten sich die Menschen aus anderen Gründen zusammen und hauen sich die Köpfe ein. Das Konzept der Nation ist erst ein paar hundert Jahre alt, der Krieg wahrscheinlich Hunderttausend. Sogar Schimpansen können organisiert Krieg führen.

Mich beschleicht der Verdacht, das eingie hier glauben, der Krieg zwischen Nationen wäre irgendwie humaner und gebändigter als Kriege der vor nationalen Vergangenheit.

Also die blutigsten Kriege mit den meisten Toten und Verletzten in kürzester Zeit haben Nationen untereinander geführt. Das liegt auch daran, dass erst die Nationen in der Lage waren, solch eine Vernichtungskraft zu enfesseln.
 
Also die blutigsten Kriege mit den meisten Toten und Verletzten in kürzester Zeit haben Nationen untereinander geführt. Das liegt auch daran, dass erst die Nationen in der Lage waren, solch eine Vernichtungskraft zu enfesseln.
Selbst der Zweite Weltkrieg führte in Deutschland "nur" zu 6 Millionen Toten bei 80 Millionen Einwohner. Das sind ca. 7,5 % Verluste. Da haben die Steinzeitmenschen in Stammeskriegen aber prozentual mehr getötet.
 
Pardon, auch hier herrscht einfach massives Missverständnis: es herrscht wohl irgendwie der Glaube das mit dem aufkommen von "Nationen" die Gewaltätigkeit gestiegen ist. Dem ist aber nicht so.
Wenn man sich Funde von steinzeitlichen Menschen anguckt fällt einen sehr schnell auf das dort sehr große Prozentzahlen (30%+) durch Gewalt zu Tode gekommen sind.
Zwar erschrecken uns die Todeszahlen in modernen Kriegen bisweilen, Insbesodnere die Weltkriege habens ja in sich, aber die kommen ganz primär daher, das wir einfach mehr Menschen sind. Aber relativ gesehen, also im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung sterben immer weniger Menschen an Krieg&Gewalt.

Die ca. 30% sind infolge von Gewalteinwirkung verendet, dass ist ein Unterschied. Unbestreitbar sind jedoch die Fakten, die belegen, dass uns seitdem nur wenig Alternativen eingefallen sind, mittlerweile sind wir nur besser ausgerüstet und streiten auch nicht mehr nur um Feuerholz und Nahrung.

Die weltweite Verlustrate in bewaffneten Konflikten ist doch mittlerweile recht überschaubar, der Straßenverkehr hat weit mehr Opfer zu beklagen und die Wahrscheinlichkeit in dieser Statistik zu enden ist wesentlich höher, auch für manipuliertes Frontlinienfußvolk in Tarnfleck.
Dagegen hat ein Erdbeben was nur wenige Sekunden dauert, einfach mal 200.000 Menschen weggespült. Eine Atombombenrate! Ohne Vorwarnung, einfach so und keiner ist Schuld und keiner kann es abwenden. Und das Arsenal ist vielfältig.
Und noch streiten wir uns über die Ausbeutung von Bodenschätzen und Agrarfläche, richtig unterhaltsam wird's wenn es um sauberes Trinkwasser geht, für uns, für die Viecher, die wir fressen, für die Felder... glücklich die, bei denen es noch in brauchbarer Qualität von Himmel fällt!
Wir sind die "Römer des 21. Jahrhunderts", sind wir?
 
So hast du Archivmaterial aus der Zeit, die so eine steile These belegen würde? Ne Spaß beiseite. Krieg war zwar früher alltäglicher. Aber es war aus zwei Gründen nicht möglich, Kriege mit einer solchen Intensität zu führen wie es im zweiten Weltkrieg oder im Ersten der Fall war. Der erste Grund war der, dass die Bevölkerungsdichte deutlich niedriger war. Und der zweite Grund war die Schwierigkeit größere Truppenmassen für längere Zeit zusammenzuhalten, zu versorgen und zu koordinieren. Außerdem waren in früheren Zeiten Kämpfe deutlich ritualisierter um zu hohe Verluste zu vermeiden, die den Bestand der Gemeinschaft gefährden konnten. Erst der rasante Bevölkerungsanstieg zur Zeit der industriellen Revolution hat das Ganze zur Statistik degrdiert.

Aber um mal ein Beispiel aufzugreifen. Solch ein Schlachthaus, wie etwa die Blutmühle von Verdun, wo über Wochen die Soldaten Regimentsweise zur Schlachtbank geführt wurden so etwas war etwas qualitativ Neues. Ohne jetzt den Krieg in vorhergehenden Epochen verniedlichen zu wollen. Er fand aber nicht überall statt. und es gab ganze Landstriche, in denen der Krieg selbst in den größten Auseinandersetzungen nie durchkam. Das lag nicht zuletzt an den oben angesprochenen Punkten, dass eine durchgehende Frontlinie organisatorisch und logistisch nicht machbar war.
 
Also die blutigsten Kriege mit den meisten Toten und Verletzten in kürzester Zeit haben Nationen untereinander geführt. Das liegt auch daran, dass erst die Nationen in der Lage waren, solch eine Vernichtungskraft zu enfesseln.

Das ist IMO nur eine Funktion von Technologie und Bevölkerungszahl. Mit nem Streithammer dauert es halt länger als mit nem Maschinengewehr und im Mittelalter hatte man weniger potenzielle Opfer.

Prozentual gesehen dürfte der 30jährige Krieg den ersten und zweiten Weltkrieg zusammen schlagen. Da gab's Gegenden in Deutschland, in denen nicht mal ein Drittel der Bevölkerung am Ende noch am Leben war.
 
Prozentual gesehen dürfte der 30jährige Krieg den ersten und zweiten Weltkrieg zusammen schlagen. Da gab's Gegenden in Deutschland, in denen nicht mal ein Drittel der Bevölkerung am Ende noch am Leben war.
Prozentual gesehen ist dann jeder blutig ausartende Ehestreit verlustreicher als der erste und zweite Weltkrieg und der dreißigjährige Krieg zusammen. In keinem Krieg der Welt sind auf einen Schlag 50% der beteiligten Bevölkerung umgebracht worden. Ich will damit ausdrücken, dass prozentuale Betrachtung in die Irre führt. Mal abgesehen davon waren im 17Jh. nicht alle Gegenden so dicht besiedelt. Und ide wenigsten Menschen kamen durch direkte Kampfhandlungen um, sondern sind entweder verhungert oder an Seuchen gestorben.

Ich will damit sagen, dass erst in der Zeit der Nationalstaaten Massenvernichtungswaffen zur Anwendung kamen und erst da das Töten im Krieg eine industrielle Dimension angenommen hat. Weil erst Nationalstaaten solch ein Vernichtungspotential hervorbrachten. Dabei ist es unerheblich wieviel Prozent in einem Krieg sterben, sondern wieviele Menschen. Ich neige nicht zu solch einem Zynismus, Meschen als bloße statistische Größe anzusehen.
 
Und noch streiten wir uns über die Ausbeutung von Bodenschätzen und Agrarfläche, richtig unterhaltsam wird's wenn es um sauberes Trinkwasser geht, für uns, für die Viecher, die wir fressen, für die Felder... glücklich die, bei denen es noch in brauchbarer Qualität von Himmel fällt!
Das sind aber Probleme, mit denen wir uns so oder so auseinander setzen müssen. Deren Ursache ist nicht, dass der Mensch so sündig lebt, sondern Klimawandel und Naturkatastrophen erwarten uns auch dann, wenn wir unseren Lebensstil ändern. Dass Bodenschätze endlich sind, ist uns auch klar und dafür gilt es auch so oder so eine Lösung für die zukünftigen Generationen zu finden.
 
Das sind aber Probleme, mit denen wir uns so oder so auseinander setzen müssen. Deren Ursache ist nicht, dass der Mensch so sündig lebt, sondern Klimawandel und Naturkatastrophen erwarten uns auch dann, wenn wir unseren Lebensstil ändern. Dass Bodenschätze endlich sind, ist uns auch klar und dafür gilt es auch so oder so eine Lösung für die zukünftigen Generationen zu finden.

Wenn du der Meinung bist, man könne nicht 7 Milliarden auf unser Wohlstandsniveau hieven, solltest du auf die Frage wie man sie davon abhalten will, eine bessere Antwort haben als Aufrüstung und das gilt ganz besonders dann, wenn die Aufrüstung nicht der eigenen Verteidigungsfähigkeit zugute kommt, sondern der kurzsichtigen Hörigkeit des Handels mit potentiellen Aggressoren unterworfen ist.
"Du kannst nicht auf mich schießen, immerhin hab ich dir die Knarre verkauft!"- "Du hättest sie behalten sollen..."
Die Lösung der Probleme, die nicht durch kriegerische Konflikte ausgelöst, auf uns einhageln werden, macht Unsummen Geldes und auch gesellschaftlich Anstrengungen nötig. Da eine haben wir nicht und das andere lassen wir dann besser auch.
Wie lange darf ein Feldzug eigentlich maximal dauern bis uns das Militär ausgeht?
 
Ich glaube du missverstehst mich. Ich sage nicht, dass wir überall auf der Welt unser Militär einsetzen sollten oder müssten, um unseren Lebensstandard zu sichern. Die Wege dies zu tun sind vielschichtig. Militärischer Einsatz gehört an bestimmten Punkten allerdings dazu, zum Beispiel bei dem genannten Einsatz gegen Piraten.

Es gibt eben Konflikte, die wir nicht lösen können und bei denen wir dann unsere Interessen so gut es geht vertreten müssen. Dazu gehört das Beispiel mit der Überfischung und den Piraten. Ich sehe die Lage so: Fischen nicht wir deren Gewässer leer, dann machen es andere, die Menschen sind also auf jeden Fall arm und weichen auf Piraterie aus. Egal ob ich mich da heraus halte, oder nicht. Ersteres dient dann vor allem der Beruhigung meines eigenen Gewissen, ändert aber an der Lage der Menschen vor Ort nichts. Die andere Möglichkeit wäre, dass ich dort fische, allerdings zu fairen Konditionen. Dies wird aber ein Konzern, der die nötige Fischereiflotte besitzt, nicht mitmachen und da die Welt nun mal globalisiert ist, wird der Konzern sich auch nicht von der deutschen Politik dazu zwingen lassen. Das Letzte was mir dann noch einfällt, wäre also eine staatliche Fischereiflotte dies übernehmen zu lassen, damit auf jeden Fall die Fischereirechte zu fairen Konditionen erworben würden. Nur da Politiker und Beamte keine guten Geschäftsleute sind, ist das wohl auch keine Alternative. Was schlägst du also vor, wie soll man eine solche Situation lösen? Und bitte nur Vorschläge die real umzusetzen sind. Also die realen Faktoren (wie korrupte lokale Herrscher die die Fischereirechte verkaufen) nutzen und nicht das Bild einer Welt wo sich alle lieb haben! Für mich ist das eine nicht zu lösende Situation.
 
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