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Allgemeines Topic für aktuelle Tagespolitik und alles ringsrum
- Ersteller Sohn des Khaine
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Ohja leider... :mellow:Ich habs mir halb gedacht, dass es so kommt....
Wir können nur hoffen, dass es nicht allzu extrem wird. Was kommt wird sich nach und nach zeigen. Aber das wird ganz klar keineswegs schnell entschieden sein.
Wir können nur hoffen, dass es nicht allzu extrem wird. Was kommt wird sich nach und nach zeigen. Aber das wird ganz klar keineswegs schnell entschieden sein.
Jo, sowjetische (<-- ich schreibe mit Absicht sowjetisch) Fallschirmjäger landen bei Feodosija in der Osseraika-Bucht. Kennen wir doch so ähnlich- ist nur ne Weile her- so ca. 70 Jahre +/-.
Für mich ist das ein kriegerischer Akt (wenn Fallschirmjäger auf anderem Staatengebiet landen, Flugplätze besetzen und eine Flugverbotszone ausgerufen wird, ohne dass im Rahmen einer gemeinsamen Militärübung solche Aktionen veranlasst werden, dann ist das ein kriegerischer Akt!) und zeigt auch schön das politische Denken, das in Russland und Weißrussland Einzug gehalten hat. Wenn offen Stalin und seine Schergen mit deren Taten befürwortet werden, wenn gegen Alles mit "Stärke demonstrieren" reagiert wird, dann war das, was gerade auf der Krim passiert ist, einfach abzusehen.
Die Sowjets (ein Großteil will da wieder hin!!!) hätten auch einfach abwarten können, bis sich die Lage in Kiew stabilisiert hätte und dann politische Forderungen stellen können, was die Krim anbelangt.
Aber wir kennen das ja mit manch anderem Satelitenstaat der ehemaligen UdSSR- so nach und nach werden sie wieder einverleibt. Dazu ist eine Handels- und Währungszone ähnlich der EU im Kommen, zu der schon ettliche ehemalige Satelitenstaaten zugesagt haben.
Wartet mal noch 10 Jahre und wir sind da, wo wir in den 80ern schon mal waren. Und da drauf will und kann ich verzichten! Ich hoffe nur, dass alle so schlau sind und sich an das atomare Abrüsten halten!
Und wenn ihr jetzt meint, dass die Russen (also das breite Volk) das nicht zulässt, dann sag ich euch, seid ihr auf dem Holzweg! Ich sage euch, dass die Befürworter einer "neuen UdSSR" sehr breit gestreut liegen!
Es mag vielleicht weit hergeholt sein, aber ich sehe das recht häufig in den Foren von World of Tanks (wobei sich da mit Sicherheit auch viele Polemiker zu Wort melden und das sicherlich die Extremen sind). Die Stimmung bei den Weißrussen und Russen ist durch die Bank sowjetverseucht! Sachen, die bei uns NoGos sind, werden da gut geheisen! Patriotismus wo man hinschaut. Und immer ein Hauch Stalinverehrung im Unterton!
Ich hab da echt Bammel davor!
Für mich ist das ein kriegerischer Akt (wenn Fallschirmjäger auf anderem Staatengebiet landen, Flugplätze besetzen und eine Flugverbotszone ausgerufen wird, ohne dass im Rahmen einer gemeinsamen Militärübung solche Aktionen veranlasst werden, dann ist das ein kriegerischer Akt!) und zeigt auch schön das politische Denken, das in Russland und Weißrussland Einzug gehalten hat. Wenn offen Stalin und seine Schergen mit deren Taten befürwortet werden, wenn gegen Alles mit "Stärke demonstrieren" reagiert wird, dann war das, was gerade auf der Krim passiert ist, einfach abzusehen.
Die Sowjets (ein Großteil will da wieder hin!!!) hätten auch einfach abwarten können, bis sich die Lage in Kiew stabilisiert hätte und dann politische Forderungen stellen können, was die Krim anbelangt.
Aber wir kennen das ja mit manch anderem Satelitenstaat der ehemaligen UdSSR- so nach und nach werden sie wieder einverleibt. Dazu ist eine Handels- und Währungszone ähnlich der EU im Kommen, zu der schon ettliche ehemalige Satelitenstaaten zugesagt haben.
Wartet mal noch 10 Jahre und wir sind da, wo wir in den 80ern schon mal waren. Und da drauf will und kann ich verzichten! Ich hoffe nur, dass alle so schlau sind und sich an das atomare Abrüsten halten!
Und wenn ihr jetzt meint, dass die Russen (also das breite Volk) das nicht zulässt, dann sag ich euch, seid ihr auf dem Holzweg! Ich sage euch, dass die Befürworter einer "neuen UdSSR" sehr breit gestreut liegen!
Es mag vielleicht weit hergeholt sein, aber ich sehe das recht häufig in den Foren von World of Tanks (wobei sich da mit Sicherheit auch viele Polemiker zu Wort melden und das sicherlich die Extremen sind). Die Stimmung bei den Weißrussen und Russen ist durch die Bank sowjetverseucht! Sachen, die bei uns NoGos sind, werden da gut geheisen! Patriotismus wo man hinschaut. Und immer ein Hauch Stalinverehrung im Unterton!
Ich hab da echt Bammel davor!
@ Odins Heir, die Lage ist tatsächlich zum Ängstigen. Allerdings verkennst du hier Ursachen und Wirkung. Fakt ist, ein Teil der Maidanbewegung ist faschistisch und paramilitärisch organisiert. Dass die Russen in Odessa davor Bammel haben, ist kein Wunder. Es ist der Westen, der hier ohne Not und vor Allem ohne ein klares konzept den Konflikt anheizt. Ich sag nur die Garantie der Integrität der Ukraine, im Angesicht eines aufziehenden Bürgerkrieges, in den Moskau ob es will oder nicht eingreifen wird. Das erinnert verdächtig an die Blankoscheckerklärung von Wilhelm Zwo.
Ich geb da eigentich nicht viel drauf, was mir die Medien bezgl. der Maidanbewegung vorgekaut haben. Wenn ich total vermumte Demonstranten sehe, die Molotovcocktails in der Hand haben, dann kann ich mir schon selbst einen Reim drauf machen. Ich will nicht sagen, dass ich den kompletten Überblick habe, aber einen Herr Klitschko oder eine Frau Timoschenko als die Heilsbringer und Opfer der Diktatur hinstellen, während Teile der Demonstranten Gewalt zeigen, hat in meinen Augen nichts mit friedlicher, demokratischer Demonstration zu tun (auch wenn diese beiden Personen sicherlich nicht die Drahtzieher sind- es wird wie immer sein, dass ein paar versuchen ihren Nutzen daraus zu ziehen). Wenn da Polizei und Militär zur Waffe greifen, weil es an manchen Orten ausartet, kann ich das nachvollziehen, aber dennoch nicht gut heisen.
Was die Lage auf der Krim anbelangt, so sehe ich das einfach als einen weiteren Schritt Russlands Stärke in der Region zu zeigen und die dicken Arme aufzuplustern- mittlereweile klassische Charakterzüge der Putinregierung. Ich bin mal gespannt, wann hier wieder von Terroristen die Rede ist und Panzer einrollen! Und dass in Sewastopol die Schwarzmeerflotte liegt, wussten wir nicht erst seit gestern. Wenn die Ukraine dicht macht, dann büßt Russland die Krim ein als strategisch wichtigen Flottenstützpunkt. Von dort aus beherrscht man einfach das Schwarze Meer- das hatte man im zweiten Weltkrieg schon gesehen. Deutschland, Rumänien und Bulgarien hatten sicherlich nicht die unterlegeneren Flottenverbände im schwarzen Meer, hatten aber ein starkes Wörtchen mitzureden, was in der Region passiert.
Dennoch- hier abzuwarten, bis sich eine stabile Regierung in Kiew gebildet hat und dann politische Forderungen zu stellen, mit Bezug auf alte Verträge und Abkommen, wäre in meinen Augen der diplomatische Weg gewesen, anstatt jetzt Militär zu schicken.
Das wäre das Gleiche, wie wenn wir jetzt einfach den Festlandteil Dänemarks besetzen würden, mit der Begründung wir wollen Zugang zum Kategatt und Skagerrak haben, um gleichermaßen die Nord- als auch die Ostsee zu beherrschen.
Ich behaupte einfach mal, dass sich im Osten noch sehr viel ereignen wird die kommenden 10 Jahre! Und wie gesagt, davor hab ich wirklich Bedenken- ohne jetzt hier jemanden Angst machen zu wollen. Ich bin kein Politikexperte und auch eher nur belesen bzw. schnappe internationale politische Strömungen aus meinem Umfeld auf und mache mir darauf meinen Reim. Vielleicht interpretiere ich da auch nur zu viel rein- ich hoffe es zumindest. Weil einen neuen kalten Krieg braucht kein Mensch- zumal Russland ein sher starkes China im Rücken haben könnte- je nachdem wie China sich verhalten würde.
Was die Lage auf der Krim anbelangt, so sehe ich das einfach als einen weiteren Schritt Russlands Stärke in der Region zu zeigen und die dicken Arme aufzuplustern- mittlereweile klassische Charakterzüge der Putinregierung. Ich bin mal gespannt, wann hier wieder von Terroristen die Rede ist und Panzer einrollen! Und dass in Sewastopol die Schwarzmeerflotte liegt, wussten wir nicht erst seit gestern. Wenn die Ukraine dicht macht, dann büßt Russland die Krim ein als strategisch wichtigen Flottenstützpunkt. Von dort aus beherrscht man einfach das Schwarze Meer- das hatte man im zweiten Weltkrieg schon gesehen. Deutschland, Rumänien und Bulgarien hatten sicherlich nicht die unterlegeneren Flottenverbände im schwarzen Meer, hatten aber ein starkes Wörtchen mitzureden, was in der Region passiert.
Dennoch- hier abzuwarten, bis sich eine stabile Regierung in Kiew gebildet hat und dann politische Forderungen zu stellen, mit Bezug auf alte Verträge und Abkommen, wäre in meinen Augen der diplomatische Weg gewesen, anstatt jetzt Militär zu schicken.
Das wäre das Gleiche, wie wenn wir jetzt einfach den Festlandteil Dänemarks besetzen würden, mit der Begründung wir wollen Zugang zum Kategatt und Skagerrak haben, um gleichermaßen die Nord- als auch die Ostsee zu beherrschen.
Ich behaupte einfach mal, dass sich im Osten noch sehr viel ereignen wird die kommenden 10 Jahre! Und wie gesagt, davor hab ich wirklich Bedenken- ohne jetzt hier jemanden Angst machen zu wollen. Ich bin kein Politikexperte und auch eher nur belesen bzw. schnappe internationale politische Strömungen aus meinem Umfeld auf und mache mir darauf meinen Reim. Vielleicht interpretiere ich da auch nur zu viel rein- ich hoffe es zumindest. Weil einen neuen kalten Krieg braucht kein Mensch- zumal Russland ein sher starkes China im Rücken haben könnte- je nachdem wie China sich verhalten würde.
du hast ja Recht mit den Muskelspielen Russlands. Was mich aber an der ganzen Debatte stört, und das ist etwa auf dich gemünzt, ist die Unterstellung Russland würde noch in Kategorien wie Interessensphären denken, was der Westen nicht tun würde. Ist ja richtig. Russland betrachtet die Ukraine als eigenes Vorwerk und eigene Einflusszone. Dies tut Putin aber vor Allem deswegen, weil das Russland immer noch feindlich gesinnte Militärbündnis mittlerweile bedrohlich an die eigentlichen Grenzen Russlands vorfühlt. So geschehen in Georgien und jetzt wieder in der Ukraine. Der Westen betreibt dies aber ebenso. Oder was soll die Unterstützung der Opposition durch die westlichen Staaten anderes bedeuten?
Kann man den Russen nach den Erfahrungen des Zweiten Weltkrieges verdenken, wenn sie etwas dagegen haben, dass ihre Nachbarstaaten Schrit für Schritt einem feindlichen Militärbündnis beitreten?
Und was die Wiederauferstehung der Sowjetunion als vermeintlich bessere Zeit angeht, überlege mal, was sich durch die Politik Gorbatschows in Russland ereignet hat. Der Zusammenbruch des Warschauer Paktes als Bollwerk, die radikale Ausplünderung der Volkswirtschaft durch gewissenlose Oligarchen, die auch noch als Vertreter der Demokratie angepriesen werden. Das alles soll bestimmt keine Exculpierung Putins sein. Der Mann ist ein reiner Machtmensch. Der geht gewiss nicht zimperlich mit Andersdenkenden um. Aber vor lauter Angst vor dem vermeintlichen Reich der Finsternis im Osten sollten wir nicht vergessen, dass unsere westlichen Verbündeten auch diverse Defizite haben, was die Einhaltung der Menschenrechte angeht. Wenn man sich klarmacht, dass alle Nationen ausschließlich ihre eigenen Interessen, bzw. dass was ihre Eliten darunter verstehen, vertreten, kann man richtig bewerten, was in der Ukraine vor sich geht. Es sind geostrategische Machtspiele zwischne den Supermächten Russland und den Natostaaten.
Kann man den Russen nach den Erfahrungen des Zweiten Weltkrieges verdenken, wenn sie etwas dagegen haben, dass ihre Nachbarstaaten Schrit für Schritt einem feindlichen Militärbündnis beitreten?
Und was die Wiederauferstehung der Sowjetunion als vermeintlich bessere Zeit angeht, überlege mal, was sich durch die Politik Gorbatschows in Russland ereignet hat. Der Zusammenbruch des Warschauer Paktes als Bollwerk, die radikale Ausplünderung der Volkswirtschaft durch gewissenlose Oligarchen, die auch noch als Vertreter der Demokratie angepriesen werden. Das alles soll bestimmt keine Exculpierung Putins sein. Der Mann ist ein reiner Machtmensch. Der geht gewiss nicht zimperlich mit Andersdenkenden um. Aber vor lauter Angst vor dem vermeintlichen Reich der Finsternis im Osten sollten wir nicht vergessen, dass unsere westlichen Verbündeten auch diverse Defizite haben, was die Einhaltung der Menschenrechte angeht. Wenn man sich klarmacht, dass alle Nationen ausschließlich ihre eigenen Interessen, bzw. dass was ihre Eliten darunter verstehen, vertreten, kann man richtig bewerten, was in der Ukraine vor sich geht. Es sind geostrategische Machtspiele zwischne den Supermächten Russland und den Natostaaten.
Dann hast du mich scheinbar falsch verstanden, bzw. ich hab das eher mit keinem Wort erwähnt- ich halte das mit Nichten für Gut, wenn der Westen sich in die unmittelbaren Belange vor Ort einmischt und gewissen Parteien den Rücken stärkt.
Und ich kann die Russen da auch voll und ganz verstehen. Der "Raketenabwehrschirm" wandert damit immer weiter gen Osten. Noch steht er auf der Höhe Polen bis in die Türkei. Mit der Ukraine gehts da langsam ans Kernland der ehemaligen UdSSR und von daher ist das nur verständlich.
Was die Glorofizierung der UdSSR anbelangt und teilweise auch die Stalinverherrlichung- ich könnte jetzt einen Vergleich ziehen zu unserer Vergangenheit und wie die aufgearbeitet wurde und immer noch wird. Wie dann ein ehemaliger Bürger der UdSSR sich dieses Staatengebilde mit einem Mann an der Spitze wie Stalin wünschen kann, geht über meinen Horizont hinaus. Vielleicht sind gerade wir Deutschen etwas zu aufgeklärt und zu feinfühlig was die Sache anbelangt. Ich will jetzt Niemanden etwas unterstellen, aber vielleicht sind manche Russen, Ukrainer, Weißrussen einfach nicht aufgeklärt/historisch gebildet genug, um zu sehen, dass das völliger Quatsch ist.
Nunja, es bleibt jetzt einfach abzuwarten, ob sich die Lage dort einfach wieder entspannt, oder ob ab Montag Panzer rollen. Vor Letzterem hab ich echt Bammel!
Und ich kann die Russen da auch voll und ganz verstehen. Der "Raketenabwehrschirm" wandert damit immer weiter gen Osten. Noch steht er auf der Höhe Polen bis in die Türkei. Mit der Ukraine gehts da langsam ans Kernland der ehemaligen UdSSR und von daher ist das nur verständlich.
Was die Glorofizierung der UdSSR anbelangt und teilweise auch die Stalinverherrlichung- ich könnte jetzt einen Vergleich ziehen zu unserer Vergangenheit und wie die aufgearbeitet wurde und immer noch wird. Wie dann ein ehemaliger Bürger der UdSSR sich dieses Staatengebilde mit einem Mann an der Spitze wie Stalin wünschen kann, geht über meinen Horizont hinaus. Vielleicht sind gerade wir Deutschen etwas zu aufgeklärt und zu feinfühlig was die Sache anbelangt. Ich will jetzt Niemanden etwas unterstellen, aber vielleicht sind manche Russen, Ukrainer, Weißrussen einfach nicht aufgeklärt/historisch gebildet genug, um zu sehen, dass das völliger Quatsch ist.
Nunja, es bleibt jetzt einfach abzuwarten, ob sich die Lage dort einfach wieder entspannt, oder ob ab Montag Panzer rollen. Vor Letzterem hab ich echt Bammel!
Panzer müssen und werden da nicht rollen, die Situation auf der Krim ist doch schon so gut wie geklärt - Russland hat sich durchgesetzt.
Und klar wird immer noch in Interessenssphären gedacht, das machen die Amis, die EU und auch Russland - genauso wie China, Indien und was weis ich. Es will einfach jeder das Beste vom Kuchen für sich (sprich seine Regierung) haben. Ob das nun dem einfachen Bürgern was bringt, ist dann Zweitrangig. Die Frage sollte also doch eher sein, wie kann man dieses Denken großflächig aufbrechen?
Und klar wird immer noch in Interessenssphären gedacht, das machen die Amis, die EU und auch Russland - genauso wie China, Indien und was weis ich. Es will einfach jeder das Beste vom Kuchen für sich (sprich seine Regierung) haben. Ob das nun dem einfachen Bürgern was bringt, ist dann Zweitrangig. Die Frage sollte also doch eher sein, wie kann man dieses Denken großflächig aufbrechen?
Man sollte auch bedenken, dass Russische Interesse an der Krim hat mehrere Gründe.
1. Beeinflussung der Türkei (die sind nicht ohne Grund Nato Mitglied!)
2. Traditionel pro-Moskau Bevölkerung
3. Stützpunkt der Schwarzmeerflotte (so ziemlich das einzige was Russland da nach "unten" hin verteidigt.
Insofern ist die (temporäre) Besetzung der Nachschubwege zur Verstärkung der Präsenz vor Ort logisch und der softere Weg als Material und Menschen über "feindliches Gebiet) zu schicken. Was passiert wenn die Ukrainische Flugabwehr (Radarstation...) da etwas "trigger-happy" wird? Dann gehts rund. Warum haben die ukrainischen Sicherheitskräfte den Flughafen usw wieder unter Kontrolle (nachdem die Russen ihren Nachschub vor Ort gebracht haben)? Das war ein gentleman Agreement von General A zu General B.
Und es wäre ein Fehler wenn die Nato hier den starken Mann markiert. Erstens haben wir nicht die Fähigkeit, zweitens glaube ich kaum, das wirklich jemand den Bündnisfall ausrufen will, weil die Russen ihre Interessen auf russichem Staatsgebiert (die Marinebasis ist russisches Staatsgebiet!!) durchsetzen.
1. Beeinflussung der Türkei (die sind nicht ohne Grund Nato Mitglied!)
2. Traditionel pro-Moskau Bevölkerung
3. Stützpunkt der Schwarzmeerflotte (so ziemlich das einzige was Russland da nach "unten" hin verteidigt.
Insofern ist die (temporäre) Besetzung der Nachschubwege zur Verstärkung der Präsenz vor Ort logisch und der softere Weg als Material und Menschen über "feindliches Gebiet) zu schicken. Was passiert wenn die Ukrainische Flugabwehr (Radarstation...) da etwas "trigger-happy" wird? Dann gehts rund. Warum haben die ukrainischen Sicherheitskräfte den Flughafen usw wieder unter Kontrolle (nachdem die Russen ihren Nachschub vor Ort gebracht haben)? Das war ein gentleman Agreement von General A zu General B.
Und es wäre ein Fehler wenn die Nato hier den starken Mann markiert. Erstens haben wir nicht die Fähigkeit, zweitens glaube ich kaum, das wirklich jemand den Bündnisfall ausrufen will, weil die Russen ihre Interessen auf russichem Staatsgebiert (die Marinebasis ist russisches Staatsgebiet!!) durchsetzen.
Die sind aber nicht nur auf der Marinebasis, sondern besetzen nach und nach die Krim mit Truppen, die keine Abzeichen tragen. Theoretisch müssten die Ukrainer die alle als Partisanen abknallen.
Die Landverbindung zwischen der Ukraine und der Krim wird von russischen Truppen abgeschnitten.
https://twitter.com/jason_corcoran/statuses/440050135418941441
Offenbar werden im Rest der Krim die ukrainischen Truppen durch die Russen entwaffnet.
https://twitter.com/jason_corcoran/statuses/440050135418941441
Offenbar werden im Rest der Krim die ukrainischen Truppen durch die Russen entwaffnet.
Siehe mein post. Die Nachschub- und Zufahrtswege sind wieder geräumt. Wenn deine Informationen korrekt sind ist dies lediglich eine Sicherung der Basis. "Die ganze Krim" wird sicherlich nicht militärisch besetzt und mit dem "Partisanen abknallen" wäre ich vorsichtig. Im Real-Life ist ein Kombattantenstatus schnell vergeben oder entzogen was natürlich an der faktischen gefahrensituation nichts ändert.
Will sagen: Das o.g. "Gentleman Agreement" ist sicherlich die bessere von mehreren schlechten Optionen. Wir sind uns denke ich einige, dass Putin sich seine Schwarzmeerflotte nicht nehmen lassen wird und die Krim ebensowenig. Warum auch immer sind die Krimukrainer näher an Moskau als an Kiew. Problematisch wird die Kiste dadurch das die Krim gegen eine vom Gegner dominierte Ukraine kaum zu halten ist, die Nato es 20 Jahre nach dem kalten Krieg immer noch nicht geschafft hat eine Position MIT Russland zu entwickeln und der Herr Obama gerne würde aber nicht kann - weder politisch noch militärisch.
Sehen wir uns mal die anderen Optionen an:
1. Die Partisanen abknallen: Kurzfristig sicherlich gut, nur was wenn das tasächlich russisches Militär ist? Kein Abzeichen ist nicht unbedingt ein Freibrief. Im genannten Fall wird Russland es vorziehen die Hosen runterzulassen, zuzugeben das russisches Militär ohne Abzeichen dort aktiv ist und die Ukraine recht schnell konventionell militärisch "befrieden". Das geht bis zur Krim von Osten her recht fix wenns sein muss. Dumm nur, dass die Ukraine auch ein Kandidat für die Nato ist und die dann die Hosen runterlasen muss. Die Nato kann dann den Schwanz einziehen (sicher sehr gut für das allgemeine Bündnisverhalten) oder den Bündnisfall erklären (den diplomatischen Zungenschlag "is ja nur Kandidat, nicht Mitglied kannste vergessen). Also Krieg mit Russland. Da stellt sich die Frage womit man den führen will. Abgesehen davon das man in der Unterzahl ist kann das ganz schnell, ganz böse eskalieren - was die Nato und Obama - Gottseidank - nicht zu wollen scheinen.
2. Politischer Druck / Wirtschaftssanktionen etc.: Halten Panzer nicht auf. Fraglich auch ob man sich damit nicht selbst ins Knie schiesst und betrachtet man die globale Lage gibt es größere Probleme für Obama (Nord Korea, Iran, Syrien...) als das er in der Ukraine den starken Mann markieren wird. Verbales Säbelrassen geht Putin ganz periphär am Hintern vorbei. Er ist dort der Platzhirsch und es war ganz einfach naiv und dumm zu glauben ein Herr Steinbeisser fliegt dorthin, drückt mit Polen zusammen dort Plan A durch und weder Putin noch Janukowitsch haben da was dagegen.
EDIT: Russische Truppen bauen Verteidigungsstellungen an der Landgrenze Krim/Ukraine.
Will sagen: Das o.g. "Gentleman Agreement" ist sicherlich die bessere von mehreren schlechten Optionen. Wir sind uns denke ich einige, dass Putin sich seine Schwarzmeerflotte nicht nehmen lassen wird und die Krim ebensowenig. Warum auch immer sind die Krimukrainer näher an Moskau als an Kiew. Problematisch wird die Kiste dadurch das die Krim gegen eine vom Gegner dominierte Ukraine kaum zu halten ist, die Nato es 20 Jahre nach dem kalten Krieg immer noch nicht geschafft hat eine Position MIT Russland zu entwickeln und der Herr Obama gerne würde aber nicht kann - weder politisch noch militärisch.
Sehen wir uns mal die anderen Optionen an:
1. Die Partisanen abknallen: Kurzfristig sicherlich gut, nur was wenn das tasächlich russisches Militär ist? Kein Abzeichen ist nicht unbedingt ein Freibrief. Im genannten Fall wird Russland es vorziehen die Hosen runterzulassen, zuzugeben das russisches Militär ohne Abzeichen dort aktiv ist und die Ukraine recht schnell konventionell militärisch "befrieden". Das geht bis zur Krim von Osten her recht fix wenns sein muss. Dumm nur, dass die Ukraine auch ein Kandidat für die Nato ist und die dann die Hosen runterlasen muss. Die Nato kann dann den Schwanz einziehen (sicher sehr gut für das allgemeine Bündnisverhalten) oder den Bündnisfall erklären (den diplomatischen Zungenschlag "is ja nur Kandidat, nicht Mitglied kannste vergessen). Also Krieg mit Russland. Da stellt sich die Frage womit man den führen will. Abgesehen davon das man in der Unterzahl ist kann das ganz schnell, ganz böse eskalieren - was die Nato und Obama - Gottseidank - nicht zu wollen scheinen.
2. Politischer Druck / Wirtschaftssanktionen etc.: Halten Panzer nicht auf. Fraglich auch ob man sich damit nicht selbst ins Knie schiesst und betrachtet man die globale Lage gibt es größere Probleme für Obama (Nord Korea, Iran, Syrien...) als das er in der Ukraine den starken Mann markieren wird. Verbales Säbelrassen geht Putin ganz periphär am Hintern vorbei. Er ist dort der Platzhirsch und es war ganz einfach naiv und dumm zu glauben ein Herr Steinbeisser fliegt dorthin, drückt mit Polen zusammen dort Plan A durch und weder Putin noch Janukowitsch haben da was dagegen.
EDIT: Russische Truppen bauen Verteidigungsstellungen an der Landgrenze Krim/Ukraine.
Zuletzt bearbeitet:
Liegt schlichtweg daran dass die absolute Mehrheit der Krimbewohner Russen sind.
Aktuell:
Nato verurteilt russischen Einmarsch.
Nix handfestes, viel blah blah....
http://www.nato.int/cps/en/natolive/events_67375.htm
Nato verurteilt russischen Einmarsch.
Nix handfestes, viel blah blah....
http://www.nato.int/cps/en/natolive/events_67375.htm
Zuletzt bearbeitet:
http://www.tagesschau.de/ausland/russland-krim118.html
Nur weiter Öl reingiessen......Oh Mann! Brav bei ihr bedanken wenns Kracht und wir Krieg haben! Sind eigendlich nur noch Wahnsinnige und Marionetten in der Politik?
Nur weiter Öl reingiessen......Oh Mann! Brav bei ihr bedanken wenns Kracht und wir Krieg haben! Sind eigendlich nur noch Wahnsinnige und Marionetten in der Politik?
Ist die einzige logische Reaktion.
Fakt ist die Russen verletzten die Integrität eines formal neutralen Staates aufs übelste - das ganze IST formal schon ein Kriegszustand.
Fakt ist auch das dem Westen keinerlei Mittel oder Methoden zum militärischen Beistand bleiben.
Ergo wird man zu wirtschaftlichem Maßnahmen greifen.
Ich behaupte mal das ganze wird für Putin nen Schuss ins Knie: so ne Aktion kann der Westen nicht hin nehmen, und wirtschaftlich gehts den Russen beschissener als zu Sovjetzeiten: "Obervolta mit Atomaffen" titelt man auf welt.de, und da ist was dran. Ein paar Embargos könnten einem Staat wie Russland enorm weh tun....kriegen wohl ne cold-war- Renaisance, weder der strategische Partner noch den lupenreinen Demokraten kann man jetzt irgendwo verkaufen....
Fakt ist die Russen verletzten die Integrität eines formal neutralen Staates aufs übelste - das ganze IST formal schon ein Kriegszustand.
Fakt ist auch das dem Westen keinerlei Mittel oder Methoden zum militärischen Beistand bleiben.
Ergo wird man zu wirtschaftlichem Maßnahmen greifen.
Ich behaupte mal das ganze wird für Putin nen Schuss ins Knie: so ne Aktion kann der Westen nicht hin nehmen, und wirtschaftlich gehts den Russen beschissener als zu Sovjetzeiten: "Obervolta mit Atomaffen" titelt man auf welt.de, und da ist was dran. Ein paar Embargos könnten einem Staat wie Russland enorm weh tun....kriegen wohl ne cold-war- Renaisance, weder der strategische Partner noch den lupenreinen Demokraten kann man jetzt irgendwo verkaufen....
Aber Hauptsache wir verkleinern die Bundeswehr immer weiter, bauen ganze Fähigkeiten ab und verschenken das Material. Wir sind ja nur noch "von Freunden umgeben" und wir machen nur noch "Stabilisierungseinsätze"... Hahahaha. Spätestens an dem Tag, an dem die Bw gebraucht werden wird und man dann feststellt "oh, wo ist sie denn hin?", dann wird das Geschrei groß sein und ich werde mich totlachen...
Du meinst das Russland das 2008 Schuldenfrei war? Das Russland das heute der Welt demonstriert hat das man Nato Beitrittskandidaten den Bündnisfall verweigert? Das Russland, welches traditionell die Krim (dank russischer Bevölkerungsmehrheit) als sein Eigentum betrachtet? Das Russland, dass eben jene Krim gegen eine Ukrainische Regierung schützt die unter anderem durch zutun unseres Aussenministers (und des polnischen) an die Macht ja fast schon geputscht wurde?
Lieber SdK der Herr Putin hat heute lediglich gezeigt das die Nato seit Ende des kalten Krieges keine Position gegenüber Russland eingenommen hat, dass die Nato mehr oder weniger handlungsunfähig ist und "der Westen" ziemlich gefährliche Vorstellungen bezüglich der Sicherheitslage in den ehemaligen Sowjetrepubliken hat.
Wäre dem Herren Steinmeier etwas abgegangen wenn er statt den Polen, die Russen konsultiert hätte? Was geht Deutschland eigentlich die Regierung der Ukraine an, solange diese sich nicht im diplomatischen Disput oder Kriegszustand mit uns befindet? Man kann über Janukowitsch denken wie man will aber anstatt ihn selbst abzusägen hätte man besser eine Mauer drumherum gezogen und wäre erst hingegangen wenn die Schiesserei aufhört.
Tut mir leid aber da haben sich andere vor Herrn Putin ins Knie geschossen. Und der Herr Obama braucht den Herrn Putin leider noch. Nordkorea, Iran, Syrien, Abzug aus Afghanistan....da gibt es wichtigere Baustellen. Das westliche Vorgehen hier war alles andere als klug. Es gibt nur die Alternativen gen Russland in den Krieg zu ziehen und SO blöd ist im Westen sicher keiner.
Das die Russen sich an der Landgrenze der Krim eingraben zeigt auch eines: Moskau hat kein Interesse daran den Rest der Ukraine zu besetzen und gibt dem Westen die Gelegenheit hier einzulenken. Es wäre klug die Abtrennung der Krim als das kleinere Übel hinzunehmen und Ukraine und Russland über die militärische Nutzung verhandeln zu lassen.
Fakt ist die russische Schwarzmehrflotte und die russische Bevölkerungsmehrheit werden auf der Krim bleiben. Du sagst nun das dies faktisch schon Kriegszustand ist. Demnach steht der Ukraine als Nato Beitrittskandidat Artikel 4 offen, der Bündnisfall. Die hat der Generalsekretär aber explizit ausgeschlossen. Es ist ja "nur" ein Kandidat und ob die Ukraine angesichts dieser Verweigerung von Hilfe noch Kandidat sein möchte würde ich bezweifeln.
Nun so ist die Lage. diese Lage ist aber von verschiedenen westlichne Mächten herbeigeführt worden. Faktisch war die Außenpolitik der Nato seit dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes auf Expansion zuungunsten der Russen ausgelegt. Die heftige Reaktion des Kremls zieht gerade eine Grenze. Bis hierher und nicht weiter. Die Russen werden es nicht akzeptieren, dass die Ukraine in ein Militärbündnis mit klar antirussischer Ausrichtung und Expansionskurs eintreten. Sie verletzen jetzt die Souveränität der Ukraine. Und zwar aus einem einfachen Grund. Wenn die Ukraine erst in der NATO integriert ist und es erneut zu einer solchen antirussischen Zuspitzung, wie derzeit kommt, sind die Handlungsoptionen des Kremls ungleich schlechter.
Die EU und die NATO haben sich schlicht verzockt. Denn ich behaupte, weder die USA noch die europäischen Nationen sind jetzt in der Lage, die Integrität der Ukraine militärisch zu wahren. Das heißt, Putin wird mit seinem Kurs durchkommen.
Zu deiner Einschätzung SdK
Diese Problem mit Russland ist hausgemacht. Wenn man die Russen immerzu dämonisiert und alles, was sie tun verdammt, braucht man sich auch nicht wundern, wenn Putin darauf scheißt, was der Westen wohl von ihm denken mag. Die dämlichen und naiven Kommentare der Welt übergehe ich. Die sind derart am Thema vorbei. Obwohl, nein doch ein Wort dazu. Sie zeigen wunderbar, wo das Problem liegt. Man nimmt sich heraus, sich in die Interna eines Staates einzumischen und eine Protestbewegung zu instrumentalisieren, indem man äußerst fragwürdige Gruppen mit Geld und anderem unterstützt, spitzt die Lage auf eine Weise zu, die geeignet ist, die Ukraine im Bürgerkrieg versinken zu lassen und wundert sich, wenn Russland dem vehement einen Riegel vorschiebt, weil dies durchaus auch auf russisches Territorium übergreifen könnte. Was ich damit sagen will. Russland betreibt eiskalte Machtpolitik uns setzt rücksichtslos auch auf die militärische Karte. Aber eiskalte Machtpolitik betreibt der Westen ebenfalls. Dass die Nato nicht Truppen schickt, liegt einfach nur daran, dass der Konflikt für sie nicht so bedrohlich ist, wie für Russland.
Ich wage zu behaupten, wenn Russland sagen wir mal in Mexiko so handeln würde, wie der Westen derzeit in der Ukraine, die Amerikaner würden nicht zögern, dort zu intervenieren.
Ich frage mich ernsthaft, sind die in Berlin tatsächlich derart naiv, zu glauben, sie würden damit durchkommen eine antirussische Regierung in einem Nachbarland Russlands, das auch noch so mit den Interessen Russlands verwoben ist, installieren zu können und Putin schaut zu? Ich kann nicht glauben, dass die tatsächlich von Putins Reaktion überrascht sind. Ich würde sogar fast behaupten Putin ist hier der Getriebene, der dazu gebracht werden sollte, so zu reagieren, wie er es derzeit tut.
@ Fredericus. Die Wehrpflicht wurde ausgesetzt, aber nicht abgeschafft. Du kannst davon ausgehen, dass das Verteidigungsministerium Pläne bereithält im Zweifelsfall schnell wieder aufzuwachsen. Rekruten sind innerhalb eines halben Jahes ausreichend gedrillt. Solange es ausgebildete Kader gibt, ist das kein Problem. Noch nie von der hohen Dichte an Unteroffizieren mit und ohne Portepee in der Truppe gehört. Die Bundesweh ist eine Kaderarmee in " bester" deutscher Tradition.
Ich finde die Besetzung der Krim durch Russland gar nicht so abwegig. Den einzigen Fehler den die Russen da begangen haben, war, dass sie keine Hoheitsabzeichen bei ihren Truppen gezeigt haben. Jeder Einsatz der US Marines in einem Krisenstaat, zur Evakuierung von US Bürgern, wird toleriert und niemand redet dann von einer kriegerischen Aktion der USA gegen dieses Krisenland, wenn die US Einheiten das Botschaftsgelände verlassen (es muss auch nicht die USA sein, es kann genau so jedes andere Land seine Bürger auf diese Art und Weise schützen). Dass bei der Krim ein größerer Einsatz nötig ist und man die Bevölkerung mit russischem Pass dort nur schützen, aber nicht evakuieren, kann, kommt dann in diesem speziellen Fall hinzu. Klar, das wird im Endeffekt von Russland auch genutzt um Machtpolitische Interessen durchzusetzen, aber die grundlegende Aktion ist für mich nachvollziehbar!
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