Aufgehört mit 40K - Gründe und eine Empfehlung

Bei 40k ist eine Einheit nach einem Nerf in der neuen Ed. teilweise einfach wertlos, schlicht weil sie zu teuer/andere Einheiten besser sind oder sie ihre Rolle nicht mehr erfüllen können in der neuen Ed. (Hagashin)... Oder sie hat nie existiert um neue Einheiten in den Markt zwingen zu können (Greif...)
Das gilt aber dann auch eben speziell fürs kompetetive Spiel! Ich behaupte in meinem persönlichen Umfeld, unserem Meta-Game, kann ich jede Einheit spielen, die hier im Forum als Codexleiche bezeichnet wird, ohne dabei nennenswert die Sieg/Niederlage/Unentschieden Statistik zu verändern und so generell den gleichen Spaß am Spiel zu haben, wie vorher.

Ich wiederhole zur Vorsicht: natürlich strebe auch ich maximales Balancing an, wie der Regelschreiber das erreicht, dafür gibt es viele Möglichkeiten.
 
Das gilt aber dann auch eben speziell fürs kompetetive Spiel! Ich behaupte in meinem persönlichen Umfeld, unserem Meta-Game, kann ich jede Einheit spielen, die hier im Forum als Codexleiche bezeichnet wird, ohne dabei nennenswert die Sieg/Niederlage/Unentschieden Statistik zu verändern und so generell den gleichen Spaß am Spiel zu haben, wie vorher.

Ich wiederhole zur Vorsicht: natürlich strebe auch ich maximales Balancing an, wie der Regelschreiber das erreicht, dafür gibt es viele Möglichkeiten.


Wobei man bei GW schon anmerken muss, das man außerhalb von festen Spielergruppen mit manchen Codexleichen wirklich nur eines kassieren würde am Spieltisch - und zwar Prügel. Diesen Kritikpunkt kann ich auch vollkommen nachvollziehen. Es ist einfach grober Mist seitens GW, das die Spieler von Codex zu Codex einfach null Planungssicherheit haben. Das es "mal" passieren kann das Einheiten gestrichen oder verändert werden, wäre ja kein Problem. Nur da durchbricht GW negativ gesehen halt echt die Schallmauer.

Kann da vollkommen verstehen wenn sich Leute komplett abwenden, wenn ne Armee mit Herzblut aufgebaut wird und dann zum Teil einfach durch nen neuen Codex an die Wand gefahren werden.
 
Wobei man bei GW schon anmerken muss, das man außerhalb von festen Spielergruppen mit manchen Codexleichen wirklich nur eines kassieren würde am Spieltisch - und zwar Prügel. Diesen Kritikpunkt kann ich auch vollkommen nachvollziehen. Es ist einfach grober Mist seitens GW, das die Spieler von Codex zu Codex einfach null Planungssicherheit haben. Das es "mal" passieren kann das Einheiten gestrichen oder verändert werden, wäre ja kein Problem. Nur da durchbricht GW negativ gesehen halt echt die Schallmauer.

Kann da vollkommen verstehen wenn sich Leute komplett abwenden, wenn ne Armee mit Herzblut aufgebaut wird und dann zum Teil einfach durch nen neuen Codex an die Wand gefahren werden.

Das ist aber vielleicht auch ein deutsches Problem ? Bei vielen englischen und teilweise auch amerikanischen Battlereports die ich schaue, sind die Armeen bei weitem nicht ausgemaxt. Und dann macht spielen meiner Meinung nach auch mehr Spaß.
 
Bei 40k ist eine Einheit nach einem Nerf in der neuen Ed. teilweise einfach wertlos, schlicht weil sie zu teuer/andere Einheiten besser sind oder sie ihre Rolle nicht mehr erfüllen können in der neuen Ed. (Hagashin)... Oder sie hat nie existiert um neue Einheiten in den Markt zwingen zu können (Greif...)

Das zu teuer und wegfallende Regeln lassen sich gut ignorieren. Wenn man z.B. einfach alte Regeln weiter verwendet. ich will garnicht GWs Politik ds ständigen Ent- und Aufwertes von Einheiten verteidigen. Ich kaufe mir schließlich auch keine Regeln mehr.Ihc hab ne alte Warhammer fantasy Edition hier rum liegen nebst diversen kompatiblen Armeebüchern Bei 40 k hab ich zwei Editionen nebst Codices. Ich kann getrost Neuerscheinungen ignorieren. Mein Schwerpunkt liegt aber auch beim Malen uns Basteln. Wäre ich in erser Linie Spieler, wäre ich viel angepisster von GW. Bin ich aber nicht.
 
Dass die Vorstellungen von dir und Games Workshop auseinander gehen, wenn man 'Gut' und 'Schlecht' vergleicht, das ist nicht unbedingt etwas neues.

Man kann ein Regelwerk schon nach objektiven Kriterien bewerten und Spielbalance wird im allgemeinen als ein solches betrachtet. Vielleicht würde es dann die ein- oder andere übertriebene Einheit nicht in die reguläre Armeeliste schaffen aber für sowas kann man dann Mods, Erweiterungen, Szenarien schreiben, wo bewusst andere Schwerpunkte gesetzt werden. Für WH40k gibt es ja schon Apokalypse, um Riesenviecher aufzustellen, warum müssen Imperiale Ritter dann im normalen Warhammer zugelassen werden? Klar, damit sie sich besser verkaufen, weil zurecht nur ein Bruchteil der 40k-Spieler sich auch für Apokalypse interessiert. Langfristig werden solche Entscheidungen aber dazu führen, dass der Rest nicht nur auf Apo sondern auch auf normales 40k keinen Bock mehr hat.
 
Man kann ein Regelwerk schon nach objektiven Kriterien bewerten und Spielbalance wird im allgemeinen als ein solches betrachtet.
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Langfristig werden solche Entscheidungen aber dazu führen, dass der Rest nicht nur auf Apo sondern auch auf normales 40k keinen Bock mehr hat.
Wenn also jemand tatsächlich keinen sonderlich hohen Anspruch an Balancing hat (weil er sich eh Szenarien selbst schreibt, die an real denkbare Schlachten angelehnt sind und deswegen eh regelmäßig jedes Balancing über den Haufen werfen würden, nur so als Beispiel), dann wiegt dieses Kriterium für ihn immer noch genauso schwer, wie die Verfügbarkeit der Miniaturen des Spiels?
Müsste es ja, es ist deiner Aussage nach immerhin objektiv so.

Klar kann man einen Satz an Bewertungskriterien aufstellen, der sich gut auf verschiedene Systeme anwenden lässt. Das heißt aber nicht, dass jeder diese Kriterien anerkennt.


Und dass Imperiale Ritter auf kurz oder lang jedem den Spaß an jedwedem 40k vermiesen liest du aus genau welcher Kristallkugel?
Ich habe so ein Ding bisher nicht einmal in real gesehen und außer mir selbst hat noch nie jemand einen Kriegskoloss zu einem Spiel mitgebracht, welches nicht eh Apo war.
Kann es sein, dass du gerade die sowieso sehr negative Grundeinstellung dieses speziellen Forums hier verallgemeinerst?
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn also jemand tatsächlich keinen Anspruch an Balancing hat, dann wiegt dieses Kriterium für ihn immer noch genauso schwer, wie die Verfügbarkeit der Miniaturen des Spiels?
Müsste es ja, es ist deiner Aussage nach immerhin objektiv so.
Verzeihung, ich verstehe die Frage nicht.

Und dass Imperiale Ritter auf kurz oder lang jedem den Spaß an Apo vermiesen liest du aus genau welcher Kristallkugel?
Das habe ich nicht gesagt, sondern dass sie denjenigen den Spaß am normalen 40k verderben, die Apo ohnehin nicht mögen (natürlich nicht jedem Einzelnen und natürlich nicht ganz alleine - ich habe sie nur als Beispiel herausgegriffen).
 
Verzeihung, ich verstehe die Frage nicht.


Das habe ich nicht gesagt, sondern dass sie denjenigen den Spaß am normalen 40k verderben, die Apo ohnehin nicht mögen (natürlich nicht jedem Einzelnen und natürlich nicht ganz alleine - ich habe sie nur als Beispiel herausgegriffen).
Bitte verstehe das nicht als Angriff, aber wieso nimmst du dir heraus, beurteilen zu können, was ein wirklich objektives Kriterium für ein gutes Spiel ist?
Es gibt da seo stark divergierende Meinungen, dass in meinen Augen ein solches Kriterium schlicht und ergreifend nicht existent sein kann.
Und wenn man unbedingt eines finden muss, so wäre es einer Meinung nach allerhöchstens: "Wird dieses Spiel gespielt, obwohl Alternativen bekannt sind?"

Wenn diese Frage mit Ja beantwortet werden kann, so muss das Spiel in irgendeiner Weise gut sein. Punkt.
Alles darüber hinaus sind persönliche Meinungen und Ansichten.


Gut, dann formuliere ich anders: Woher willst du wissen, dass die Möglichkeit, das volle Spektrum von Warhammer 40k in jedem Spiel zu nutzen, schlussendlich dazu führen wird, dass sich die Leute abwenden, die aus diversen Gründen kein Apocalypse mögen?
Woher willst du auch nur wissen, dass die Möglichkeit von Kriegskolossen das Spiel im Großteil der Spielergruppen auch nur beeinflusst?
Ich denke entgegen deiner Meinung, dass der Einsatz von superschweren Einheiten eine Randerscheinung ist und dass sich das aus verschiedenen gründen in absehbarer Zeit nicht ändern wird. Die wenigsten werden damit ernsthaft in Kontakt kommen und wenn dies geschieht, gibt es zwischen "Ich spiele mit" und "Ich wende mich von 40k ab" noch eine Reihe weiterer Optionen.
 
Bitte verstehe das nicht als Angriff, aber wieso nimmst du dir heraus, beurteilen zu können, was ein wirklich objektives Kriterium für ein gutes Spiel ist?
Es gibt da seo stark divergierende Meinungen, dass in meinen Augen ein solches Kriterium schlicht und ergreifend nicht existent sein kann.
Ich glaube, du willst darauf hinaus, dass nicht jeder die gleichen Ansprüche hat. Das ist natürlich richtig. Beispielsweise benötigt nicht jeder Musik in hoher Tonqualität, weil er nicht die Lautsprecher hat, diese Qualität wiederzugeben, oder ihm das für den vorgesehenen Verwendungszweck schlicht egal ist. Dennoch handelt es sich um ein objektives Qualitätskriterium. Beispiele wie diese gibt es unzählige.

Und wenn man unbedingt eines finden muss, so wäre es einer Meinung nach allerhöchstens: "Wird dieses Spiel gespielt, obwohl Alternativen bekannt sind?"

Wenn diese Frage mit Ja beantwortet werden kann, so muss das Spiel in irgendeiner Weise gut sein. Punkt.
Alles darüber hinaus sind persönliche Meinungen und Ansichten.
Das wiederrum ist ein Bewertungskriterium für Erfolg. Dieser kann aus Qualität resultieren, muss aber nicht. Beispiele dafür gibt es ebenfalls wie Sand am Meer...

Gut, dann formuliere ich anders: Woher willst du wissen, dass die Möglichkeit, das volle Spektrum von Warhammer 40k in jedem Spiel zu nutzen, schlussendlich dazu führen wird, dass sich die Leute abwenden, die aus diversen Gründen kein Apocalypse mögen? Woher willst du auch nur wissen, dass die Möglichkeit von Kriegskolossen das Spiel im Großteil der Spielergruppen auch nur beeinflusst?
Ich denke entgegen deiner Meinung, dass der Einsatz von superschweren Einheiten eine Randerscheinung ist und dass sich das aus verschiedenen gründen in absehbarer Zeit nicht ändern wird. Die wenigsten werden damit ernsthaft in Kontakt kommen und wenn dies geschieht, gibt es zwischen "Ich spiele mit" und "Ich wende mich von 40k ab" noch eine Reihe weiterer Optionen.
Jetzt wirds ein bisschen kompliziert. Das ist erstmal eine Hypothese, die auf logischen Schlussfolgerungen, nicht aber auf statistischer Evidenz basiert. Wenn jemand 40k mag, Apokalypse aber nicht, dann liegt das vermutlich an den Unterschieden zwischen den Spielen. Wenn 40k immer Apo-ähnlicher wird, ist zu erwarten, dass dieser jemand, 40k nicht mehr so mag. Ob dieser Effekt stark genug ist, um ihn sich vom dem Spiel abwenden zu lassen, wird von Fall zu Fall verschieden sein. Ich kenne mich eingeschlossen bisher 3 Spieler, bei denen das zumindest einer der Gründe war, WH40k auf Eis zu legen, also noch nicht wirklich viele...
Ob sich das auch in den Nettospielerzahlen niederschlägt, oder ob es durch andere Effekte kompensiert wird, muss sich natürlich erst zeigen
 
Wenn ihr Balancung wollt , perfektes Balancing, bei Spielen von der Größe eines 40k Spieles, dann nehmt entweder exakt die selben Armeen oder macht eure Armeelisten gemainsam mit eurem Gegner, anders gehzt das nicht. Ich befasse mich lange genug mit TT Spielen und habe selber genug Regeln geschrieben und getestet um das zu wissen. Mit Keinem Punkte system der Welt wird das Funktionieren und in keinem Spielsystem bei dem man eine ähnliche Auswahl und Menge an Völkern und Miniaturen und verschiedene Truppenarten auf Feld bringt. Diese Diskussion ist doch völlig müsig.
Mein Vorschlag, alle "ScheissbalancingundböseGWistSchulddran" bilden eine Lannscheft und alle "Istdochgarnichtsoschlimms" bilden auch eine Mannschaft. Dann machen Wir ein Turnier, jeder bekommt exakt die selbe Armee, gespielt wird auf einer exakt Symetrischen Tisch wo jedes Geländeteil 2 mal vorkommt und exakt Soiegelverkehr auf der anderen Seite des Tisches Steht. So dass jueder EXAKT die selben voraussezungen hat. Wenn das passiert ist dann sagt mir bitte bescheid, dann Abonnier ich das Thema wieder, aber diese Diskussion ist mir echt zu blöd zum lesen :-D Sorry, ich graif keinen persönlich an, aber ich greif das Thema an, weil es in dieser Form nicht Diskutierbar ist, ihr dreht euch im Kreis und fangt langsam zu Sttreiten an weil die Gemüter hochkochen. Jeder hat seinen Standpunkt, ich sage euch jeder Standpunkt ist falsch, weil es eben kein Balancing geben kann, bei einem solche Spielsystem. Und ein Vergleich Äpfel mit Birnen lass ich jetzt auch nicht als Gegenargument gelten, weil es kaum vergleichbare Systeme Bibt. Warzone ist auch nicht "besser" gebalanced und hat weniger Fraktionen die sich vioel ähnlicher sind an Waffen und Ausrüstzung und sonst wüste ich kein System mit dem 40k auch nur annähernd vergleichbar währe, schon gar keine Skirmischer, ein 20 Figürchen Spiel ist leicht auszutarrieren das ist Kiki, aber wer mit Armeelisten Arbeiten die hunderte von Möglichkeiten lassen zur Kombination, der überfordert Spieler selbst dann, wenn das Punktesystem perfekt währe.
Hört auf auf eiuch einzuschlagen, wegen einem Thema das sowas von daneben ist, dass es echt bald ne Lachnummer wird hier :-D So
rry aber das musste jetzt raus :-D
Gut Mädels, setzten weitermachen ! (das hab ich zu meinen Rekruten immer gesagt nach einem Anschiss, war egal die konnten kaum deutsch :-D )


P.S.: Diese ewige gewinsel mit dem dämlichen Ritter kappier ich auch nicht, der kostet 370 / 375 Punkte, da verzichte ich als Imp auf eine eh nutzlose Energiefaus, dann hab ich drei Vanquisher für das "Geld" das sind neun HP und drei Bufffen die auf 72" "Melter" sind. Das ist wirklich ein bisschen schlecht ausballanciert, der arme Ritter. Ehre den Todgewieten.
Nur weil das Modell groß ist muss man nicht gleich den strammen Hans bekommen wenn es auf dem Tisch steht. Mein Kumpel hat schon oft seinen Baneblade dabei und ich keine Kriegsmaschine. Die Dinger haben sich noch in keiner Edition in kleinen Spielen (bis 3000 P)bewährt, wenn man mit Armeelisten umzugehen versteht.

Los zerreisst mich




PS 2: hört zu streiten auf, schaut euch lieber meine Panzer an und lob mich sonst wechste ich das System und spiel "Mensch ärgere Dich nicht" da zwingt mich niemand blöde Panzer zu basteln und dumme Figürchen anzumalen nur dass GW Geld verdient :-D
 
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Wenn ihr Balancung wollt , perfektes Balancing, bei Spielen von der Größe eines 40k Spieles, dann nehmt entweder exakt die selben Armeen oder macht eure Armeelisten gemainsam mit eurem Gegner, anders gehzt das nicht

Niemand fordert Perfektion. Aber ein bisschen Playtesting, um zumindest die offensichtlichsten Kanten abzufeilen wäre schon schön und bei den Preisen auch nicht zuviel verlangt. Wenn GW stattdessen sagt: "Stellt einfach auf, was ihr wollt, im Zweifel bestimmt der Spieler, dessen Spielzug gerade läuft, wies gemacht wird", dann bekommen mein Geld eben Spielentwickler die dafür noch arbeiten...
 
Wenn hier wenigstens Einer mal ein Konkretes Beispiel nennen könnte, dann währe das wenigsten so etwas ähnliches wie eine sinnvolle diskussion, ich les immer nur "wenn GW" dann wirds wage, an sich keine Argumentation sonder Schlagwörter um sich werfen und Phrasen dreschen, Sorry, Argumente sind konkreter, dass man sie analysieren kann und sinnvll Gegenargumentieren. Deine Aussage ist zu Verallgemeinert als dass sie irgendetwas aussagen würde ausser dass Du mit dem Spiel nicht klar kommst ? sorry ist kein Angriff, aber das ist das einzige was ich mit logischem Vorgehen da an Gehalt rauslesen kann ?
1. woher weist du wie viel Playtestings GW durchführt, wie viele sind es und wie viele währen nötig um ein Blancing zu erreichen das dir genugt?
2. was sind offensichtliche Kanten, = Trivialaussage ohne konkreten Hinweis auf Inhalt ?
3.Woher kennst Du die Kalkulationsgrundlage der Preise von GW ?
3.1. Wie berechnest Du was Du für "solche Preise" erwrten darfst ?
4. wo steht der vor Dir zitierte Satz den angeblich GW gesagt hat ? diese Aussage verführt geradezu zu berechtigen Zweifeln, da GW eine Körperschaft ist und keine Person, von daher also nicht in der Lage Aussagen zu treffen !
4.1. Welche Person hat diese Aussage so getroffen
4.2 in welcher Beziehung steht diese Person zu der Firma Games Workshop
4.3 wenn diese Person in Beziehung zu der o.g. Firma steht, wie sind deren Kompetenzen innerhalb der Firmenhirarchie, ist diese Person berechtigt solche Aussagen, öffentlich und bindend zu treffen ??

Merkst Du was ich meine ?? ich will jetzt nicht hier mit Dir weitermachen, ich will Dir nuz aufzeigen wie Sinnfrei diese Diskussion ist, weil es keine ist, es ist rumgenöle, weil man mit einem Abstrakten Zustand unzufrieden ist, an dem GW nicht einmal beweisbar die Schuld zuzuweisen ist. Es ist die subjektive Wahrnehmung von Spielern die zu oft verlieren und die "SChuld" irgendjemandem geben wollen.

So und jetzt freu ich mich auf die nächste Antwort :-D (Arrgghhh)
 
1. woher weist du wie viel Playtestings GW durchführt, wie viele sind es und wie viele währen nötig um ein Blancing zu erreichen das dir genugt?

Um den Bogen zur Empfehlung zu schlagen, sie machen in jedem Fall zu wenig (ich behaupte, dass es keines gibt, Beispiel folgt). Sie müssten im Minimum soviel machen wie Corvus Belli.

2. was sind offensichtliche Kanten, = Trivialaussage ohne konkreten Hinweis auf Inhalt ?

Ehrlich, die Fallen dir nicht auf? 15 Punkte Graumähne, 15 Punkte Blutwolf? 130 Punkte Nemesisritter, 125 Punkte Cybot der GK? Gibt also schon so ein paar "Kanten". Das eine Energiefaust durch die Herausforderungsregeln keine 25 Punkte mehr an einem Charakter kosten sollte, oder ein Relikt, welches ewiger Krieger verleiht anbhängig von der Zahl der Lebenspunkte bepunktet werden sollte leuchtet doch ein, oder? Selbiges gilt für Nahkampfwaffen und die Attackenanzahl sowie die Stärke, wobei ich das nicht einmal bei Corvus Belli gelöst optimal finde.
Ich bin da eher der Auffassung, wenn sie es nicht bepunkten können, dann sollten sie es einfach lassen. Dann wird von Anfang an ein Szenario geschrieben und fertig. Mich stört nichtmal, dass das Balancing von sich aus mies ist, sondern dass man an Punktwerten dogmatisch festhält, denn sie "rechtfertigen" ja das Profil. Nach dem Motto "Spam jeder Art ist ja okay, denn man hat ja einen Punktwert, und du kannst dir für deine Punkte ja auch irgendwas kaufen".
 
Um den Bogen zur Empfehlung zu schlagen, sie machen in jedem Fall zu wenig (ich behaupte, dass es keines gibt, Beispiel folgt). Sie müssten im Minimum soviel machen wie Corvus Belli.

Tun sie auch nicht und das ist offiziell. (Seit dem vorletzten Tyra Codex)


Aber das hindert mich nicht am Spass haben.
 
Bin ich eigentlich der Einzige hier, der findet daß 40k mit den letzten Editionen besser geworden ist? Die Spielbalance war schon immer für den Ar*** und der Kaufdruck ist auch nichts neues, aber ich finde es ist dynamischer und taktischer geworden. Die Änderungen in WHF finde ich auch super, mit einigem Nachbessern kann da viel gutes herauskommen.

Was mir auffällt: In unserem Club (größter GW-Club Deutschlands) ist GW mittlerweile mit unter 50% vertreten, Tendenz weiter fallend. Ich sehe die verschiedenen Spielsysteme aber eher als Bereicherung denn als Konkurrenz. Statt eine zweite oder dritter Armee in einem GW-System anzufangen, kann man mit viel weniger zeitlichem und finanziellem Aufwand noch in andere Spielsysteme einsteigen. So hat man das beste von allem und kann das tun worauf man gerade Lust hat. Das ist auch der Grund, warum ich meine GW-Sachen nicht abstoße. Irgendwann sind die unspielbaren Einheiten wieder over the top, und dann grabe ich mit breitem Grinsen meine alten Armeen wieder aus. Wer bei GW auch warten und zwischenzeitlich ausweichen kann statt auf jeden Zug der Verkaufstaktik aufzuspringen, wird auch mit diesem glücklich.