Ausrichtung der zukünftigen Editionen

[Naysmith]

Da bin ich nun fast versucht, das naturwissenschaftlich bis ins Letzte aufzudröseln 😀
Richtiger wäre wohl, dass der einzelne Wurf weniger entscheiden sollte. Heißt, mehr feste Schadenswerte, feste Angriffsbewegungen usw.

Bei 60 Schuss eines Intercessortrupps ist der Zufall nicht der Grund, warum es nicht zu Balancen wäre. Gerade wenn man das System auf W10 umstellt und Sachen wie W10 Schaden bringt, wird es eher noch schlimmer als besser.

Solange ein Wurf über gelingen oder misslingen entscheidet, ist das Spiel nicht berechenbar. GW versucht ja wirklich möglichst nah an die Normalverteilung ranzukommen (Dicebucket anyone?), aber solange Waffen mit einem Schuss und einer Chance auf Treffen, einer Chance auf Verwundung und einer Chance auf Save im Spiel sind, ist es ein Glücksspiel und das wirkt ungleich verteilt, wenn einem das nötige Quentchen Glück gerade fehlt. Vor allem weil wir in einem Spiel keine 10000 Würfel werfen.(Interessant hier wäre eine eigene Würfelstatistik eines Spiel zu erstellen, nur um zu sehen wie die Verteilung aller Würfelergebnisse ist)

Wir alle haben schon erlebt, dass der wichtige Raketenwerfer, der die Situation drehen kann trotz 66% Trefferchance 4 von fünf Runden verfehlt/nicht verwundet. W6,W10 oder WXX ändert daran nichts. Gestern wieder so ein super Momet. Ich habe acht Verwundungen gemacht die mein Mitspieler auf die 4+ saven muss. Ein verpatzter Save hätte für mich gereicht. War aber nicht. 2x 4+ der Rest 5 und 6. Wahrscheinlichkeit für den Hintern würde ich sagen. ? 😵

Schach wird zu 100% über die Bewegung entschieden und das weil fest bestimmt ist (ohne Varianz) wer wie weit darf und was er anrichten kann. Wenn man so ein Konzept auf 40K überträgt, dann könnte man balancierten Armeen so nah kommen wie es ein Spiel mit Würfeln niemals schaffen kann.

Aber will man das überhaupt? Ich finde die Momente Hop oder Top sind doch immer die bewegendsten in einem Spiel. Ich mag es Glück zu haben, aber auch wenn ich Pech habe macht es mir Spaß gegen die Aussichten zu kämpfen und auf erneutes Glück zu hoffen. Um wieviel süßer ist ein Sieg gegen einen als übermächtig bekannten Feind ?😎.

cya

 

[Lord Protector]

Ich denke niemand möchte dahin.
Die Implementierung eines W10 bedeutet eben auch nicht das es in dieses Extrem gleich umschlägt.
Es sorgt einfach dafür das der an sich doch sehr grobe W6 gegen ein etwas feineres Instrument ausgetauscht wird.

Die Wahrscheinlichkeit bei nem w6 zu patzen, oder nen Autoerfolg zu haben liegt bei nem W6, bei jeweils 16,66%.
Bei nem W10 liegt dieser Wert jeweils bei 10%.
Klingt nicht nach viel, macht aber schon einen großen Unterschied.
Du hast zwar immer noch den Zufall im System, es wird aber zu nem wesentlich geringeren Einfluss Faktor machen wie bei nem w6.
Und du kannst die unterschiede zwischen den Profilen besser betonen, da man eine wesentlich höhere Spreizung der Werten haben kann.

Das geniale am W10 ist, das es das System gar nicht auf den Kopf stellt sonden einfach ne wesentlich höhere Auflösung bzgl. der Profiwerte und Wahrscheinlichkeiten verschafft.

 

[Naysmith]

Dann hast Du das gleiche System in einer höheren Auflösung. Die Probleme das Balancings und der gefühlten Unausgewogenheit bleiben dann die gleichen. Nur feiner aufgedröselt.

Ich denke, dass das Armeebuilding der eigentliche Ansatzpunkt für Balance sein könnte. Das "Problem" ist doch immer das Extreme gebaut werden können die Armeen die keinen Hardcore Ansatz verfolgen einfach wegwischen. Wenn man das eine Lösung finden würde ...

cya

 

[Lord Protector]

Wenn man die Möglichkeiten des neuen W10 nicht ausnutzt und die Wahrscheinlichkeiten einfach stumpf vom alten System übernimmt,
ja dann würde man dort landen wie du es beschreibst.
Aber warum sollte man das tun?

 

[Jedit]

Er hat schon nicht ganz unrecht. Nur die Wahrscheinlichkeiten feiner Auflösen wird Balancing Probleme nicht lösen. Es fühlt sich dann nur besser an weil es stimmiger ist das Space Marines besser treffen als normale Guardsmen. Dann bleiben immernoch all die anderen Probleme wie zu viele kostenlose Sonderregeln, Spam von zu günstig bepreisten Einheiten etc. Da muss man von anderen Seiten ran.

 

[Brimat]

W10 fände ich doof. Einfach aus logistischen Gründen: W6 hab ich eine Tonne hier, W10 nicht. 🙂

 

[Jedit]

W10 fände ich doof. Einfach aus logistischen Gründen: W6 hab ich eine Tonne hier, W10 nicht. 🙂

GW wird einem schon neue Fraktions W10 andrehen wollen sollte es soweit kommen 😉

 

[Lord Protector]

Er hat schon nicht ganz unrecht. Nur die Wahrscheinlichkeiten feiner Auflösen wird Balancing Probleme nicht lösen. Es fühlt sich dann nur besser an weil es stimmiger ist das Space Marines besser treffen als normale Guardsmen. Dann bleiben immernoch all die anderen Probleme wie zu viele kostenlose Sonderregeln, Spam von zu günstig bepreisten Einheiten etc. Da muss man von anderen Seiten ran.

Aber hat das hier irgendjemand behauptet?
Natürlich ist der W10 nicht die Lösung aller Probleme von 40k.
Es hilft aber einfach etwas mehr Raum zwischen nem Imperialen Rekruten und nem Göttlichen Wesen zu bringen.
Oder sorgt dafür das ein Blutdämon nicht so absurd viele seiner Angriffe gegen nen einfachen Grot verpatzt.

Es macht eben einfach alles etwas stimmiger und geschmeidiger.

 

[exilant]

W10 ist unrealistisch. Würfelt mal 20 Stück davon, am besten auf einer Spielplatte mit Struktur und versucht die Ergebnisse zu sichten, dannn versteht ihr was ich meine.
W8 ist das höchste der Gefühle, alles drüber hinaus ist nicht "standfest" genug auf Spielplatten und die Ergebnisse schlecht zu lesen.

Außer natürlich man nutzt gleich Würfel-Apps o.ä., dann ist es egal. Allerdings muss ich sagen ginge für mich da viel von der Haptik verloren - man steht ja am Tisch um zu spielen, sonst könnte man ja am PC zocken ^^

W66 wie weiter vorne beschrieben halte ich in der praktischen Nutzung wie in der Bandbreite der Werte für am sinnvollsten. Langsamer wäre es nicht, weil dabei natürlich sowohl ganze Würfe wegfielen wie auch Mechanismen wie Wiederholungswürfe.


Wenn "Glück" bzw. "Pech" reduziert werden soll, kann man auch ganz von Würfeln weg. Z.B. über ein Kartensystem:
Beide Spieler bekommen das selbe Deck, sagen wir 36 Karten wo jeder Wert von 1-6 je 6x drauf ist. Wenn ein "Würfelwurf" erforderlich ist zieht der Spieler eine Karte von seinem Deck und legt sie danach ab. Erst wenn das ganze Deck runtergespielt ist werden die Karten neu gemischt und es beginnt von vorne.
"falscher Wurf zu falscher Zeit" lässt sich nicht damit verhindern, aber es haben eben beide Spieler Grundlegend die gleichen Karten/Würfe.
Kann man dann auch noch nett mit diversen Sonderregeln kombinieren: Hellsichtige chars können vielleicht mehrere Karten im Vorfeld schon aufdecken die sie dann "abspielen", Glückspilze dürfen gezogene 6en wieder ins Deck nehmen usw.
Und ja, mir ist klar, dass die gegenwärtigen Mechanismen dazu nicht passen, weil zu viel Würfel geworfen werden. Mir geht es nur drum zu zeigen man könnte von Würfelorgien weg, wenn man wollte.

Allerdings habe ich den Eindruck GW will das gar nicht. Denn schlechtes Balancing bzw. Game Design fällt weniger auf je höher der Glücksfaktor ist,

 

[Eisenklumpen]

Mir geht's bei dem W10 oder auch W66 vor allem um den Fluff, weniger das balancing.
Eine Terminatorrüstung sollte halt von einem Lasergewehr oder ähnlichem nur mit enorm viel Glück überwunden werden können, aber bei nem W6 ist das eben hat nicht soooo unwahrscheinlich.
Oder das Beispiel mit dem Blutdämon, der einen Gegner genauso gut trifft wir eine Menschenfrau mit guter Rüstung und feurigem Glauben...

Balancing könnte aber unter Umständen auch davon profitieren, weil eben dann auch bessere Punktdifferenzierungen möglich sein sollten. Eine Waffe mit W10 Schaden sollte da aber die Ausnahme sein, vielleicht eine Snotzugga

 

[beetlemeier]

W10 ist unrealistisch. Würfelt mal 20 Stück davon, am besten auf einer Spielplatte mit Struktur und versucht die Ergebnisse zu sichten, dannn versteht ihr was ich meine.

Ist aber doch eher abhängig von der Größe der Würfel?!
Zu klein oder zu groß kann doch sowohl bei W6 wie W10 ein Problem werden...

Beim Vampire RPG wurde auch mit vielen W10 gewürfelt, fand ich NIE unübersichtlich!

 

[Naysmith]

Es geht wohl eher um den Kippwürfel. Das hast Du beim würfeln auf Gelände ja auch mit dem W6 beim W10 wird das eher schlechter. Einfache Lösung: Auf einer flachen Fläche würfeln.

cya

 

[Smashcaptn]

W10 ist unrealistisch. Würfelt mal 20 Stück davon, am besten auf einer Spielplatte mit Struktur und versucht die Ergebnisse zu sichten, dannn versteht ihr was ich meine.

Ernsthaft ? Wer würfelt auf einer unebenen Fläche ?? 🤣

Wenns nach mir ginge gäbe es gar keine zufälligen Schadens- oder Schusswerte. 🙂

Ja, das nervt mich auch noch. W6 Schuss und W6 Schaden gehört verboten. Die Necrons haben das behalten, weil sie den ersten Codex der 9ten bekommen haben, alle anderen danach haben sowas wie 2W3, W3+3, oder 1-2 zählt als 3, oder so ähnlich.

 

[Haakon]

Ernsthaft ? Wer würfelt auf einer unebenen Fläche ?? 🤣

Gamesworkshop Realm of Battle ohne dice tray 🤔

 

[Kuanor]

@Naysmith:
Balancing ist, wenn beide Seiten gleiche Chancen haben.
Das Maß des Zufalls hat damit nichts zu tun.

Wenn allerdings der Zufall zu weit gestreut ist, wenn also z.B. zu viel durch einen Wurf entschieden wird, schadet es der Planbarkeit und dem taktischen Potential eines Spiels. Das finde ich ähnlich schlimm, denn was nützen mir gleiche Chancen, wenn meine Entscheidungen im Spiel nur geringen Wert gegenüber dem Zufall haben?

Entgegen aller Wahrscheinlichkeit auch mal Pech (oder Glück) zu haben, ist hingegen kein großes Problem – dafür ist es ja Wahrscheinlichkeit und keine Sicherheit. Das Gegenereignis muss auch mal eintreffen.
Erst wenn man das abschafft, sind wir bei Schach und nicht vorher.

Was ich allerdings gern hätte, wäre eine Abschaffung des Autoerfolg und Autofehlschlags auf 6 bzw. 1 bei vielen Würfen. Sie allein verursachen ein Problem damit, dass das Spiel (aus Gründen des Praktikabilität, da gebe ich @exilant Recht) mit W6 funktioniert. Würden z.B. Termirüstungen auch mal 1+ oder 0+ sein und immun gegen Kleinkaliber unabhängig seiner Zahl, bräuchte man nicht ReW und FnP ohne guten Fluffgrund spamen.

 

[Naysmith]

Ernsthaft ? Wer würfelt auf einer unebenen Fläche ?? 🤣

Der der in der Spielrealität ist. Wenn Du nicht neben dem Tisch oder in eine entsprechende Würfelfläche wirfst, kommt es immer wieder Mal vor, das Würfel ins Gelände abweichen.

Frag jetzt nicht :"Wer macht das schon?" Sonst gibt's hier so viele Antworten mit, ich ?.

cya

 

[Smashcaptn]

Der der in der Spielrealität ist. Wenn Du nicht neben dem Tisch oder in eine entsprechende Würfelfläche wirfst, kommt es immer wieder Mal vor, das Würfel ins Gelände abweichen.

Frag jetzt nicht :"Wer macht das schon?" Sonst gibt's hier so viele Antworten mit, ich ?.

cya

Würfel sind dafür gemacht auf einer ebenen Flächen benutzt zu werden. Wenn man die auf einer unebenen Fläche benutzt darf man sich nicht darüber beschweren wenn die schief liegen.

 

[Naysmith]

Tut ja auch keiner 😉. Der W6 kann damit sogar noch super umgehn. der W10 eher schlechter, weswegen er für solche Situationen, die es nun einmal gibt weniger gut geeignet ist als der W6. Mehr wurde nicht gesagt.

cya

 

[Jedit]

Das Problem auf der Platte würfeln zu müssen sehe ich auch eher bei solchen Würfelorgien wie den erwähnten 60 Schuss Intercessoren, Orkboyz im Angriff und ähnlichen Dingen. Bei Kill Team haben wir extra ein Kistchen zum Würfeln neben dran stehen und das ist bei maximal ~5 Würfeln auch sehr angenehm.

 

[Smashcaptn]

Tut ja auch keiner 😉. Der W6 kann damit sogar noch super umgehn. der W10 eher schlechter, weswegen er für solche Situationen, die es nun einmal gibt weniger gut geeignet ist als der W6. Mehr wurde nicht gesagt.

cya

Man darf sich nicht darüber beschweren das W10 weniger geeignet sind auf einer unebenen Fläche gewürfelt zu werden als W6 weil das von vornherein falsch ist. Egal ob das ein W3 oder W20 ist, gewürfelt wird auf einer ebenen Fläche.