Balkenkreuze an imperialen Fahrzeugen?

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Erstens möchte ich mal hinzufügen, dass ich überhaupt kein Problem mit Balkenkreuzen habe. Wer ein Balkenkreuz direkt mit dem 3. Reich verbindet ist selber schuld.

Mit was denn sonst? das Balkenkreuz in der Form, die dem Topicersteller vorschwebt, ist soweit ich weiß gegen Ende WK1 gebräuchlich geworden und nach 45 wieder verschwunden. D.h. es ist zwar auch ein Zeichen aus der W-Republik, aber bei einer Zeitspanne von unter 30 Jahren und aufgrund besagter Knopp-Filme, Schulbücher und sonstiger Bilddokumente ist doch nicht verwunderlich, wenn der gemeine Bundesbürger bei solchen Kreuzen ebene nicht an die Pseudo-Armee Reichswehr oder die letzten Kriegsjahre des WW1 denkt, sondern an das Millionenheer Wehrmacht.

Hättest du jetzt gesagt, wer bei Runen auf SW-Panzern an Nazi-Gedankengut denkt, ist selber schuld, dann würde ich dir sicherlich nicht widersprechen. Aber doch nicht bei einem Decal aus nem WW2 Panzerset, was so eben wirklich nur primär von der WMacht eingesetzt wurde und wieso auch immer auf nem Russ oder der Chimäre landet.

Zum anderen möchte ich darauf hinweisen, dass im 40K viel Symbolik aus der "realen" Welt vertreten ist. Trotzdem reagieren die meisten nicht so empfindlich drauf.

Es ist auch irgendwie unfair Armeen, die Wehrmacht oder Taliban als Thema haben zu verurteilen, aber selbst Rote Armee oder Kreuzfahrer (BLack Templar) zu spielen.

Nicht vergleichbar, weil diese Symbole bei uns nicht so negativ besetzt sind. Das nennt man auch lokale kulturelle Gepflogenheiten. 😉

Aber gehen wir die Beispiele mal durch: Sicherlich, die Templer waren keine Gutmenschen (der dt. Ritterorden auch nicht), aber das ist eben Anno dazumal und solange man nicht mit irgendwelchen relationalistischen Techniken anfängt, wie die Opfer der Kreuzzüge in Relation zu irgendwelchen Bev-Zahlen des Mittelalters zu stellen, dürfte man schwerlich an die Grausamkeit der letzten zwei Weltkriege herankommen. WW2 und das Nazi-Regime sind eben ein singulares Verbrechen, das so in seiner Form seinesgleichen sucht. Das bedeutet nicht, daß die Roten in China und Russland blühende Humanisten waren, aber es macht einfach keinen Sinn das System von 33-45 irgendwie relativieren zu wollen. Was jetzt nicht heißt, das ich der Meinung bin wir sollten in 50 Jahren immer noch in Sack und Asche durch die Strassen ziehen, wie einige linken Wirrköpfe es fordern, für die die BRD den gefühlten Wert einer Dose Hansa hat. 😉

Klar, Omi Trude wird schön blöd gucken, wenn ihr Enkel seine IG als 1:1 Rote Armee Klon aufzieht und sich mit Schaudern an die Vertreibung vom eigenen Bauerhof erinnern. (Meine Oma war bis zu ihrem Tod auch noch davon überzeugt, der Russe hätte sie 44 in Oberschlesien überfallen^^). Für die meisten Bürger ist die rote Armee aber relativ wertneutral, verglichen mit der Wehrmacht. Wie schon erwähnt finde ich übrigens 1:1 Kopien von historischen Armeen eh langweilig, weil dort das Satire-Element fehlt.

Bitte vergessen wir nicht, dass sich hier um ein Spiel/Hobby handelt.
Wer Balkenkreuze auf dem Panzer hat ist noch lange kein Nazi.

Richtig, nur er darf sich nicht wundern, wenn er schief angeschaut wird oder sein lokaler Spielladen ihn freundlich bittet beim nächsten Mal nicht mit dieser Armee zu erscheinen, da er als geschäftsschädigend angesehen wird. Solange man nicht in irgendwelchen braunen Hochburgen wohnt, dürfte ein Laden, der versucht an junges Publikum zu kommen, dessen Hobby idR von Mama&Papa bezahlt wird, nicht darauf stehen, wenn er im Ruf steht, daß dort irgendwelche dubiosen Gestalten rumhängen.

Das ist eben immer noch ne Frage von Ursache und Wirkung. Wenn man nen Uniformfetish hat, heißt das noch lange nicht, das man nen Militarist ist. Trotzdem sollte man es sich aber zweimal überlegen, ob man bei seiner neuen Firma auf der nächsten Betriebsfete in ner Uniform von 1940 aufschlagen will. Kann man machen, aber sollte man sich dann wundern, wenn die Personalabteilung einen nicht mehr in der engeren Wahl für einen aussenwirksamen Posten hat?

Genauso mag es sicherlich ne nette Idee sein, bei der Apfelfront mitzumachen, wenn die kahlrasierten Flachpfeifen mal wieder durch die Stadt ziehen wollen. Sicherlich besser als vermummt an der Strasse zu stehen und Steine auf Polizisten zu schmeißen. Wer die Kluft aus naher Distanz sieht, merkt dank des Apfels und der Parolen schnell, das hier eine Satire am Werk ist. Aber sehen das auch die Nachbarn, wenn man morgens im Zwilicht im Doppel-S Kleidungsstil das Haus verläßt und die Strasse heruntergeht? Eher nein...ist es ihnen wirklich übel zu nehmen was falsches zu denken, eher nicht... Schwarze Kleidung + rote Armbinde kommt nicht bei vielen gesellschaftlich bekannten&akzeptieren Organisationen noch vor, oder? 😉

Oder mal ne kleine Annekdote aus den 90er: Ich war in meiner Jugend als Pfadfinder in England. Irgendwann war mal die Überlegung, ob man die alte Traditionskleidung nicht in einem anderen Ton anschaffen sollte (Schulterklappen sind schon lange runtergepflogen). Klingt borniert (war da auch nie nen Fan von der Idee) und unsinnig, wer verwechselt denn Pfadfinder mit irgendwelchen rechten Gruppen? Tja, in England sind wir wirklich mal von nem Mann angesprochen worde, der gefragt hat ob es nun mit der Einigung wieder eine "HJ" in D-land geben würde und wenn ja, wie toll er das doch fände. Traurig aber wahr... Man kann den Leuten eben nicht in die Köpfe schauen!
 
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Jetzt mal von dem zeitlichen Unterschied abgesehen, den Karnstein schon erwähnt hat, geht es doch auch um die Differenz bei der Darstellung. Und da ist es augenfällig etwas anderes, ob eine generische Kreuzfahrertruppe die missionarische Pflicht hat, das Universum zu "reinigen" oder ob man ganz konkret eine Nazi-Truppe aufbaut.
Die Argumentation mithilfe der akzidentellerweise ebenso zutreffenden religiösen Komponente finde ich da doch ziemlich scheinheilig - als ob es darum gehen würde. Außerdem stellt sich mir da die Frage, ob derjenige nicht in der Lage ist, irgendeine andere Symbolik aus dem sehr umfangreichen Repertoire der indischen/chinesischen Geschichte zu wählen - muss es denn gerade dieses sein? Da drängt sich der fahle Beigeschmack natürlich auf.
 
Also ich halt des ganz so 40k is 40k und mann sollte keine paralellen zu historischen Armee der Erde des 19. bis 20. Jahrhundert ziehen.

Will sagen auch wenns ne nette idee is aber ich hätte keinen böck ne armee zu verkloppen die mich an die Wehrmacht erinnert.

Is doch des selbe wie wenn jetzt jemand afroamerikanische Orks spielen würde mit viel blinb bling un soon kram🙄
 
Klar, Omi Trude wird schön blöd gucken, wenn ihr Enkel seine IG als 1:1 Rote Armee Klon aufzieht und sich mit Schaudern an die Vertreibung vom eigenen Bauerhof erinnern. (Meine Oma war bis zu ihrem Tod auch noch davon überzeugt, der Russe hätte sie 44 in Oberschlesien überfallen^^).
Kommt mir bekannt vor. Auf einem Turnier wurde ich mal von einer Oma angesprochen, die allen Ernstes behauptet hat, der Englaender haette den Krieg angefangen...
 
Mal 'ne Anekdote aus dem Larp.
Es begab sich dereinst, dass wir im Trupp von rund 20 buntgemischten Larpern durch einen Forst stapften. Darunter zwei, die sich von der Gewandung her tatsächlich sehr eng an Historische Vorlagen hielten, einer aus der Zeit Frümi, der andere Homi. Der rest waren Kräuterfrauen, Zwerge, Elfen, völlig überzeichente Volldosen mit Schulterplatten, die fast schon WoW-Verdächtig waren. Nen Ork war dabei, was Pelziges und überhaupt alles was man sich denken kann. Dazu Schaumstoffwaffen im üblichen übermaß, Hämmer die man für Tiefbohrungen nehmen würde und mannslange Schwerter. Insgesamt also ein ziemlich alberner Anblick, wie immer. ;-)
Es kamen uns dann ein paar Wanderer älteren Baujahres entgegen. Die blieben verhalten am Wegesrand stehen und wollten am liebsten mit den Bäumen verschmelzen, ihre Fiffis mit sich ziehend.
Als wir dann freundlich grüßend vorbeigestapft waren, rief uns einer plötzlich hinterher: "NIEDER MIT DEM HISTORISCHEN MILITARISMUS!"
Wer Larp kennt und den ewigen Zwist zwischen verschieden starker authentischer Anlehnung und der "Fuck Off, it's Fantasy"-Mentalität, kann sich mit sicherheit das schallende Gelächter vorstellen, in das wir kollektiv ausgebrochen sind, einschließlich der beiden tatsächlich historisch Gewandeten.
Allerdings zeigt das seeeehr deutlich, wie selbst so deutliche Fehlwahrnehmungen zu Ressentiments führen. Nicht auszudenken, wenn die Herrschaften nicht über den gemischten Haufen, sondern über den Uniformierten 12-Mann-Trupp des Paladinordens gestolpert wären....
 
Ich hab zwar keine Balkenkreuze (oder sonstigen Markierungen) an meiner IA Panzerkompanie, hab die Dosen jedoch komplet in 3 Farben Flecktarn (Hinterhalt-) Tarnung angemalt. Bisher ist es noch keinem sauer hogekommen (und wenn schon 🙂 ). Sinn und Zweck war einfach, daß mir die Dinger so gefallen haben. Hinzufügen möchte ich noch, daß das Eiserne Kreuz der Bundeswehr in fast gleicher Form bereits im ersten Weltkrieg als Markierung von Panzer und Flugzeugen verwendet wurde. Soll ich nun daraus schliessen, das die BW´ler alles Monarchisten sind? Ich glaub e kaum.
Jeder soll seine Minis so anpinsel, wie er es für richtig hält, solange es nicht gegen das gestz verstößt. Das aus - Xen von Hakenkreuzen in deutschen Abziebilderbögen und übermalen auf Bilder find ich so albern. Geschichte ist nun mal Geschicht, ob positiv oder negativ. Verdrängen hilft da nix.
 
Was für ein Quatsch. Es geht doch nicht darum, dass die Soldaten alle Nazis waren (bzw. nicht), sondern darum, dass es Leuten sauer aufstößt, wenn jemand Balkenkreuze auf seine Minis pinselt.

man kann mit fast jedem symbol jemanden verärgern, die frage ist dann ob das symbol wirklich anstößig ist oder nur als solches empfunden wird. im fall des balkenkreuzes definitiv nur empfundene und keine berechtigte empörung.

@black templars: also wer das bt-kreuz mit kreuzrittern in verbindung bringt ist schon ein wenig komisch 😵 das zeichen kommt eig. näher an das rote kreuz heran als an die allgmeinen kreuzritter/templer abzeichen/banner
(und bitte bringt mich nicht zum diskutieren über die kreuzzüge, da habe ich eine sehr eigene meinung^^)
 
die frage ist dann ob das symbol wirklich anstößig ist oder nur als solches empfunden wird.
Als ob das einen Unterschied machen würde.

Aber mal ehrlich Leute, wenn jemand seine Armee in Wehrmachtsfarben bemalt und mit Balkenkreuz versieht, dann liegt doch der Schluss nahe, dieser jemand findet die Wehrmacht toll.
Es ist nun aber so, das Wehrmachtsfanboys wohl eher von rechtsaußen kommen.
Gibts aufrechte Demokraten, die die Wehrmacht vergöttern und ne Balkenkreuz Kaffeetasse samt panzergrauer Bettwäsche haben? Ich kenne zumindest keinen.


Bei historischen TTs ist es was anderes, klar.


und bitte bringt mich nicht zum diskutieren über die kreuzzüge, da habe ich eine sehr eigene meinung
Ich bin gespannt. Lass hören.
 
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also ich finde so eine verallgemeinerung ist etwas...... merkwürdig ^^
ich mag uniformen obwohl ich selber nie beim bund war und vermutlich auch nie sein werde. ich mag auch dunkle farbtöne wie schwarz und grau (nein, nix satanist falls jemand diesen punkt aufgreifen möchte... -.- ).
wenn man beide "vorlieben" kombiniert is es wohl kein wunder das mir die alten wehrmachtsuniformen vom optischen stil her gefallen (OPTIK und NICHT die ideologie dahinter!).
mal angenommen die franzosen hätten im WWII die uniformen der deutschen gehabt und die deutschen, nun ja die uniformen der franzosen halt.
dann würde ich jetzt die franzosen optisch anziehend finden und hätte bei den historischen TTs auch eine französische armee.
aber da meine dunklen lieblingsfarben nunmal von der wehrmacht getragen wurden, spiel ich halt die.
ich finde sowas hat also beim besten willen nichts mit rechter gesinnung zu tun.
klar, es gibt viele bei denen es zutreffen MAG, aber eine verallgemeinerung draus zu machen empfinde ich nicht gerade als fair.
und das meine SoTR truppen hakenkreuze bekommen haben ist auch nichts weiter als der drang zur perfektion.
schliessliche hatten die das in der historischen vergangenheit ja auch, oder gabs da auch schon schwarze zensurbalken 😉
 
Ich bin gespannt. Lass hören.

Allerdings...wobei ich befürchte, dass sowas wie "das ham' die Heiden nicht anders verdient" rauskommt...

man kann mit fast jedem symbol jemanden verärgern, die frage ist dann ob das symbol wirklich anstößig ist oder nur als solches empfunden wird. im fall des balkenkreuzes definitiv nur empfundene und keine berechtigte empörung.

Vollkommen egal, es löst nun mal Empörung aus berechtigt, oder nicht.

also wer das bt-kreuz mit kreuzrittern in verbindung bringt ist schon ein wenig komisch 😵 das zeichen kommt eig. näher an das rote kreuz heran als an die allgmeinen kreuzritter/templer abzeichen/banner
(und bitte bringt mich nicht zum diskutieren über die kreuzzüge, da habe ich eine sehr eigene meinung^^)

Das Kreuz erzielt die gewünschte Wirkung, oder?
 
und das meine SoTR truppen hakenkreuze bekommen haben ist auch nichts weiter als der drang zur perfektion.
schliessliche hatten die das in der historischen vergangenheit ja auch, oder gabs da auch schon schwarze zensurbalken 😉


Keine Zensurbalken, aber einen "Drang zur "Perfektion"" hatten sie durchaus... Zumindest in der Selbstwahrnehung.<_<
 
wenn man beide "vorlieben" kombiniert is es wohl kein wunder das mir die alten wehrmachtsuniformen vom optischen stil her gefallen (OPTIK und NICHT die ideologie dahinter!).
Erstens, kann dir ja keiner in den Kopf gucken. Wenn du mit deinen Hakenkreuz-Minis irgendwo auftauchst, dann sieht man halt Hakenkreuz-Minis und nicht die kritischen Gedanken, die du dir da vielleicht gemacht hast.
Zweitens ist es natürlich ein wenig seltsam, wenn man die Uniformen, Flaggen, Symbole usw. toll findet und dann erzählt, man lehne die Ideologie komplett ab.
Das ist so, als wenn ich mit ner Amerikanischen Flagge durch die Stadt laufe und behaupte, ich finde die USA scheiße, mag aber Streifen und Sterne.
Mag ja sein, dass es solche Leute gibt, aber die Allgemeinheit wird, nicht zu unrecht, von etwas anderem ausgehen.


Wobei ich das bei SotR-Mins nicht schlimm finde. Da gebietet es ja der Hintergrund, sozusagen.
 
ja genau das is leider das problem was die gesellschaft leider immernoch hat.
es wird vorausgesetzt das es keine randgruppen gibt.
entweder nazi oder guter bürger.

mal ein abstraktes beispiel das ich erleben durfte:
geh mal auf ne star wars con und sag nem fanboy der jedi das du die optik des imperiums unwiederstehlich findest im vergelich zu den sandsäcken die die jedis tragen.
wenn man dann aber sagt das man trotzdem auf der seite der jedi steht, gucken viele verdammt blöd aus der wäsche (zurecht?... vllt ja...).

ich weiss der vergleich is etwas mau aber das is mir so passiert und zeigt das die leute einen leider aber gottes immer in schubladen stecken.
finde ich sehr schade...
 
also ich finde so eine verallgemeinerung ist etwas...... merkwürdig ^^
ich mag uniformen obwohl ich selber nie beim bund war und vermutlich auch nie sein werde. ich mag auch dunkle farbtöne wie schwarz und grau (nein, nix satanist falls jemand diesen punkt aufgreifen möchte... -.- ).
wenn man beide "vorlieben" kombiniert is es wohl kein wunder das mir die alten wehrmachtsuniformen vom optischen stil her gefallen (OPTIK und NICHT die ideologie dahinter!)

Die Nazis waren Marketing-Genies. Und als Marketing-Student ist dies tatsächlich das einzige an dieser gesamten Ideologie, was ich neidvoll anerkenne. Natürlich hatten die fesche Uniformen. Auch die Farbkombination der Flagge mit Rot-Weiß-Schwarz ist extrem wirkungs- und stilvoll.

Trotzdem ist ihr Image nunmal negativ behaftet und wer es ungeachtet dieser Tatsache aufgreift muss sich eben schief anschauen lassen. Wer mit einer Wehrmachtsuniform auf die Straße geht wird mehr als nur einen bösen Blick ernten und wer seine Minis mit (wenn auch abgeschwächter) Nazisymbolik "verziert" erntet eben auch böse Blicke.

Ich muss sagen, dass mir persönlich Spieler mit Wehrmachtsfetisch suspekt sind und ich mag gegen sie auch nicht spielen. Das 40K-Universum bietet unglaublich viel Freiraum, wer sich da ausgerechnet Nazis als Thema für seine Imps rauspickt hat vermutlich auch eine gewisse Sympathie für diese. Und mit so jemandem möchte ich nichts zu tun haben, das sage ich klar und deutlich.
 
hat vermutlich auch eine Gewisse Sympathie für diese.
Wieso kommen mir gerade diese Hello Kitty!-Sororitas in den Sinn?
Auch die Farbkombination der Flagge mit Rot-Weiß-Schwarz ist extrem wirkungs- und stilvoll.
Das haben die sich doch bestimmt bei den Daemonenjaegern abgeguckt...
 
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