9. Edition Beeinflussen "Schlachthymne der Sororitas" auch eigene Psikräfte?

[Naysmith]

@KalTorak Du bringst hier jetzt noch eine Ebene des Einflusses rein und sagst das der abgetrennt werden muss.

Verwundungswürfe wiederholen ist ein zählender indirekter Einfluss, Verwundungswürfe modifizieren aber nicht obwohl es ebenso indirekt ausgelöst wird. Ich finde das nicht konsistent.

Das geht mir zu willkürlich durch die verschiedenen Schritte. Affect ist wie schon weiter oben erläutert direkt und indirekt gegeben. Durch any zählen beide affect Möglichkeiten. Danach weitere Differenzierungen einzuführen ergibt sich für mich nicht aus dem Text oder dem Regelwerk.

cya

 

[Smashcaptn]

Schwachsinn. Extrem vieles wird per Text vermittelt unter anderem ja auch hier. Würde Deine Annahme stimmen, gäbe es keine Schriftkommunikation!

cya

Das ist kein Schwachsinn. Viele Regeln von GW sind doppeldeutig, und/oder nicht eindeutig geschrieben, und/oder undefiniert. Dieses Thema hier ist nur ein Beispiel dafür. Was bedeutet denn affected in any way genau ?

 

[Naysmith]

Beieinflusst auf irgend eine Weise.

cya

 

[Dragunov 67]

Die Diskussion über das Verständnis des geschriebenen Wortes könnte man fast aus der ausgelagerten Diskussion auslagern oder? Vlt als Ergänzung zu "was lest ihr grad" ,evtl "wie lest ihr grad" oder so.

 

[Shub Niggurath]

Das ist kein Schwachsinn. Viele Regeln von GW sind doppeldeutig, und/oder nicht eindeutig geschrieben, und/oder undefiniert. Dieses Thema hier ist nur ein Beispiel dafür. Was bedeutet denn affected in any way genau ?

Was du meinst kommt aus der Interpretation literarischer Texte, wo man nicht anhand des Wissens über den Autor mehr in den Text hereininterpretieren soll. Da wir hier über Regeltexte reden, istes also völlig fehl am Platz. Die haben die Intention klar undeindeutig zu sein und uns eindeutige Regeln für einen möglichst reibungslosen Spielablauf zu liefern. Wo das nicht so ist, ist das vermutlich keine Absicht der Regelschreiber. Aber schön, dass du endlich auch die Frage stellst, die wir seit Seiten diskutieren. Affectet ist eben sehr uneindeutig und kann alles bedeuten. Besonders wenn man alle Indirekten beeinflussungen mitzählen will. Da kann man sich ja allerhand zusammen argumentieren. Ich würde die Einheit ja schon im weitesten Sinne als affectet betrachten, wenn der Gegner mittels einer Psykraft einen Nahkampftrupp in sichere Angrifsreichweite schafft. Nur glaube ich nicht, dass sich diese Interpretation für eine klare und verständliche Regel eignet, weil dann eben alles irgendwie eine auswirkung auf die Soros hat.

Die Diskussion über das Verständnis des geschriebenen Wortes könnte man fast aus der ausgelagerten Diskussion auslagern oder? Vlt als Ergänzung zu "was lest ihr grad" ,evtl "wie lest ihr grad" oder so.

Das gehört gaaanz oben ins Regelforum gepinnt und jeder muss einen Haken machen, dass er den Thread gelesen und verstanden hat, bevor erschreiben darf.

 

[Smashcaptn]

Beieinflusst auf irgend eine Weise.

cya

Und was bedeutet das genau im Detail ? Direkte, und indirekte Buffs/Debuffs ? Da schafft es GW mal wieder nicht das genau zu definieren.

 

[Naysmith]

Das bedeutet natürlich direkte und indirekte Effekte da sonst eine Einschränkung vorgenommen worden wäre. Ist es aber nicht. Hier wird gerade zu viel hineingedacht.

Hier nun zu unterstellen GW hätte schlecht geschrieben finde ich doch eigenartig, denn die Regel ist so einfach anwendbar und wirkt auch nur auf eine Einheit. Das ist weder unlösbar kompliziert noch eine übermächtige Fähigkeit. Sniper für Soro Gegner könnten aber deswegen interessanter sein.

cya

 

[Ursarius]

Naja
Affected on any way
Ist ein absolutum und in sich eindeutig.

Ich habe jetzt aber ein Problem mit der Interpretation das es die angreifende einheit betrifft wenn die zieleinheit einen besseren schutzwurf bekommt oder sich selbst aufpumpt um den eigenen Widerstand zu erhöhen. Beides betrifft den würfelwurf aber nicht die angreifende Einheit selbst.
Beim schlechter treffen muss ich sagen... ist es schwierger. Betrifft es die angreifende Einheit weil sie schlechter schießt? Oder eben nicht, weil man auch argumentieren könnte das der bf nicht verschlechtert wird und es somit kein Effekt ist der auf die Einheit abzielt.

Ich persönlich tendiere zu letzterem.
Wenn nicht direkt betroffen durch verschlechterung der stats, Wunden, etc. Würde ich sagen zählt die litanei nicht.

 

[KharnForever]

Persönlich würde ich auch dazu tendieren, dass die Hymne nur geht, wenn die Einheit Soros direkt betroffen wird. Und damit meine ich tatsächlich, dass nur Psikräfte negiert werden, die auch direkt die Soro Unit zum Ziel haben.

Diese Voraussetzung lässt sich nämlich sehr leicht und klar für beide Spieler überprüfen. Alles andere lässt Spielraum für Interpretationen.

Bei +/- auf irgendetwas kann man ja noch über indirekte "Affected" diskutieren aber was ist z.B. mit Warptime in der ich mich auf die Soro zuwbewege. Oder Psikräfte mit denen ich Schocken kann usw. Sind dann Soro's auch affected?

Oder PsiFähigkeiten, die es mir erlauben, nachdem das Modell getötet wurde noch eine Attacke auszuführen bevor es entfernt wird (falls es das gibt, kenne da beileibe nicht alle )

Dabei sage ich nicht, dass meine Interpretation die richtige ist, aber bei uns würden wir das glaube ich so wie o.g. handhaben, also nur dann auslösen wenn die Soro Unit Ziel einer Psikraft (direkt) ist und alles andere eben nicht.

 

[lastlostboy]

Persönlich würde ich auch dazu tendieren, dass die Hymne nur geht, wenn die Einheit Soros direkt betroffen wird. Und damit meine ich tatsächlich, dass nur Psikräfte negiert werden, die auch direkt die Soro Unit zum Ziel haben.

Da ist ja gut, dass GW schon per FAQ zum Culexus geklärt hat, dass 'affected' etwas ganz anderes als 'targeted' ist.

 

[Shub Niggurath]

Da ist ja gut, dass GW schon per FAQ zum Culexus geklärt hat, dass 'affected' etwas ganz anderes als 'targeted' ist.

Das klingt doch sehr zielführend, hast du da eine textstellle?

 

[Naysmith]

... aber was ist z.B. mit Warptime in der ich mich auf die Soro zuwbewege. Oder Psikräfte mit denen ich Schocken kann usw. Sind dann Soro's auch affected?

Fantasievoll, aber mehr auch nicht. In beiden Fällen müssen die Soros nichts tun und es wird mit Ihnen auch nichts getan. Wird das jetzt hier die Runde wer die abwegigsten Ideen hat?

cya

 

[MisterSinister]

Wird das jetzt hier die Runde wer die abwegigsten Ideen hat?

Naja, das Problem ist doch, das die Formulierung zu schwammig bzw. zu weit gefasst ist. Da bleibt viel Interpretationsspielraum und das treibt nunmal Blüten. Die absurden Folgen einer Auslegung aufzuzeigen ist kein Beweis, aber ein Indiz zur Bewertung, ob etwas zur mutmaßlichen Intention passt.

Ich habe mich gefragt, warum man nicht einfach von "targeted" gesprochen hat. Ich denke der Grund besteht darin, dass diese Formulierung Auren nicht miteinschließen würde. Kurzum geht es nur um Kräfte, die die Schwestern direkt betreffen, indem sie sie zum Ziel oder in ihrem Wirkungsbereich haben, doch das ist natürlich nur meine Auslegung.

 

[Dragunov 67]

Mal Fantasie kontra trockener Text. Die Schwestern legen mit ihren Boltern auf die DG an es gibt einen ekligen grünen Blitz, ein Geruch wie aus Satans Plumpsklo weht ihnen entgegen,Nebel mit widerlicher Konsistenz breitet sich aus, die Luft wird wie früher in der Bahnhofskneipe.Das Atmen fällt immer schwerer, die Nase läuft und die Augen tränen. Ich als imaginäre Schwester wäre sehr "affect'ed".
Persönlich eher nicht, Ich war schon öfters in Berlin.
So long.

 

[KharnForever]

Das von LLb angesprochene FAQ lässt sich so ohne weiteres nicht finden. Das letzte mir bekannte FAQ zu Assassinen gab es zu War of the Spider und da wurde das nicht angesprochen. Wenn es ein älteres FAQ ist oder irgendwo anders versteckt, dann postet das doch einfach

Alles andere an "Zwischentönen" ist weder der Lösung des Problems noch der Aufrechterhaltung eines Meinungsaustausches dienlich.

Ich habe in den letzten 3 Seiten bis jetzt noch keinen Konsens oder Definition gefunden, was denn mit "affected" alles gemeint ist.

Mein Beispiel war daher nur zur Verdeutlichung, dass ein indirektes "affected" schnell zu o.g. Stilblüten führen kann und daher einer Klärung bedarf.

Und das "Fantasie" bei der Regelauslegung oder vermeintlicher Regellücken in der Vergangenheit bei 40K, gerade im kompetitiven Bereich, teils absurde Ausnahmen angenommen hat, dafür gibt es genug Beispiele.

Wie o.g. wiederhole ich gerne nochmal, dass ich nicht behaupte unsere Spielweise ist richtig, aber ich habe hier immer noch keine exakte Definition gelesen wann den eine Unit als von Psi "affected" gilt und wann nicht.

Zudem gibt es den Begriff "targeted" oder "affected" weder in der Beschreibung zu Psiphase noch bei den Psikräften, sondern nur bei einigen Sonderregeln.

Die Standardformulierung ist:" If manifested select a friendy/ enemy Unit".

Unabhängig von dem angesprochenen FAQ zu targeted und affected, sind die Voraussetzungen, wie ich das Ziel meiner Psikraft auswähle bei friendly und enemy Units gleich.

Durch den Begriff "affected" wird m.M.n. lediglich verdeutlicht, dass die (Ziel)Einheit durch eine Psikraft betroffen ist, ohne auch nur ansatzweise zu klären ob eine Einheit die nicht Ziel der Psikraft war, aber ggfs. die Folgen der Psikraft indirekt (z.B. durch schlechtere Wundwürfe weil enemy Zieleinheit +1 auf Widerstand hat) auch im Sinne dieses Regel als "affected" gilt.

Es wäre weitaus klarer gewesen, wenn die Soros durch die Hymne so etwas wie ein Aura mit Reichweite und eine Art Nullzone bekommen hätten. Dann wäre relativ klar, dass in diesem Radius eben gar keine Psikraft "manifested" werden kann und man spart sich ein weitere Begrifflichkeit wie "affected" die aus meiner Sicht nirgendwo exakt definiert ist.

Ich kann mich durchaus irren, aber ich habe das Gefühl, dass in diese Regel weitaus mehr hinein gelesen wird, als ggfs. von GW beabsichtigt war.

Vielleicht gibt es da ja nochmal n FAQ zu.

 

[Naysmith]

Ich frage mich gerade warum das ganze als schwammig formuliert aufgefasst wird? Es ist zwar eine ungewöhnliche Mechanik, aber darum geht es doch auch, einzigartige Fähigkeiten für die unterschiedlichen Armeen. Ein "das hat es vorher auch nicht gegeben" ist mir ehrlich gesagt zu wenig als Begründung, um GW das hier schlechte Formulierung zu unterstellen.

Ich habe ja auch erst gedacht nur direkte Effekte zählen, aber beim zweiten Mal lesen, wurde klar das es nicht so ist. Kann GW sich hier vertan haben? Ja klar.
Ich sehe hier allerdings keinen zwingenden Hinweis, dass nur direkte affects gemeint sein könnten? Was spricht dagegen, außer der Gewohnheit, das direkt und indirekt gemeint ist? Schwierigkeiten bei der Abwicklung sehe ich keine, außer man geht in solche Absurden Geschichten über wie @KharnForever es angedeutet hat. Aber wer will das schon? Das FAQ konnte auch ich nicht finden daher eine Bitte an Dich @lastlostboy wenn Du das rausgekramt bekommst, bitte posten.

cya

 

[Smashcaptn]

Ich frage mich gerade warum das ganze als schwammig formuliert aufgefasst wird?

Weil es schwammig ist. Sonst würden hier nicht drei Seiten Diskussion sein.

 

[KharnForever]

I Schwierigkeiten bei der Abwicklung sehe ich keine, außer man geht in solche Absurden Geschichten über wie @KharnForever es angedeutet hat. Aber wer will das schon?

Ohne dich jetzt in diese Ecke stellen zu wollen aber genau das ist doch das Problem, dass wenn etwas nicht klar ist, solche absurden Geschichten von einigen genutzt werden. Denk mal an das Ogryn Bodyguard Karussel, oder den unchargable Landraider der auf ne Tonne steht, weil du nicht in 1 Zoll kommen konntest, oder Flyer die Laufwege blockiert haben, 40 Kultisten in Konga Line die 3 Missionsziele halten usw.

GW hat doch die letzten Editionen genau mit den Erfahrungen geschrieben, um solche Stilblüten zu unterbinden. Daher ist es doch vollkommen Ok wenn für dich die Regel klar ist. Für andere ist Sie nicht so klar und das ist bei Texten die etwas regeln doch ein vollkommen normaler Prozess.

Zudem müsste es ja zwei Arten von "affected" geben. Wenn ich auch mich selber Warptime ausspreche, dann bin ich davon "affected"
Spreche im Miasma of Pestilens auf mich aus bin ich auch "affected"

Im ersten Beispiel wäre die Soro Einheit indirekt aber nicht "affected".
Im zweiten schon, weil es sich ja auf deren Würfelwurf auswirkt.

Bin ich dann also nur dann "affected" wenn sich durch eine Psikraft, Stats oder Wurfergebnisse ändern?

Aber wie passt das dann wieder zu Warptime wo gar nichts davon zutrifft?

Also was bedeutet "affected" denn jetzt genau? Macht "affected"`dann einen Unterschied ob ich etwas auf eine friendly oder enemy Unit manifestiere

Wie gesagt ich behaupte nicht, dass deine Auslegung falsch ist und will dich auch nicht widerlegen oder angreifen, nur hoffe ich du siehst wo ich drauf hinaus will und das das halt von GW nicht eindeutig geklärt ist,

 

[ProfessorZ]

Vielleicht wäre es an dieser Stelle sinnvoll, zu schauen, wie der Begriff affected sonst verwendet wird. Deshalb habe ich mal Wahapedia durchstöbert:

Tau, Ehterial, Invocation of the Elements: "[...]A unit can only be affected by the same elemental power once per battle round."
-> Ein Aura-Effekt, der bestimmte Buffs an eine Einheit verteilt.
-> Alles direkte Buffs für die Einheit.

Inquisition, Inquisitor, Iron Will: "If this model is not a PSYKER and a psychic power manifested by an enemy model targets this model, roll 2D6: if the total is greater than or equal to the Psychictest total, this model is not affected by that power (other models are still affected normally)."
-> Hier muss der Inquisitor das Target einer Psikraft sein, damit die Sonderregel greift.
-> Auch hier muss die Einheit direkt betroffen sein.

Inquisition, Lord Inquisitor Kyria Draxus, Shang: "When this model manifests the Smite psychic power, you can select one enemy unit within 18" and visible to this model to be affected, instead of the closest enemy unit."
-> Hier geht es um Mortal Wounds und es wird von affected gesprochen.
-> Die Einheit wird direkt von den Mortal Wounds betroffen.

Tyranids, Shadow of the warp: "Enemy PSYKERS must subtract 1 from any Psychic tests they make if they are within 18" of any units with this ability. TYRANID PSYKERS are not affected."
-> Debuff auf gegnerische Einheiten im Umkreis.
-> Im Umkehrschluss sind alle Einheiten im Umkreis affected. Auch hier wieder ein direkter Debuff.

Tyranids, Aggressive Adaption: "Use this Stratagem in the Fight phase, when an enemy unit is destroyed as a result of an attack made by a <HIVE FLEET> model from your army. Until the end of the battle, improve the Armour Penetration characteristic of melee weapons that models in that model’s unit are equipped with by 1 (e.g. AP 0 becomes AP -1). Each unit can only be affected by this Stratagem once per battle."
-> Buff für eine Einheit.
-> Die Einheit ist direkt betroffen.

Tau, Longstrike, XV02Battlesuit: "Longstrike’s Gunship treats the number of markerlight counters on an enemy unit affected by the Markerlights ability as being 1 higher."
-> Das ist spannend. Eine Einheit wird also von Markerlights affected und nicht die Einheit, die die Markerlights nutzt.
-> Dennoch auch hier werden Markerlights direkt auf eine Einheit angewendet.

Chaosdämonen, Plague Hulk of Nurgle: "While an enemy VEHICLE unit (excluding NURGLE units) is within Engagement Range of this model, each time an attack is made against that unit, improve the Armour Penetration characteristic of that attack by 1. This ability is not affected by rules that change the range of an aura ability."
-> Ein weiterer Buff.
-> Direktes Einwirken auf die betroffene Einheit.

Chaosdämonen, Feculent Gnarlmaw, Sickness Blossoms: "At the start of your turn, roll a D6 for every unit that is within 3" of any Feculent Gnarlmaws; on a 4+ that unit suffers 1 mortal wound, but on a 6 it suffer D3 mortal wounds instead. NURGLE units are unaffected by this ability."
-> Hier geht es wieder um Mortal Wounds.
-> Direkter Schaden durch Mortal Wounds.

Chaosdämonen, Skull Altar, Monument of Slaughter: "After it is set up, a Skull Altar is treated as a terrain feature. It cannot move for any reason, is not treated as a friendly or enemy model, and cannot be targeted or affected by attacks or abilities."
-> Das ist auch spannend. Denn das könnte man genauso breit auslegen wie bei der aktuellen Frage. Eine strengere Auslegung nach direkten attacks oder abilities wäre aber auch denkbar.
-> Hier könnten auch indirekte Effekte denkbar sein.

Grundregelwerk, Emergency Disembarkation: "[...]These units are not affected by the destroyed model's Explodes ability (or equivalent)[...] "
-> Hier geht es wieder um Mortal Wounds.
-> Auch hier wieder ein direkter Effekt.

Grundregelwerk, Light Cover: "When an attack made with a ranged weapon wounds a model that is receiving the benefits of cover from this terrain feature, add 1 to the savingthrow made against that attack (invulnerable saving throws are not affected)."
-> Direkter Buff.
-> Direkter Effekt.

Grundregelwerk, Morale Priority: "[...] for example, when a unit is being simultaneously affected by one rule that says it automatically passes Morale tests and another that says it automatically fails Morale tests. [...]"
-> Ein schönes Beispiel für affected aus unterschiedlichen Quellen.
-> Dennoch sind alles direkte Effekte.

Space Marines, Ultramarines, Psychik Shackles: "[...]Until the start of your next Psychic phase, halve the Move characteristic (rounding up) of models in that unit, and when a charge roll or Advance roll is made for that unit, subtract 1 from that roll. A unit cannot be affected by both this psychic power and the Tenebrous Curse psychic power at the same time."
-> Hier geht es wieder um Psikräfte und es wird ein Debuff vergeben.
-> Auch wieder ein direkter Effekt.

Custodes, Valerian an Aleya: Psychic Abomination: "This model cannot be targeted or affected by psychic powers. [...]"
-> Ähnliches Problem wie bei den Sororitas. Was affected umfasst ist unklar.
-> Auslegung direkt und indirekt ist hier möglich.

Genestealer Cult, Abominant, Mindwyrm Familiar: "Subtract 1 from Psychic tests taken for PSYKERS that are within 12" of any enemy ABOMINANTS. TYRANID PSYKERS are not affected."
-> Debuff für Psyker
-> Direkter Effekt.

Genestealer Cult, Tectonic Fragdrill, Sector Mechanicus Structure: "[...]t cannot move for any reason, is not treated as a friendly or enemy model, and cannot be targeted or affected by any attacks or abilities.[...]"
-> Ob direkte oder indirekte affections gemeint sind ist unklar.
-> Eine Auslegung in beide Richtungen wäre denkbar.

Deathguard, Mortarion, Living Plague: "While an enemy unit is within 3" of this WARLORD, that unit cannot be affected by the aura abilities (excluding those that are psychic powers) of units from your opponents army."
-> Hier mal umgekehrt, hier werden Einheiten von direkten Effekten ausgeschlossen.
-> Dennoch geht es um direkte Effekte.

Chaos Space Marines, Daemon Prince, Prince of Chaos: "You can re-roll hit rolls of 1 made for friendly <LEGION> units within 6" of this model. This ability also affects friendly DAEMON units within 6", but only if they owe their allegiance to the same Chaos God e.g. KHORNE DAEMON units are only affected by KHORNE Daemon Princes."
-> Hier geht es um eine Reroll-Aura.
-> Auch wieder ein direkter Effekt.

Chaos Space Marines, Fabius Bile, Enhanced Warriors: "At the end of your Movement phase, you can select one HERETIC ASTARTES INFANTRY unit from your army that is not a CHARACTER that is wholly within 6" of this unit. You cannot select a unit that has already been affected by this ability in this battle. If you do so, roll one D6; on a 1, one model from the selected unit is destroyed. Then, roll one D3 and consult the table below:[...]"
-> Danach folgen wieder Buffs für die Einheit.
-> Auch wieder direkte Effekte.

Astra Militarum, Bullgryns, Slabshield: "Add 2 to armour saving throws for a model equipped with a slabshield (invulnerable saving throwsare not affected)."
-> Hier werden Rettungswürfe von einem Buff ausgenommen.
-> Auch wieder ein direkter Effekt.

Das waren jetzt 20 Beispiele und in allen geht es entweder um einen direkten Effekt auf eine Einheit oder die Auslegung ist ähnlich wie bei den Sororitas unklar. Was ich aber nicht finden konnte, ist ein Beispiel, bei dem die Auslegung klar ist und der Effekt indirekt ist. Solltet ihr ein entsprechendes Beispiel kennen, könnt ihr es gerne schreiben, denn natürlich habe ich jetzt nur eine wahllose Stichprobe genommen, dafür wird "affected" viel zu häufig in den Regeln verwendet.

Für mich persönlich ziehe ich daraus, dass es eine ernstzunehmende Wahrscheinlichkeit gibt, dass unter "affected" nur eine direkte Einflussnahme zu verstehen ist und keine indirekte.

Abschließend wird die Frage vermutlich nicht zu klären sein, allerdings verleihen die Beispiele einer engeren Auslegung eine gewisse Validität, die über ein "ich würde das gerne so lesen" hinausgeht. Was ihr für euch daraus zieht, bleibt natürlich euch überlassen.

Gruß
ProfessorZ

 

[lastlostboy]

Das klingt doch sehr zielführend, hast du da eine textstellle?

Ist es nicht, habe ich nicht.

Es ging darum, was passiert, wenn ein Culexus das naheste Modell zu einem Psioniker ist, der 'Smite' nutzt.
Antwort: nichts, wird abgehandelt, aber negiert.

Was lernen wir daraus? Um 'affected' zu sein muss man nicht als Ziel gewählt worden sein, denn 'Smite' wählt kein Ziel. D.h. irgendwelche AOE oder indirekte, nicht zielgerichtete Fähigkeiten sind ebenfalls betroffen. 'Affected' mit 'targeted' gleichzusätzen ist also schlicht falsch.

Klar, können wir jetzt weiter Grundsatzdiskussionen führen ab wann etwas "beeinflusst" wird und welchen Grad der Direktheit oder Indirektheit eigentlich gemeint ist, doch persönlich finde selbst ich das etwas absurd.

Wenn ein Effekt gleichwelcher Art angewendet wird und es eine spielmechanische Auswirkung auf eine Einheit hat, die ohne diese Effekt nicht vorkommen würde, dann wurde diese Einheit von dem Effekt beeinflusst. Wie kann man das diskutieren?