9. Edition Beeinflussen "Schlachthymne der Sororitas" auch eigene Psikräfte?

[Naysmith]

@ProfessorZ Danke für die Mühe, einige Beispiele finde ich zwar nicht passend (Shadow in the Warp z.B) was aber beim lesen klar raussticht, ist das die direkten Effekte immer klar definiert sind. Da wird immer angegeben, wer wodurch und wie oft. Bei den direkten und indirekten Effekten ist dem nicht so da steht dann any. Ich glaube nicht, dass das zufällig so ist.

@KharnForever ach in der Ecke stehe ich dann gerne. Den Typus den Du beschreibst gehört für mich zu den Leuten mit denen ich Spiele vermeide. Mir geht's darum was herauszufinden nicht einen Vorteil für mich zu bekommen.

cya

 

[Naysmith]

Wenn ein Effekt gleichwelcher Art angewendet wird und es eine spielmechanische Auswirkung auf eine Einheit hat, die ohne diese Effekt nicht vorkommen würde, dann wurde diese Einheit von dem Effekt beeinflusst. Wie kann man das diskutieren?

Das bringt es, wie ich finde, sehr gut auf den Punkt. Es ist der pragmatische Umgang mit den Regeln und dem Geschehen auf dem Tisch.

cya

 

[Dargon]

Wenn ein Effekt gleichwelcher Art angewendet wird und es eine spielmechanische Auswirkung auf eine Einheit hat, die ohne diese Effekt nicht vorkommen würde, dann wurde diese Einheit von dem Effekt beeinflusst. Wie kann man das diskutieren?

Das würde dann aber bedeuten, dass damit so gut wie jeder Effekt, davon Ausgehebelt wird.
z.B. würde dann "Diabolic Strength" keine +2 S und +1 Attacke geben die Einheit geben und das obwohl werden die Psi Kraft auf der Soro Einheit gesprochen wird, noch in irgend einer Art eine "Beeinflussung" der Einheit, egal in welcher Form, vorgenommen wird.
Ich finde schon dass man das dann Diskutieren darf und sollte ob das wirklich so gemeint sein kann.

 

[Naysmith]

z.B. würde dann "Diabolic Strength" keine +2 S und +1 Attacke geben die Einheit geben und das obwohl werden die Psi Kraft auf der Soro Einheit gesprochen wird, noch in irgend einer Art eine "Beeinflussung" der Einheit, egal in welcher Form, vorgenommen wird.

Würdest Du das bitte näher ausführen? Was Du da beschreibst wäre ja eine über Bande gespielte zweifach indirekte Wirkung die negiert wird. Das kann wirklich nicht geplant sein, weil echt komisch kompliziert.

cya

 

[lastlostboy]

z.B. würde dann "Diabolic Strength" keine +2 S und +1 Attacke geben die Einheit geben und das obwohl werden die Psi Kraft auf der Soro Einheit gesprochen wird, noch in irgend einer Art eine "Beeinflussung" der Einheit, egal in welcher Form, vorgenommen wird.

Wenn eine Psikraft bewirkt, dass die AS-Einheit verbessert verwundet wird, dann würde ich persönlich das schon "beeinflusst" (oder welches Wort wir jetzt auch immer nehmen wollen) nennen.

 

[Shub Niggurath]

Wenn eine Psikraft bewirkt, dass die AS-Einheit verbessert verwundet wird, dann würde ich persönlich das schon "beeinflusst" (oder welches Wort wir jetzt auch immer nehmen wollen) nennen.

Aber ursprünglich wurde ja die gegnerische Einheit verbessert. Und das diese Verbesserung auf die andere Einheit aufgehoben wird, lese ich aus der Regel zumindestens nicht zwangsläufig heraus. Die Soros werden im Falle eines Buffs ja auch nur beeinflusst, wenn der Sorospieler die entsprechende Einheit als Ziel auswählt. Das ist für mich nochmal was anderes, als wenn die Soros direkt Ziel einer Psykraft sind.

Nochmal danke an @ProfessorZ für die Auflistung. Das macht es zwar etwas klarer, aber wirklich eindeutig ist es damit wohl noch immer nicht.

 

[lastlostboy]

Aber ursprünglich wurde ja die gegnerische Einheit verbessert. Und das diese Verbesserung auf die andere Einheit aufgehoben wird, lese ich aus der Regel zumindestens nicht zwangsläufig heraus. Die Soros werden im Falle eines Buffs ja auch nur beeinflusst, wenn der Sorospieler die entsprechende Einheit als Ziel auswählt. Das ist für mich nochmal was anderes, als wenn die Soros direkt Ziel einer Psykraft sind.

Selbstverständlich wurde ursprünglich die andere Einheit verbessert. Doch wie schon mehr als einmal erwähnt gibt es nicht ein Wort in den Regeln, dass die Direkt- oder Indirektheit der Beeinflussung beschreibt. Genauso wenig wie die Voraussetzung, dass die AS-Einheit (oder der Culexus, oder die Sisters of Silence) Ziel der Psikraft sein müssen. Das spielt alles keine Rolle. Das sind alles Voraussetzungen, die hier herbeigedichtet werden, die eigentlich nicht existieren.

Wenn also ein Effekt dafür sorgt, dass eine Einheit gegen X verwundet wird und diese Einheit ohne diesen Effekt gegen Y verwundet würde, dann beeinflusst dieser Effekt jene Einheit. Ich kann nicht nachvollziehen wie man dem widersprechen könnte.

 

[MisterSinister]

Bei der Indirektheit gibt es sicherlich sehr subjektive Schmerzgrenzen, wann es um zu viele Ecken geht, um noch vertretbar zu sein.

Wenn ich meine Orks mit dem Jump nach vorne werfe, darf ich eine solche Soro-Einheit dann nicht angreifen?
Wenn ich einen CP durch eine Psikraft erzeuge und es mein einziger ist, darf ich ihn dann für Rerolls gegen sie einsetzen?

 

[KalTorak]

Wenn also ein Effekt dafür sorgt, dass eine Einheit gegen X verwundet wird und diese Einheit ohne diesen Effekt gegen Y verwundet würde, dann beeinflusst dieser Effekt jene Einheit. Ich kann nicht nachvollziehen wie man dem widersprechen könnte.

Dieses Zitat nochmal rauskopiert und nun auf MisterSinisters Beispiele angewendet:
Deine beiden Psikräfte haben Auswirkungen auf die AS Einheit, die es ohne die Psikraft nicht gegeben hätte. Also gelten diese nicht.

Ob das so sinnvoll ist?

 

[lastlostboy]

Ich sehe da keine spielmechanische Beeinflussung der Einheit. Die Einheit darf auch ohne Da Jump angegriffen werden. Die Psikraft kommt mit keinem Verbot oder einer Erlaubnis.

 

[Shub Niggurath]

Ich sehe da keine spielmechanische Beeinflussung der Einheit. Die Einheit darf auch ohne Da Jump angegriffen werden. Die Psikraft kommt mit keinem Verbot oder einer Erlaubnis.

-1 aufs Treffen ist auch kein Verbot oder eine Erlaubniss, es ist eine Veränderung, die dafür sorgt, das die Soros andere Würfelergebnisse werfen müssen. Wenn Orks mit Da Jump ihre angriffsbewegung verändern oder auf Schnellfeuerreichweite herankommen, verändert das auch die nötigen Würfel und wäre genauso eine Auswirkung. Das ist ja gerade mein Problem. Man findet kein halten mehr und praktisch alles hat irgendwie eine Auswirkung im Sinne einer offenen Interpretation von affekted.

 

[Dargon]

Würdest Du das bitte näher ausführen? Was Du da beschreibst wäre ja eine über Bande gespielte zweifach indirekte Wirkung die negiert wird. Das kann wirklich nicht geplant sein, weil echt komisch kompliziert.

cya

Sehr gerne.
Mein Chaos Sourcerer spricht Diabolic Strength auf meinen Chaos Lord mit 2x Kralle.
Der rauscht nun mit S6 in die Soros und würde statt auf 3+ auf 2+ Verwunden und das mit 8 statt 7 Attacken.

Nach dieser Auslegung:

Wenn ein Effekt gleichwelcher Art angewendet wird und es eine spielmechanische Auswirkung auf eine Einheit hat, die ohne diese Effekt nicht vorkommen würde, dann wurde diese Einheit von dem Effekt beeinflusst. Wie kann man das diskutieren?

Würde der Lord nur mit S4 (3+) Verwunden und nur 7 Attacken haben.

Ich sehe hier allerdings nur kein "affected by any psychic power manifested by enemy units".
Ich ändere ja nicht den Widerstand auf 2 oder sonst was. Ich buffe meine Einheit und beeinflusse diese.

 

[Eisenklumpen]

Da hab ich ja was losgetreten...

Ich finde 2 Dinge relativ klar, erstens direkte Sprüche auf die Einheit funktionieren nicht (das ist auch hier unstrittig), das andere sind Kräfte, die andere Einheiten betreffen und keine direkte Auswirkung auf meine Mädels haben (umstritten). Letztendlich kommt die Regel der Regel des Culexus oder den Schwestern der Stille ja Recht nahe, daher würde ich hier analog vorgehen.
Das bedeutet für mich, wenn die fragliche Psikraft meine Einheiten in irgendeiner Form behindert (zb Trefferabzüge oä) würde ich sie ignorieren (der Warp kann die Heiligen nicht verwirren), Sachen wie Teleportation oder die diabolische Stärke gehen aber, da sie ja nichts mit meiner Heiligen Truppe machen (wenn jemand stärker Draufhaut, verschwindet das eben nicht einfach so, zumal der Schaden ja durch eine normale Waffe zustande kommt).

Mir ist klar, dass das für Leute, die nur die reinen Regeln interessieren, unbefriedigend ist, aber zumindest habe ich gesehen, Fax die Frage nicht so klar ist wie man vielleicht auf den ersten Blick denkt

 

[KharnForever]

Da ist ja gut, dass GW schon per FAQ zum Culexus geklärt hat, dass 'affected' etwas ganz anderes als 'targeted' ist.

So Ich habe das in meinen alten Unterlagen gefunden, das müsste 2019 gewesen sein.

Q: If a psyker manifests a psychic power that affects the nearest enemy unit (e.g. Smite) and that unit happens to be either a Culexus Assassin or a Sisters of Silence unit with the Abomination/Psychic Abomination ability, what happens? Does that psychic power then affect the next nearest unit instead?

A: No, the power simply has no effect.

Kannst du mir mal erklären wie man daraus jetzt den Unterschied zwischen targeted und Affected ableiten soll???

Das war damals gar nicht Inhalt der Frage, sondern nur ob die Zielauswahl des Smite durch die o.g. Fähigkeit quasi weiter springt. Aber trotzdem benötigt Smite immer eine Zieleinheit. Ziel bleibt der Culexus nur hat der Smite dann Keinen Effekt. Mit „targeted“ wird i.d.R. Alles bezeichnet was einen to Hit Roll benötigt. Affected hingegen bezieht sich auf Auren, Psi, Hymnen, Litaneien usw. Und diese lösen eben bei anderen Mechaniken als einem to hit Wurf aus.

Ich habe in meinem Post auch nie von targeted geredet sondern von Zieleinheit und selbstverständlich wähle ich bei Psi auch eine Zieleinheit aus, jedesmal. If Manifested than select usw.

Seit ich 40k spiele gab es fast immer 3 Kategorien von Psikräften. Witchfire, Blessings und Maledictions.

Witchfire und Maledictions haben eine feindliche Einheit zum Ziel, Blessings immer eine freundliche.

Insofern war immer klar welche Einheit von welcher Art Psikraft betroffen war. Eine indirekte Betroffenheit gab es dort nie und war in der Form auch nie Thema.

Ich seh auch nicht warum DaJump dann die Soros nicht affecten soll.
Im Gegensatz zu deiner Aussage Düften die Soros ohne dajump eben nicht von der Ork Enheit angegriffen werden, da die Ork Einheit nur gewählt werden kann, wenn sich eine feindliche Einheit in 12 Zoll befindet. Sind die weiter weg, würde diese Spielmechanik ohne den Nutzen von Dajump gar nicht ausgelöst Werden.

Ich sehe ja auch, dass der Begriff affected viel Spielraum lässt, sehe aber ähnlich wie z.b. die super Aufstellung von Professor z, dass es eine Tendenz gibt, dass es nur direkt wirkende Kräfte betrifft. Das wäre für mich nach derzeitigem Diskussionsstand auch die einzig sichere und klare Abgrenzung bei der bei allen Konsens herrscht.

Ansonsten habe ich die Frage eben an GW gemailt, hier glaube ich dreht man sich eher im Kreis und wird zu keiner Lösung kommen.

Bin dann mal raus

 

[Shub Niggurath]

Da hab ich ja was losgetreten...

Ich finde 2 Dinge relativ klar, erstens direkte Sprüche auf die Einheit funktionieren nicht (das ist auch hier unstrittig), das andere sind Kräfte, die andere Einheiten betreffen und keine direkte Auswirkung auf meine Mädels haben (umstritten). Letztendlich kommt die Regel der Regel des Culexus oder den Schwestern der Stille ja Recht nahe, daher würde ich hier analog vorgehen.
Das bedeutet für mich, wenn die fragliche Psikraft meine Einheiten in irgendeiner Form behindert (zb Trefferabzüge oä) würde ich sie ignorieren (der Warp kann die Heiligen nicht verwirren), Sachen wie Teleportation oder die diabolische Stärke gehen aber, da sie ja nichts mit meiner Heiligen Truppe machen (wenn jemand stärker Draufhaut, verschwindet das eben nicht einfach so, zumal der Schaden ja durch eine normale Waffe zustande kommt).

Mir ist klar, dass das für Leute, die nur die reinen Regeln interessieren, unbefriedigend ist, aber zumindest habe ich gesehen, Fax die Frage nicht so klar ist wie man vielleicht auf den ersten Blick denkt

Die fragliche Regel hier ist ja praktisch identisch mit denen vom Culexus und den Sisters of Silence. Allerdings gibt das leider auch keine Interpretationshilfe, was genau unter affected fällt.
Trefferabzüge können ja auch darstellen, dass sich die Einheit schnell bewegt und deshalb schwer zu treffen ist. So ist es ja z.B. bei den meisten Fliegern. Da sehe ich nicht, wie man daraus ableiten kann, dass ein Trefferabzug die Soros anders behindert, als wenn sie mit psyonisch verstärkten Waffen angegriffen wird. Es ist immer eine Psykraft, die auf eine andere Einheit wirkt, die dann irgendwie mit den Soros interagiert. Entweder wird wirklich jeder psionische Buff auf dieser Einheit ignoriert oder nur das, was direkt vom Psioniker auf die Soros kommt, ohne den Umweg über eine weitere Einheit zu machen. Es funktioniert nicht als Regel, wenn man sich beliebig aussuchen kann, auf welche Kräfte sie sich bezieht und auf welche nicht.

Ich hoffe einfach mal, dass @KharnForever von GW Antwort bekommt und uns teilhaben lässt. Mit Logik und Interpretation kommt man wohl nicht wirklich weiter.

 

[Ursarius]

Da hab ich ja was losgetreten...

Ich finde 2 Dinge relativ klar, erstens direkte Sprüche auf die Einheit funktionieren nicht (das ist auch hier unstrittig), das andere sind Kräfte, die andere Einheiten betreffen und keine direkte Auswirkung auf meine Mädels haben (umstritten). Letztendlich kommt die Regel der Regel des Culexus oder den Schwestern der Stille ja Recht nahe, daher würde ich hier analog vorgehen.
Das bedeutet für mich, wenn die fragliche Psikraft meine Einheiten in irgendeiner Form behindert (zb Trefferabzüge oä) würde ich sie ignorieren (der Warp kann die Heiligen nicht verwirren), Sachen wie Teleportation oder die diabolische Stärke gehen aber, da sie ja nichts mit meiner Heiligen Truppe machen (wenn jemand stärker Draufhaut, verschwindet das eben nicht einfach so, zumal der Schaden ja durch eine normale Waffe zustande kommt).

Mir ist klar, dass das für Leute, die nur die reinen Regeln interessieren, unbefriedigend ist, aber zumindest habe ich gesehen, Fax die Frage nicht so klar ist wie man vielleicht auf den ersten Blick denkt

Ich sehe das ziemlich genauso wie du und denke das diese Interpretation an unserem Spieltisch auf Konsens treffen wird.
Wobei ich bei trefferwürfen immer noch unschlüssig bin

 

[Naysmith]

Genau wie @Eisenklumpen es beschrieben hat sehe ich es ja auch. Alles was darüber hinaus geht ist mir zu konstruiert und um die Ecke.

cya

 

[lastlostboy]

Kannst du mir mal erklären wie man daraus jetzt den Unterschied zwischen targeted und Affected ableiten soll???

Sehr simpel. Indem man den Regeltext ließt. Aber ich kau dir das auch noch gerne mal alles vor. Ein letztes Mal. So zum Spaß.

PSYCHIC ABOMINATION
This unit cannot be targeted or affected by psychic powers. When a Psychictest or a Deny the Witch test is taken for an enemy model, subtract 1 from the total for each unit from your army with this ability within 18" of that model (to a maximum of -4).

SMITE
Smite has a warp charge value of 5. Add 1 to the warp charge value of this psychic power for each other attempt that has been made to manifest this power by a unit from your army in this phase, whether that attempt was successful or not. If manifested, the closest enemy unit within 18" of and visible to the psyker suffers D3 mortal wounds. If the result of the Psychic test was 11 or more, that unit suffers D6 mortal wounds instead.

WARP BLAST
When this unit manifests the Smite psychic power, it affects the closest visible enemy unit within 24", instead of within 18". In addition, it inflicts an additional D3 mortal wounds on that enemy unit if this unit contains 4 or 5 Zoanthropes, or an additional 3 mortal wounds if it contains 6 Zoanthropes.

DOOM
Doom has a warp charge value of 7. If manifested, choose an enemy unit within 24" of the psyker. You can re-roll failed wound rolls for attacks made by ASURYANI units from your army against that unit until the start of your next Psychic phase.

Smite wählt kein Ziel. Smite betrifft/beeinflusst die naheste Einheit.
Warp Blast habe ich extra noch mal aufgenommen, da es explizit unser Triggerwort benutzt.
Doom hingegen verlangt ein Ziel, dass ich aktiv wählen muss.

Also bei einem hypothetischen Verbot eine Einheit nicht als Ziel wählen zu dürfen, würde 'Smite' und 'Warpblast' immernoch funktionieren.

Was lernen wir daraus: Jede Psikraft beeinflusst Einheiten. Manchmal befreundete, manchmal feindliche. Aber nicht jede Psikraft wählt Einheiten zum Ziel. Also 12fach vorgebrachte Argument, die Hymne könne die Segnug nicht negieren, weil die AS-Einheit nicht Ziel sei ist falsch. Sie muss nur beeinflusst werden.

Ich habe in meinem Post auch nie von targeted geredet sondern von Zieleinheit und selbstverständlich wähle ich bei Psi auch eine Zieleinheit aus, jedesmal. If Manifested than select usw.

Ich denke mal das habe ich hinreichend widerlegt. Selbst das Signaturwitchfire 'Smite' wählt kein Ziel. Es wird manifestiert und dann wird die naheste Einheit 'affected'. Zudem kann ich Smite beispielsweise auch ohne Einheit in Reichweite wirken. Die Sequence ist: wähle einen Psioniker, wähle eine Psikraft, Psitest, handle den Psikrafteffekt ab. Es spricht also nichts dagegen ohne gegnerische Einheit in 18" Smite zu wirken. Soviel also zu "jedesmal".

Seit ich 40k spiele gab es fast immer 3 Kategorien von Psikräften. Witchfire, Blessings und Maledictions.

Die 8te hatte keine Psikraftkategorien und 90% der derzeitigen Regeln sind aus der 8ten.

Bin dann mal raus

Sehr gut, erst noch mal eine passiv-aggressive Wall-of-Text schreiben, inkl. Fragen und dann erklären, dass man sich nicht mehr weiter beteiligen möchte. Aber bitte, bitte, BITTE steh' dann jetzt auch dazu...

 

[MisterSinister]

Was lernen wir daraus: Jede Psikraft beeinflusst Einheiten.

Wenn man sich einen CP erzaubert, welche Einheiten sind dann beeinflusst?

 

[lastlostboy]

Wenn man sich einen CP erzaubert, welche Einheiten sind dann beeinflusst?

Wie kann man mit CP denn Einheiten beeinflussen? CP können noch nur benutzt werden um Stratagems einzusetzen, oder hat sich das inzwischen geändert?