Beschränkungen: Noch sinnvoll?

[SonOfPhoenix]

@ Bjoern:
Du hast Recht bezüglich der Beschränkungen von unserem Turnier, dass die noch nicht ausgereift sind. Wie auch? Space Marines sind extrem schwer zu beschränken, weil sie eben aus vielen guten Einheiten bestehen und nicht aus wenigen sehr guten Einheiten. Die Imp Beschränkungen waren die erste Version der Beschränkungen für das Volk. Dass die auf Anhieb alles abdecken, erwartet wohl keiner... Wobei ich sicher bin, dass Jakobs Armee (keine Medusa, kein Manticor, keine Hydren, keine Psyker glaube ich, keine Vendetta) eh durchgerutscht wäre.
Bezüglich der sich ändernden Beschränkungen muss ich sagen, es ist doch gut, dass sie das tun. Wenn eine Turnierorga sich entschließt, volksspezifisch beschränkt zu spielen, dann erwarte ich von ihr, dass sie ihre Beschränkungen nach jedem Turnier überarbeitet und anpasst.

Sorry, aber in der 5. Edition gibt es kein wirkliches Argument mehr, dass für Beschränkungen spricht...zumindest steht das in keinem Verhältnis zu den "Pros" für unbeschränkte Turniere.

Das ist ein sehr subjektives Statement^^
In meinen Augen gibt es nicht genug "Pros" für unbeschränkte Turniere(außer vielleicht aus Orgasicht das "Es macht weniger Arbeit"-Argument :lol: ). Auch das ist natürlich subjektiv. Denn ich habe, solange sich das Turniergelände nicht erheblich ändert, keine Lust, mit ner 2/9er Liste um die Wette zu würfeln und zu gucken, ob er mehr Durchschläge oder ich mehr Deckungswürfe schaffe. Wer daran Spaß hat, bitte...

Das Problem mit der Armeelistenvielfalt durch Beschränkungen ist nur bei allgmeinen Beschränkungen gegeben. Mit den Beschränkungen von Regensburg sind die von dir geschilderten Listen teils gar nicht möglich, z.B. reine Dämonenarmeen. Das ist eben die Schwäche dieser Beschränkungsart, dass dadurch Themenlisten zerflückt werden (was auch mein Hauptargument gegen derartige Beschränkungen sind).

Allgemein: Beschränkungen sind mittlerweile unnötig.
Wenn bei z.B. dem Regensburger Turnier jemand von den guten Spielern schreibt er ist für Beschränkungen, dann nur deswegen weil seine Liste davon nicht tangiert wird und er die Anzahl wettbewerbsfähiger Gegnerlisten reduzieren will.

Lächerlich...

 

[Nighthawk2k8]

@Nighthawk
2. Tau kannste sowieso vergessen, die sind gg zu viele andere Armeen am AA

Was ja kein Grund ist Armeen, die gegen einige Völker für den AA sind durch keine Beschränkungen komplett von Turnieren zu vergraulen.😉😀

 

[KalTorak]

Ich sehe das mittlerweile ähnlich wie Karnstein! Der hats ja so schön aufteilt in Beschränkung, Wertung, Mission und Gelände. Ich würde da einzig noch "Sonstiges" wie Zeitspiel dazupacken.

Im Endeffekt kann ich ein gutes Turnier (oder eben auch ein schlechtest) Turnier ganz einfach regeln, in dem ich auf alle die Sachen wert lege, die es außer den Beschränkungen noch gibt:
- Gibt es entsprechendes Gelände mit Sichtblockern, kann ich keine stupide Stand&Shoot Armee mehr spielen.
- Gibt es größtenteils auf Missionsziele bassierende Missionen, dann bekomme ich mit nur 3x5 Marines große Probleme.
- Wird Zeitspiel konsequent geahndet (ergo jeder Spieler hat die gleiche Spielzeit und somit wird bis zum erwürfelten Ende gespielt) hat der 180 Orkspieler Probleme, weil ihm dann die Zeit ausgeht (ohne jetzt jedem Massenorkspieler Zeitspiel unterstellen zu wollen).

Diese Liste läse sich beliebig weiterführen, das sieht wohl jeder!
Was ich damit sagen will: So bald die andere Kriterien (Wertung, Mission, Gelände und SOnistiges) verbessert oder eingehalten werden, kann man sich auch die Beschränkungen sparen!

Nur jetzt Beschränkungen abschaffen wollen, die restlichen Punkte aber außer Acht zu lassen (bzw. nicht zu verbessern), das ist IMO der falsche Ansatz!

 

[Deleted member 4411]

Allgemein: Beschränkungen sind mittlerweile unnötig.
Wenn bei z.B. dem Regensburger Turnier jemand von den guten Spielern schreibt er ist für Beschränkungen, dann nur deswegen weil seine Liste davon nicht tangiert wird und er die Anzahl wettbewerbsfähiger Gegnerlisten reduzieren will.

Da musste ich doch auch stark schmunzeln. :huh: Kann aber Wolkenmann inzwischen etwas besser verstehen, dass er sich leider abmelden musste wegen übermäßigem Wettbewerbsdenken. :mellow:

Aber das hier ist mal ein ganz neuer Ansatz! :lol: Hört sich so nach BWL an: "Wir müssen die Anzahl wettbewerbsfähiger Mitbewerber bei der Ausschreibung reduzieren!"


@Topic
Das man alle seine Modelle spielen möchte, die man besitzt, kann ich ja verstehen. Grundsätzlich unbeschränkt, okay!

Allerdings möchte ich gerne noch einmal auf die besonderen (Charakter) Modelle zurückkommen. Hat man auf die auch genau so ein Anrecht, sie immer zu spielen? Insbesondere, wenn man seine ganze Armee darauf aufbaut? Da sehe ich das so wie SOP, ich spiele immer mit und gegen die gleichen besonderen (Charakter) Modelle, die da im Regelfall sind Eldrad, Abbadon, Fateweaver, Lysander, Marbo... und so weiter, und so weiter.
Gerne würde ich mal gegen einen Sergeant Bastonne spielen! Oder Karanak.

Bei allen gespielten besonderen (Charakter) Modellen erlebe ich eigentlich immer nur eine Nutzenoptimierung, insbesondere dann, wenn sie im AOP rumpfuschen.

Allerdings sind zum Beispiel Necs eigentlich nur noch durch einen C´Tan spielbar zu machen, Dark Angels gehen eigentlich auch nur als Deathwing ordentlich (meiner Meinung nach). Andererseits frage ich mich, ob die Space Wolves wirklich ganz dringend Termis als Standard brauchen, um sie spielbar zu machen? 😉

Darüber würde ich gerne weiterdiskutieren! 🙂


Gruß
General Grundmann

 

[engelshaeubchen]

ich bin mir mittlerweile nicht mehr sicher, ob Necs nur durch Ctan spielbar sind. Wenn die einzige Beschränkung: Keine BCM lautet, dann verlieren Necs genauso mit Ctan wie auch ohne. Und gegen manche Listen gewinnen sie eben.
Beispiel 2/ 9 gegen Desisturm. Wenn der Nec anfangen darf gewinnt er vermutlich das Spiel durch plumpe Wahrscheinlichkeit. Prinzen als Primärziel und Kyborgs alleine stellen keine besondere Bedrohung dar.
Aber wirklich back to BCM: Ich könnte in der Tat gut auch ohne BCM leben. So langsam habe ich (ganz ehrlich) die Schnauze voll, den 5. Klon von Eldrad in den Hintern zu treten und von GGs Abaddon den XIII. verprügelt zu werden.
@SoP: Danke für Deine Erläuterungen, so kann man Deine Gedankengänge doch gleich viel besser verstehen.
@alle: Ich bin gegen Beschränkungen (ausser BCM): Ich will spielen, auf was ich gerade Bock habe (auch wenn ich dann verliere/ mich darf man eh nicht zu ernst nehmen in der Turnierszene 🙂

 

[Raven17]

Wenn bei z.B. dem Regensburger Turnier jemand von den guten Spielern schreibt er ist für Beschränkungen, dann nur deswegen weil seine Liste davon nicht tangiert wird und er die Anzahl wettbewerbsfähiger Gegnerlisten reduzieren will.

:huh: - wie kann man den bitte so einen Satz bringen btw. von einer "Turnierneutralen" Diskussion auf das nächste 100 Mann Turnier schließen. oO


Sry, aber - HEY! DAS IST IMMER NOCH EIN SPIEL, DAS SPASS MACHEN SOLL. <_<


kopfschüttelnde Grüße

Edith meint, sie sieht das ganze wie Engelshäubchen... solange man Sachen spielen kann, worauf man Bock hat, gegen Gegner, gegen die man gerne spielt und das auch noch im passenden Umfeld, muss es einfach nicht sein 1000x Abbaddon kurz und klein zu prügeln.

 

[Bjoern]

@Jaq
Es geht mir hier nicht nur um die Orks, aber die werden bei den meisten Turnieren, die beschränkt sind, am härtesten getroffen. Klar, die 2/9 ist auch nicht mehr spielbar, aber dann stehen da halt sechs Obis, zwei Land Raider, sechs Termis und ein paar Death Guard Marines und ein Lash Hexer. Ansonsten stimme ich dir bei dem rest deines letzten Posts 100% zu.

@SOP
Naja, du kannst jetzt nicht sagen, dass es klar ist, dass die SM durch die Beschränkungen durchrutschen, weil sie zu viele gute Einheiten haben. Es gibt da zwei Lösungsansätze. Zum einen andere völkerspezifische Beschränkungen die sie härter treffen wie nur ein Land Raider oder nur ein Trupp Sturmtermis mit Hammer/ Schild oder mindestens 30-40% der Punkte in Standards investieren. Aber das halte ich für nicht sinnvoll, da dies nicht der wünschenswerte Lösungsansatz ist.

Viel mehr wäre ich für die zweite Lösung. Spielt unbeschränkt, dann gibt es gleich mehr Armeen die eine Herausforderung für die SM darstellen oder direkt einen Vorteil gegen sie haben und schon sieht die Welt anders aus.

Was für unbeschränkte Turnier spricht?

-Die Spieler können das zocken worauf sie bock haben!

-Mehr konkurrenzfähige Armeen ( siehe Dämonen bei unbeschränkten Turnieren )

-Kräfteverhältnisse verschieben sich und es ist nicht unbedingt die Armee oben die die Beschränkungen am besten umgeht

- Listenvielfalt! In der 5. Edi habe ich bei unbeschränkten Turnieren mehr unterschiedliche Listen gesehen als bei beschränkten.

@Nighthawk
Ähm, nichts gegen deine Meinung, aber wenn es Kayu nicht gäbe hätte ich die Tau zu den Necrons, DJ und DA gepackt. Allerdings zeigt Kayu, dass man mit Tau nicht nur konkurrenzfähig sein, sondern auch Turniere gewinnen kann. Hängt halt vom Spieler ab und denkst du, dass du bei beschränkten Turnieren weniger Probleme gegen SW, Imps, Chaos, Tyraniden, SM, Dämonen usw. hast??

@KalTorak
Bin voll deiner Meinung. Natürlich müssten die von dir genannten Punkte auch eingehalten werden. Es braucht mehr passendes Gelände, die Missionen müssen unterschiedlich sein und keine zu starke Gewichtung auf Siegespunkte, sondern es muss hauptsächlich um Missionsmarker gehen wie es von GW eigentlich auch angedacht ist.

Als Ork spielt man auf Zeit?? Ey, ich hab immer Kalorien verbrannt bei der Bewegung und den Gegner noch gefragt ob ich das Bewegen und Rennen direkt abhandeln kann.

@GG
Naja ich sags mal so, dann spielt beim Chaos halt Abaddon mit oder bei den Eldar der gute Eldrad, aber bei den Marines habe ich schon Vulkan, Khan und Pedro Kantor gesehen. Das sind drei unterschiedliche Armeekonzepte bei den Marines und ich bin mir sicher, dass nicht jeder Marinesspieler jetzt mit BCM ankommt...und wenn es so ist...na und? Da stehen dann auf der anderen Seite evt. andere BCM und schon ist es wieder ausgeglichen.

Ich muss dir sagen, dass ich bisher erst ei Spiel mit Logan gemacht habe und sonst immer sehr gut ohne BCMs ausgekommen bin.

 

[Deleted member 4411]

@GG
Naja ich sags mal so, dann spielt beim Chaos halt Abaddon mit oder bei den Eldar der gute Eldrad, aber bei den Marines habe ich schon Vulkan, Khan und Pedro Kantor gesehen. Das sind drei unterschiedliche Armeekonzepte bei den Marines und ich bin mir sicher, dass nicht jeder Marinesspieler jetzt mit BCM ankommt...und wenn es so ist...na und? Da stehen dann auf der anderen Seite evt. andere BCM und schon ist es wieder ausgeglichen.

Da muss ich ausnahmsweise mal zugeben, dass ich es einfach subjektiv leid bin, sowohl mit als auch gegen Eldrad und Abbadon zu spielen! Einfach zu oft gehabt. Und das führt bei mir persönlich zu gähnender Langeweile. Leider bin ich selber charakterlich zu schwach, aus eigener Kraft auf BCMs zu verzichten, wenn man sie spielen darf.

Aber von diesem subjektiven Standpunkt weg, möchte ich mal im Sinne der Wettbewerbsverzerrung behaupten, dass GW seine besonderen (Charakter) Modelle als Kaufgrund mit zumeist besonders guten Regeln ausstattet, die oftmals zu günstig sind, für das, was sie können.

Oder eben gleich die komplette Balance zerbrechen. Und da kann man meines Erachtens nach eben nicht einfach behaupten, dass das eine B(C)M auf der einen Seite durch das andere B(C)M auf der anderen Seite wieder ausgeglichen ist.


Da fallen mir mal wieder die Tau ein. Farsight und die anderen Typies sind ja ganz lustig, aber was machen die gegen eine flankende Khan Armee? Vorausgesetzt, Khan erscheint auf der richtigen Seite! 😉

Dies ist nur ein Beispiel von vielen, wo manchen Armeen einfach krassere B(C)Ms zur Verfügung stehen als anderen Armeen. Was meistens mit dem Alter des Codex zu tun hat. <_<

Mal eine subjektive Aufzählung:

Chaos Daemons: SEHR mächtige besondere Modelle!
Chaos Space Marines: Eigentlich nur Abbadon, aber der reicht.
Daemonhunters: *Gähn*
Dark Eldar: Naja, Asdrubal, Lilith...
Eldar: Eldrad und Yriel, mehr als (gut) genug.
Imperial Guard: Straken nimmt den Imps ihre Nahkampfschwäche, Creed erlaubt taktische Spielereien, Marbo ist im Elite Slot eigentlich immer gesetzt, Al`Rahem mit flankendem Gewaltmob. Jaaaaa, da ist viel Gutes dabei.
Necrons: C´Tans, anyone?
Orks: Ghazghkull ist schon gut, Snikrot je nach gegnerischer Armee auch nicht schlecht. Allerdings brauchen die Orks diese B(C)Ms nicht mal dringend.
Space Marines: Ja, die großen drei kennt jeder, aber in einer Alpha-Strike Liste ist auch Tigurius gar nicht schlecht. Und Lysander ist unglaublich für seine Punkte!
Space Wolves: Logan, Njal...nuff said!
Tau Empire: Opfer!
Tyranids: Durchwachsen.
Witch Hunters: Auch nicht so die Knaller.


Von daher sehe ich B(C)Ms sehr kritisch, weil sie die sowieso nicht vorhandene Powerbalance zumeist zu Ungunsten der eh schon *alten* Codizes verschiebt bzw. je neuer der Codex, um so interessantere und auch zumeist leistungsfähigere B(C)Ms.


Gruß
General Grundmann

 

[SonOfPhoenix]

Ich sage auch, dass Space Marines leider ziemlich durchrutschen und dass ich versuche, das in Zukunft zu unterbinden. Aber unbeschränkt will ich bestimmt nicht haben....

@ Wunsch der Spieler:
Ich habe nach unserem Turnier mal angefangen, rumzufragen, wie die Leute, die da waren gerne spielen würden, bzw. ich bin noch dabei. Die Wahl war zwischen beschränkt und unbeschränkt, sowie unbeschränkte BCMs, beschränkte BCMs oder keine BCMs. Bisher sind 72% der Stimmen für beschränkte Varianten abgegeben worden und 28% für unbeschränkte Varianten. Außerdem sind 66% für beschränkte BCMs und je 17% für unbeschränkte BCMs und gar keine BCMs.

 

[Black Paladin]

Oh, gucke mal. Ein Widerspruch in sich. 😉

@Nighthawk
2. Tau kannste sowieso vergessen, die sind gg zu viele andere Armeen am AA

Allgemein: Beschränkungen sind mittlerweile unnötig.

Dass Tau (als ein beispiel untern mehreren, wie DJ, HJ, Nec etc) nicht stark genug sind, um derzeit auf einem Turnier bestehen zu können, ist ein gutes Indiz dafür, dass es nötig ist, einige Armeen einzuschränken.

Gegen setze ich als Ziel von Beschränkungen, dass das spielerische Können der ausschlaggebenden Faktor für eine gute Platzierung auf einem Turnier sein soll, nicht die Auswahl der Armee.

 

[Nighthawk2k8]

Oh, gucke mal. Ein Widerspruch in sich. 😉

Zitat von Lews_Therin_Telamon
@Nighthawk
2. Tau kannste sowieso vergessen, die sind gg zu viele andere Armeen am AA

Allgemein: Beschränkungen sind mittlerweile unnötig

Dass Tau (als ein beispiel untern mehreren, wie DJ, HJ, Nec etc) nicht stark genug sind, um derzeit auf einem Turnier bestehen zu können, ist ein gutes Indiz dafür, dass es nötig ist, einige Armeen einzuschränken.

Gegen setze ich als Ziel von Beschränkungen, dass das spielerische Können der ausschlaggebenden Faktor für eine gute Platzierung auf einem Turnier sein soll, nicht die Auswahl der Armee.

Danke genau so sehe ich das auch.
Ich bin sicherlich nicht einer der Top Spieler. Aber ich würde schon sagen, dass ich weiß, wie ich mit meinen Tau umzugehen hab.
Und da es einfach ein paar Armeen gibt, die wie BlackPaladin schon sagte, gegen anderen nicht Konkurrenzfähig sind, ist es nur sinnvoll Beschränkungen zu haben, die das Kräfteverhältnis einigermaßen anpassen. Wer will denn auf Turnieren demnächst nur noch gegen die gleichen Völker antreten?
Nur weil manche Völker evtl. schlecht sind, heißt das doch nicht, dass man diese nicht berücksichtigen muss.
Turniere sollten sich doch durch vielfalt und durch das können der Spieler auszeichnen und nicht durch Spieler mit Armeen der Klasse A und den anderen.😉

 

[Karnstein]

Gut, aber die Aussage, daß ein Volk nun keine Chance auf ne gescheite Turnierplatzierung hat, impliziert aber auch nicht eine gegenteilige Schlußfolgerung.

Oder um noch mal auf die 4 Elemente zu kommen:

Missionen+Wertungssystem lassen sich mit relativ wenig Aufwand für nen Club testen, man spielt ja in der Regel sowieso alle 1-2 Wochen auf nem Clubtag gegeneinander. Hier kann also recht fix was gemacht werden...

Gelände ist natürlich mit Bastelaufwand und Kosten verbunden, besonders wenn das Gelände nicht nur funktional, sondern dazu auch noch hübsch sein soll.

Meiner Meinung nach wird das Pferd einfach von der falschen Seite aufgezäumt. Obwohl wir alle wissen, daß deutsche Platten nicht dem RB entsprechen, drehen wir lieber immer weiter an der Beschränkungsschraube.

Wenn die Missionen, das Wertungssystem und die Platten stimmen, kann man gerne testen inwiefern Beschränkungen noch notwendig sind. Aber auch hier muß man dann die Realität im Auge behalten und darf zwei Sachen nicht vergessen.

1. Auch mit Beschränkungen wird das System nie fair werden, da die Probleme teilweise grundliegend in den Regel bzw. Punkten stehen. Beispiel alte Dosen-Codices vs neue mit 35 Pkt Rhinos. Unterschiedliche Regeln für dieselben Ausrüstungsgegenstände... Verkaufsbonbons wie 3xSycnro LK + tollem FAQ für die Vendetta seitens GW.

Und selbst Völkerspezifische Beschränkungen ruinieren recht grob Listenkonzepte, losgelöst von den Ausrüstungsoptionen. Die Speeder-Beschränkung auf dem EB ist z.B. wohl gegen Typhoon-Speeder drin, aber mitbeschränkt werden auch alle anderen LS Versionen. Will man das umgehen, muß man Einheiten inkl. festgelegter Ausrüstungspakete beschränken, womit wir am Ende ne Beschränkungsroman haben und Spaßspieler oder Leute in der Aufbauphase weitaus schlimmer treffen, als die "ich bin im Club und leih mir notfalls die Armee mit der Beschränkung, die am schlechtesten greift".

2. Werden wir das Problem alternder Codices auch nicht lösen können, hier ist dann die Frage bis zu welchem Zeitpunkt man solche Beschränkungen zugunsten von Minderheiten raushaut. Was ist z.B. wenn Necrons nächstes Jahr erscheinen und GW final verkündet, daß DJ/WH kein Upgrade mehr kriegen werden? Wollen wir dann zugunsten einer absoluten Minderheit, von der wir nicht einmal wissen, ob sie das so wünscht, alle anderen beschränken?

 

[Bjoern]

@GG
Deine Aufzählung bezüglich der BCMs beinhaltet mit den Tau und den Dämonenjägern genau zwei Armeen die über keine wirklich starken BCMs verfügen. Das heißt also wegen zwei Armeen ( von denen die DJ wirklich kaum gespielt werden ) soll man das ganze Balancing in Frage stellen???

Ok, Tau haben Probleme gegen eine Khorsaro Khan-Liste, aber wie du schon sagtest ist der Marine-Spieler dann davon abhängig wann und wo seine Einheiten erscheinen. Unabhängig mal davon, dass nicht jeder Marine-Spieler Khan spielt ( weil es genug Armeen und Missionen gibt die diese Liste aushebeln ) ist es auch mit Tau durchaus möglich solche eine Liste auszuhebeln.

1) Wenn ich gegen so eine Liste spiele stelle ich mich zentral im Zentrum auf. Am Anfang muss ich noch nichtmal so eng zusammenrücken, da evt. beim Gegner nichts steht.

2) Ich nehme Kroot mit und stelle eine Seite komplett oder größtenteils zu. Wie beim diesjährigen ETC geschehen und gewinne ohne einen Würfelwurf das Spiel. So, das ist beim ETC passiert und da kann man davon ausgehen, dass es sich um einen erfahrenen Spieler gehandelt hat.
Wenn er viele Fahrzeuge dabei hat stell ich die Kroot ( ähnlich wie die Grotze ) als Schild auf und dann steht Khan da, nachdem er wertlose Kroot gekillt hat und bekommt die volle Breiseite ab.

Die Tau gehören eben nicht zu den DA und DJ, weil man damit auch Spiele gewinnen kann bei denen man nicht unbedingt die Favoritenliste hat. Wie kann es sonst sein, dass Kayu Turniere damit gewinnt??

Die Hexenjäger verfügen durchaus über akzeptable BCM, allerdings ist es fraglich ob die diese überhaupt brauchen. Wurde mit denen nicht auch ein großes Ratisbona-Turnier vor nicht allzu langer Zeit gewonnen???

Wenn jetzt die DJ und Tau angeführt werden, dann kann ich auch die Dark Angels und die Necrons anführen die meiner Meinung nach erst mit BCM spielbar werden.

@SOP
Naja, ich kann auch nach dem Giessener Turnier mit so einer Umfrage starten und dann werden wahrscheinlich 90-100% sagen, dass das Turnier cool war und es genau so bleiben soll und das ist unbeschränkt.
Es geht hier einfach darum den Sinn, Zweck und Notwendigkeit der Beschränkungen zu diskutieren. Und ich denke dazu gibt es ein klares Statement...klar deshalb, weil sich der großteil der User in diesem Thread gegen allgemeine und völkerspezifische Beschränkungen ausgesprochen hat.

@Nighthawk
Bei einem unbeschränktem Turnier steht es dir doch frei mit anderen Armeen aufzulaufen und zu zeigen ob du mit den Orks, Imps, Space Marines, Space Wolves, Dämonen usw. ebenso erfolgreich wärest wie die anderen Spieler.
Den anderen Spielern steht es eben nicht frei sich zu entscheiden und das ist auch ein gewichtiger Punkt in diesem Thread. Und wie gesagt, man muss mit seiner Armee immernoch umgehen können und das wurde mit Tau schon gezeigt. Allerdings wird ein weniger erfahrener Spieler auch bei einem unbeschränktem Turnier nix holen, weil die Imps, Marines, SW usw. die trotzdem wegholzen, wenn auf der anderen Seite ein guter Spieler steht.

@Karnstein
Gebe dir völlig recht!

 

[Nighthawk2k8]

@Nighthawk
Bei einem unbeschränktem Turnier steht es dir doch frei mit anderen Armeen aufzulaufen und zu zeigen ob du mit den Orks, Imps, Space Marines, Space Wolves, Dämonen usw. ebenso erfolgreich wärest wie die anderen Spieler.
Den anderen Spielern steht es eben nicht frei sich zu entscheiden und das ist auch ein gewichtiger Punkt in diesem Thread. Und wie gesagt, man muss mit seiner Armee immernoch umgehen können und das wurde mit Tau schon gezeigt. Allerdings wird ein weniger erfahrener Spieler auch bei einem unbeschränktem Turnier nix holen, weil die Imps, Marines, SW usw. die trotzdem wegholzen, wenn auf der anderen Seite ein guter Spieler steht.

Das kann ich auch umdrehen. Warum kommen die anderen Spieler denn nicht mit Tau und zeigen das sie damit auch gewinnen können. 😛
Außerdem sind bei Völkerspezifischen Beschränkungen auch häufig die Tau teilweise beschränkt. Bsp.: Koloss Späher Kombi und die Anzahl der Krisis.
Genauso wenig ist ein einzelner Spieler nicht repräsentativ für alle Turniere. Nur weil mal ein bestimmtes Volk ein Turnier gewonnen hat muss das nicht heißen, dass man damit alle anderen möglichen Listen ausnocken kann.😉
Ich finde nur, solange es Armeen wie die Tau, DJ, DA, Necrons etc. gibt werden auch Turniere mit Beschränkungen notwendig sein.
Siehe Post von BlackPaladin.

 

[Deleted member 4411]

@GG
1. Deine Aufzählung bezüglich der BCMs beinhaltet mit den Tau und den Dämonenjägern genau zwei Armeen die über keine wirklich starken BCMs verfügen. Das heißt also wegen zwei Armeen ( von denen die DJ wirklich kaum gespielt werden ) soll man das ganze Balancing in Frage stellen???

2. Die Tau gehören eben nicht zu den DA und DJ, weil man damit auch Spiele gewinnen kann bei denen man nicht unbedingt die Favoritenliste hat. Wie kann es sonst sein, dass Kayu Turniere damit gewinnt??

1. Welches Balancing in Frage stellen? :huh: Es gibt keines! :lol:

2. Da bin ich gar nicht informiert, hat Kayu auch in der neuen Edition mit den Tau schon Turniere gewonnen? :mellow:

3. Hexenjäger haben keine akzeptablen B(C)Ms. 😉


Gruß
General Grundmann

 

[Black Paladin]

1. Auch mit Beschränkungen wird das System nie fair werde [...]


2. Werden wir das Problem alternder Codices auch nicht lösen können, hier ist dann die Frage bis zu welchem Zeitpunkt man solche Beschränkungen zugunsten von Minderheiten raushaut. Was ist z.B. wenn Necrons nächstes Jahr erscheinen und GW final verkündet, daß DJ/WH kein Upgrade mehr kriegen werden? Wollen wir dann zugunsten einer absoluten Minderheit, von der wir nicht einmal wissen, ob sie das so wünscht, alle anderen beschränken?

1. Absolut richtig, das System ist zu komplex, um jemals wirklich fair = chancengleich zu werden. Aber da wir als aktive und vernetze Spielerschaft eine wesentlich größere Datenmenge zur Verfügung haben als das kleine GW Desigernteam mit seinen vll. 20 Testspielen pro Codex (ich bin Optimist 😉), können wir die vorhandenen Ungleichheiten wesentlich besser erkennen und darauf reagieren (als Turnierorga: angleichen = beschränken)

2. Da wir hier alle mehr Vielfalt auf Turnieren wollen: Klar, warum nicht? Wenn dadurch statt 10 Killerimps nur 9x beschränkte Killerimps + 1 DJ gespielt werden: Ziel erreicht. 😉

Randbemerkung: Ich rede nicht davon, dass man dazu alles totbeschränken muss. Stattdessen bin ich der Überzeugung, dass man mit relativ wenigen, spezifischen Beschränkungen viel erreichen kann. 🙂

 

[Bjoern]

@Nighthawk
Diese Spieler die nicht die Tau spielen haben aber nicht gesagt, dass man nur erfolgreich sein kann, wenn man Imps, Orks, SM usw. spielt. Das warst du!!! Du solltest einfach mal deine Aussagen untermauern und mal zu einem unbeschränkten Turnier mit irgendeiner Liste kommen die ein großes Turnier gewonnen hat. Das machst du dann, keine Ahnung, sechs-sieben Mal und bringst da dann gute Leistungen. Dabei sollte Punktzahl, Teilnehmerzahl durchaus variieren.

Wenn du dann in der TP-Wertung öfters Mal oben mitspielst ( "oben" variiert mit der Tunriergröße ), dann nehme ich dich ernst, wenn du solche Aussagen tätigst. Zu einer erfolgreichen Liste gehört auch immer ein guter Spieler.

@GG
Naja, das Balancing nimmt mit jeder Beschränkung immer mehr ab! Umso mehr Beschränkungen umso weniger Balancing. Mit Balancing meine ich die Anzahl der konkurrenzfähigen Armeen. Diese steigt umso weniger Beschränkungen es gibt.

Kayu hat kein Turnier mit den Tau in der 5. Edition gewonnen, aber ich habe mir mal die Mühe gemacht und geschaut ob die Tau was gerissen haben.

Firebug-Turnier
Punkte: 1850
Teilnehmer: 50

4. Platz= Tau!

Gießen
Punkte: 1350
Teilnehmer: 32
Beschränkungen: keine

1. Eldar
2. Tau
3. Tyraniden
4. Tau

Magdeburger Champs.
Punkte: 1750
Beschränkungen: Keine BCM
Teilnehmer: 24

1. Dämonenjäger
2. Orks
3.Space Marines
4. Tau

Ob Kayu da wirklich mit den Dämonenjägern war weiß ich nicht, aber so steht es bei den Turniergebnissen.

11. Funtainment
Punkte: 1500
Teilnehmer: 28
Spiele: 4

8. Platz= Tau!

Rat-Fight
Punkte: 2000
Beschränkungen: keine
Teilnehmer: 7

1. Tau
2. Eldar
3. Space Marines

Ballteground Munich
Punkte: 1500
Beschränkungen: keine
Teilnehmer: 20

9. Platz= Tau


Weserturnier 8.2
Punkte: 1850
Beschränkungen: keine
Teilnehmer: 34

1. Tau
2. Dämonen

Northguard Challenge
Punkte: 1500
Beschränkungen: keine
Teilnehmer: 26

1. Blood Angels
2. Tau

Karlsruhe Orange Cup
Punkte: 1750
Beschränkungen: keine Tripplung, BCM erlaubt
Teilnehmer: 16

1. Necrons🙂

Also, man konnte zwei Dinge bei diesen ganzen Turnierübersichten sehen ( nicht nur den hier aufgeführten )

1. Tau sind eine Minderheit. Nicht so schlimm wie DJ und DA, aber sie kommen danach.

2. Man kann auch mit den Tau Turniere gewinnen und oben mitspielen. Auch bei unbeschränkten Turnieren. Das waren auch immer andere Spieler die diese Platzierungen erreicht haben. Es ist nicht einfach, aber es geht.

Das größte Problem der Tau sind die Deckungswürfe der Gegner und nicht irgendwelche unbeschränkten Turniere.

Was weiterhin auffällt ist die Tatsache, dass fast garkeine DJ oder Dark Angels gespielt werden. Das würde sich ändern, wenn man unbeschränkt spielen würde. Dann könnten die Dark Angels ihre BCMs einsetzen. So bringt das alles nix auf beschränkten Turnieren.
Die Dämonenjäger sind einfach eine Minderheit und ich muss dir da widersprechen Black Paladin! Eure völkerspezifischen Beschränkungen werden nicht dazu führen, dass es keine gemaxten Listen gibt oder sich das Ungleichgewicht verschiebt...noch werden jetzt 3-5 Spieler mehr Dämonenjäger zocken.

 

[Engra]

Erstmal stimme ich Bjoern zu!

und dan dazu das man mit Beschränkungen alte Codizes spielbarer macht...
Das geht nur soweit bis jemand einfach die auf die Beschränkungen angepasste Armee zockt und schon...bumm ist der wieder obn.
Nur habe Ich wie auch Bjoern keine Lust mir für jedes Turnier die Armee die am besten durch Beschränkungen rutscht zu kaufen.

Und das Tau gegen ne Khan list untergehn oh wie furchtbar...dafür schießen sie im Normalfall die Marines aber von der Platte.Und nur weil du nun gegen Marines nicht auto rwelativ sicher gewinnst...tztz mal zu Beschränkungen.

Ohne Beschränkungen ist Schere Stein Papier einfach besser anzuwenden.

Schaut euch Eldar an...ob ich nun 3Lords spielen darf oder 9Kampfläufer macht enormen Unterschied ob der Marine Spieler nun halt 4Trikes+3Speeder oder so hinstellt und der Chaosspieler 3 obis gegen einen Raider tauscht.

Die Beschränkungen zerstören einfach Armeen die oft unterschätzt werden aber trotzdem mitspielen können(fußlatscher Eldar z.B) weil sie einfach nicht soviele gute Auswahln haben.Warum spielt den jeder Mech Eldar...weils einfacher geht sicherer ist und durch Beschränkungen meist durchrutscht.
Somit werdn doch durch Beschränkungen die Listen nur einheitlicher...weil viel weniger Variation gespielt werden kann.

Und oft sieht man einfach welche Armee durchrutscht z.B. die der Orga...

Und alleine die Aussage...man können Marines nicht richtig beschränken.OK stimmt ja größtenteils.Aber warum werden dan die andern beschränkt wenns bei Marines nicht geht?....achso damit die Marines durchrutschen und am stärksten sind jetzt mal als Beipsiel.Bei imps kaum anderst.
Das macht dan Tau auch nicht spielbarer sondern lässt sie nach wie vor nur gegen die listen gewinnen die sie auf einem unbeschränkten Turnier auch gewonnen hätten.

EDIT: achja grad vorne gelesn das SoP für Beschränkungen ist.Kein Wunder weil er eh immer durchrutscht mit seinen Marines und so bei weitem einfacher obn mitspieln kann....LLT hat da nicht unrecht.
Und nein es ist kein persönlicher Angriff...wir haben den SoP doch alle gern 😀

 

[Jaq Draco]

2. Da bin ich gar nicht informiert, hat Kayu auch in der neuen Edition mit den Tau schon Turniere gewonnen?

Nö, hat bei noch keinem Turnier mit Tau teilgenommen (Teamturniere außen vor).

 

[Black Paladin]

Ohne Beschränkungen ist Schere Stein Papier einfach besser anzuwenden.

Mich interessiert auf welcher Basis triffst du diese Aussage triffst. Denn ohne das Designerteam für unfähig zu halten, glaube ich nicht, dass die paar Jungs in der Lage sind im Voraus ein bessers Schere Stein Papier-System hinzukriegen, als eine gut informierte Orga, die auf einer breiten Basis an Internetdiskussionen und Turniererfahrungen Beschränkungen aufstellen kann.
Das bedeutet natürlich nicht, dass es jede Wald-und-Wiesen-Turnierorga hinkriegt. Aber auch die kann sich im Internet informieren. 😉

Und oft sieht man einfach welche Armee durchrutscht z.B. die der Orga...

Ihr geht auf komische Turniere.