5. Edition Bewegungsfreheit der DE

[Omach]

So, ich hab mich jetzt mal auch in diesen zusätzlichen Sachverhalt eingelesen.

Eins vorweg:
Die Sache wird am Ende meiner Ausführungen RAW nicht im Sinne das RAI gelöst, der Regelinteressent sollte sich dennoch die Zeit nehmen die folgenden Zeilen zu genießen.

Wie so oft, ist auch hier mal wieder ein kleiner Ausflug in die Grammatik bzw. Linguistik notwendig.
Der erste viel zitierte Satz, der aber wiedermal ultra-RAW viel zu stumpf verstanden wird:
The unit and the independent characters may, in a later Movement phase,
disembark together as a single unit.

Der temporale Einschub, auch Parenthese genannt, kann komplett weggelassen werden, ohne dass der Satz grammatikalisch falsch wird. Kenechki hat es schon vorgemacht, dann aber den falschen Schluss gezogen:
The unit and the independent characters may disembark together as a single unit.

Wie man sieht, bleibt der Satz immernoch intakt und hat jetzt einen allgemeineren Charakter als vorher. Was weiterhin wichtiger bestandteil des Satzes bleibt ist das together.
Nun erfolgt aber, um auch mit dem restlichen Regelwerk nicht im Widerspruch zu stehen, eine temporale Einschränkung.
Wann können sie together aussteigen? - In a later movement phase.

Das bedeutet, dass sich diese Bestimmung der Zeit, die extra nur in diesem Satz eingeschoben ist, auch nur für diesen Satz Gültigkeit besitzt.

Der nächste Regelsatz:
They can also disembark seperatly by either...

Hier wird eine weitere, alternative Handlungsmöglichkeit aufgespannt. Diese ist natürlich ohne verknüpfenden Hinweis völlig unabhängig von ersten Satz. Daher erfolgt auch die Einleitung mit also.

Bis hierhin könnte also die unit wieder aussteigen, was auch immer aussteigen eigentlich ist. Darauf gehe ich gleich noch ein.

Zunächst kommt der von Abe und schon früher vom Rodä - oder so ähnlich - eingebrachte Satz von S.48.
Eine Einheit, der sich ein Char angeschlossen hat, darf sich nicht mehr Bewegen. Eigentlich ist dieser Hinweis unsinnig an der entsprechenden Stelle, denn das Anschließen erfolgt nach S.48 ja erst am Ende der Phase, wo sich eh niemand mehr bewegen kann.

Ausnahme: Transportern, wo es beim Einsteigen geschieht.

Die Einheit im Transporter, der sich das Char angeschlossen hat bei seiner Bewegung, darf sich jetzt selbst also nicht mehr bewegen.

Was ist aber Aussteigen?
A unit that begins its Movement phase aboard a vehicle
can disembark either before or after the vehicle has
moved. When the unit disembarks, each model is
deployed within 2" of one of the vehicle’s access
points, and within unit coherency.

Die Anwendung dieser Regel erfolgt unzweifelhaft in der Bewegungsphase, vor oder nach der Fahrzeugbewegung. Das disembarking an sich stellt jedoch RAW keine Bewegung dar. Es ist nur eine Aufstellung der Modelle der aussteigenden Einheiten. Ich verweise nochmals darauf, dass dies im Gegensatz um Einsteigen steht, denn dieser Vorgang ist ausdrücklich eine Bewegung:
A unit can embark onto a vehicle by moving each
model to within 2" of its access points in the
Movement phase.

Wäre also die Aktion des disembarking eine Bewegung, dann wäre sie klar nicht möglich, denn die Modelle innen dürfen sich ja nicht mehr bewegen.

Genauso wie sie sich auch nicht bewegen dürfen, wenn sich das Fahrzeug vorher bewegt hat. ABER sie dürfen immernoch aussteigen, eben indem sie wieder einfach in 2 zoll plaziert werden:
If the vehicle has already moved (including pivoting
on the spot), the passengers may disembark, but
not move any further in that Movement phase.

RAW müsste also zunächst geklärt werden, ob Aussteigen wirklich keine Bewegung darstellt.
Das scheint mir nicht stichhaltig machbar zu sein. Die Bezeichung not any further ist hierbei kein Hinweis, denn es heißt nicht nicht mehr weiter, sondern überhaupt oder gar nicht.

Daher würde ich RAW sagen, dass die von purple konstruierte Variante funktionieren würde, denke aber, dass es RAI nicht gewollt ist und auch Aussteigen bzw. jegliches deployment regeltechnisch als Bewegung aufgefasst werden muss.

Wohlgemerkt, bevor es jemandem einfällt:
Der eben erst eingestiegene IC kann natürlich nicht ebenfalls wieder aussteigen, wie es sich zunächst aus dem zweiten Satz ergibt, ohne dass der temporale Einschub des ersten Satzes nicht greift.

Denn schon zu Beginn wird für den gesamten Abschnitt festgelegt:
Models can only voluntarily embark or disembark in the
Movement phase, and may not voluntarily both embark
and disembark in the same player turn. However, they
may embark and then be forced to disembark if their
transport is destroyed.

Im übrigen sehr interessant, dass hier wieder von models und nicht von units die Rede ist, was nach wie vor sehr gut ins das Gesamtregelkonzept der combined units und ICs, die eben zuallererst auch nur models sind, passt

 

[Tharek]

@ Omach:
Also ohne dich wirklich weiter angreifen zu wollen:
Der Verweis auf Warseer bringt herzlich wenig, denn die Regelproblematik ist kein Übersetzungsdilemma, sondern hat ausschließlich mit Regelmechaniken zu tun. Ich schau in`s englische Forum, wenn ich mich erkundigen will, welcher Sinn hinter englischen Begriffen steht die durchaus Mehrdeutigkeit besitzen oder gerne falsch in`s deutsche übersetzt werden. Wenn es um Regelabläufe geht, dann ist`s hier ebenso toll wie in England. Warum soll es in einem anderen Land keine Menschen geben, die sich von zig anderen Spielern nicht beirren lassen wollen!?

Leztlich führe ich auch den Gedankenaustausch hier nicht weiter, denn du lieferst keine Begrünung dafür, warum du die Abspaltoptionsregel über die Formationspflicht des UCMs stellst! Beides sind Sonderregeln (also brauchst du mit keinerlei Grundregeln von modellweiser Bewegung oder sonstigen kommen, es sind Sonderregeln und stehen damit über den Grundregeln), stehen im selben Abschnitt und beinhalten keine Wahlmöglichkeit (nach dem Motto: Wenn ich abspalte, dann gilt die Formationspflicht nicht)
Beide Regeln haben die selbe Wertigkeit, beide Regeln heben sich nicht gegenseitig in irgendeiner Form auf (siehe Formulierungsbeispiel) und du hast mitunter deswegen keine Wahlmöglichkeit, das UCM auf deine Art und Weise abzuspalten und auf die gleichwertige und voll gültige Formationsregel zu verzichten!
Wie beschrieben, du müsstest beide Regeln einhalten und das kannst du mit deiner Erklärung einfach nicht, Erklärung dafür, dass die Formationsregel unter den Tisch fällt hast du auch nicht, deswegen ist`s für mich an der Stelle auch gut!

2. UCMs anschließen und abkoppeln in der selben Runde:

RAW geht das:
........................................
Ist B in schwierigem Gelände? Nein, denn kein Modell der Einheit steht zu Beginn seiner Bewegung (nicht der Bewegungsphase!) in Gelände.
Bewegungsreichweite: 6"
Der Orkspieler bewegt seine Modelle 6" nach vorne und siehe da: In Formation mit dem WB

Ende der Bewegungsphase: UCM in Formation mit der Einheit. Wiedervereinigung :wub:

Es gibt keine Regelstelle, die das untersagt. Beim ETC wurde das aber extra verboten (weil man so den Nachteil der Megarüstung umgehen könnte), was durchaus zu Protesten einiger Captains geführt hat.

Das ist mir aber doch noch ein Anliegen:
Das ist zurecht verboten, denn es geht den Regeln entsprechend auch nicht:
Alles was du so schreibst geht in Ordnung bis zu dem Punkt, an dem sich das UCM wegbewegt! Nun möchtest du die Einheit nachziehen, was aber nicht möglich ist, denn:

If a character does not intend to (or cannot) join a unit, it must remain more than 2" away from it at the end of the movement phase

Um sich einer Einheit anzuschließen, muss man das UCM in 2" Formation zu einer Einheit bewegen! Macht man das nicht, dann bezeugt man die Absicht, dass sich das UCM keiner Einheit anschließen will (does not intend...) Wichtig ist hier der Zeitpunkt der verschiedenen Aktionen:
Das Anschließen eines UCMs an eine Einheit erfolgt am Ende der Bewegung des UCMs (und nur da, nicht am Ende der Bewegungsphase)
-> siehe Formulierung "at the end of its Movement phase"
Das wiederum, bedeutet:
Wenn du die Gelegenheit verpasst hast und das UCM von jeglichen Einheiten wegbewegt hast (außerhalb der Formation), dann möchtest du offensichtlich das UCM nicht anschließen (sonst hättest du es in Formation bewegen müssen) und kannst es auch nicht mehr anschließen (cannot join), da dies nur das UCM mit seiner Bewegung bewerkstelligen kann.
Es tritt also nun die formulierte Konsequenz ein:

it must remain more than 2" away from it at the end of the movement phase

Du hast als Konsequenz eben jetzt Sorge zu tragen, dass am Ende der Bewegungsphase (und nun ist hier tatsächlich vom allgemeinen Ende der Bewegungsphase aller Einheiten die Rede) das UCM nicht innerhalb von 2" zu einer Einheit steht (ähnlich wie dem Zwang, 1" Abstand zum Gegner zu bewahren) Wenn du eine Einheit hinbewegen würdest, dann würdest du auch mit der Regel brechen, dass das UCM 2" Abstand (als Konsequenz aus dem vorangegangenen Verhalten) halten soll.
Es ist also durchweg regelkonform, wenn diese Art der Trickserei verboten ist!

@ purple_dark:
Ich sehe es wie Abe und Karnstein, auch konform mit ihrer Begründung!
Es ist an der Stelle wirklich ein wenig unglücklich formuliert, aber in aller Konsequenz ist es eine riesige RAI-Keule die da schwingt:
Man kann es eben auf 2 Arten lesen, die Frage ist nun, welche ich bevorzuge (und Hand in Hand natürlich die Frage, was bedeutet das in aller Konsequenz)
Würdest du annehmen, dass sich der erste Satz nicht auf die folgenden bezieht, dann hättest du die paradoxe Situation, dass ein UCm einsteigen und später wieder aussteigen kann. Wir haben es hier wieder mit einer Sonderregel zu tun, die notfalls die Grundregeln überschreibt. In der Folge ist geschrieben, dass UCM und Einheit das Fahrzeug getrennt verlassen können oder zeitgleich an verschiedenen Ausstiegspunkten.
Bezieht man den ersten Satz (korrekterweise) auf die Folgesätze, dann ergibt sich eine logische Gesamtsituation, man verhindert Getrickse und es ist eben nicht möglich, Einheiten zu formen und brechen in einer Phase usw
Beziehst du den ersten Satz nicht auf die anderen, dann würdest du dem UCM (per Sonderregel) tatsächlich wieder erlauben, nach dem Einstieg wieder auszusteigen, allerdings mit der Einschränkung, dass man nicht als eine Einheit fungieren kann. Der Sinn der Regel wäre also dieser, dass man (entgegen allen sonstigen Absichten und Regeln) man zwar aus- und einsteigen kann wie man lustig ist, aber einzig unbedingt verhindern will, dass UCM und andere Modelle als eine Einheit den transporter verlassen!
An dieser Absicht allein sieht man schon, dass das absolut nicht richtig sein kann und sich deswegen der erste Satz auch auf die folgenden bezieht!

 

[Omach]

Nur vier Gedanken für dich:

Warseer: Ja, deswegen habe ich das ausrücklich als Hinweis und nicht Beweis o.ä. gepostet, dass die Sache eben nicht sonnenklar sonder kompliziert ist und daher immer wieder aufkommt.

Formationspflicht und Abspaltoption sind zunächst gleichwertig. Daher stehen sie auch als einzelne Spiegelstriche aufgezählt. Der Punkt ist aber, dass die Formationsregel zuerst kommt und einen allgemeinen Fall behandelt, während die nachfolgende Option eine Ausnahme zu der voran gestellten Regel aufgibt. Du könntest ja sonst niemals die IC abspalten, wenn in diesem Punkt der Spiegelstrich nicht vorrang hätte.

Es gibt nur ein einziges Ende der Bewegungsphase, ich lese das so, als wenn du das immernoch nicht verinnerlicht hast und verschiedene spezielle und eine allgemeine Enden der Bewegungsphase hast.

Zum paradoxen Aus- und Einsteigen in der selben Runde: siehe meinen Vorpost, hab mir schon gedacht, dass sowas von irendwem kommt und es entkräftet, als du noch an deinem post geschrieben hast. Das macht dein ganzes RAI Argumet eingentlich hinfällig.

 

[Abe]

Wenn das Anschließen des UCMs erst am Ende der Bewegungs-
phase erfolgt kann purpel_dark aber die Marker nicht poolen,
denn dazu muss das UCM angeschlossen sein. Und wenn das
der Fall ist, kann er mit dem Trupp nicht mehr aussteigen, weil
die Bewegungsphase dann vorbei ist.

Er will aber alles auf einmal machen, UCM einsteigen lassen,
an den Trupp anschließen, Marker poolen und dann noch
mit dem Trupp ohne UCM aussteigen.

 

[Omach]

Im Fahrzeug erfolgt es aber sofort, das hatten wir doch jetzt schon.

Also langsam drehen wir uns wirklich im Kreis, weil immer irgendwer die Hälfte der essentiellen Regelabschnitte nicht parat hat.

 

[Abe]

Nein, im Fahrzeug erfolgt es eben nicht sofort, es erfolgt automatisch. Und
meines Wissens nach bedeutet "Automatisch" etwas völlig anderes als
"Sofort". Automatisch heißt, das etwas in Form einer festgelegten Reaktion
ohne Dazwischentreten einer Entscheidung und ohne weiteres Zutun erfolgt.
Dieses Wort beinhaltet aber keine zeitliche Dimension wie das Wort "Sofort".

Solange in der zitierten Regel also kein neuer Zeitpunkt definiert wird, gilt
der in den Regeln definierte Zeipunkt, und das ist, wie du selbst so oft
gesagt hast, am Ende der Bewegungsphase.

 

[Tharek]

Formationspflicht und Abspaltoption sind zunächst gleichwertig. Daher stehen sie auch als einzelne Spiegelstriche aufgezählt. Der Punkt ist aber, dass die Formationsregel zuerst kommt und einen allgemeinen Fall behandelt, während die nachfolgende Option eine Ausnahme zu der voran gestellten Regel aufgibt. Du könntest ja sonst niemals die IC abspalten, wenn in diesem Punkt der Spiegelstrich nicht vorrang hätte.

Sag mal, zieht`s dir selbst nicht langsam die Schuhe aus bei deinen Erklärungen?
Die eine Regel ist allgemein... und zwar weil Omach das so sagt (weil dranstehen tut`s ja nicht) und die andere Regel bildet die Ausnahme zu dieser Regel (was leider auch nicht dransteht) und bezieht sich auf diese...und zwar weil Omach sonst die Erklärungen ausgehen (denn es hat weder die eine noch die andere Regel im Text einen Verweis auf den jeweils anderen Sachverhalt und die Gleichwertigkeit ist auch durch das Layout gekennzeichnet, da beide einen identischen Spiegelstrich haben und nicht die eine Regel somit einen Unterpunkt zur anderen darstellt)

Lass gut sein, es wird jetzt langsam echt skurril!

Es gibt nur ein einziges Ende der Bewegungsphase, ich lese das so, als wenn du das immernoch nicht verinnerlicht hast und verschiedene spezielle und eine allgemeine Enden der Bewegungsphase hast.

Ja und auch dieser Sachverhalt ist so, weil Omach das so sagt.
Wenn ein Fußballspiel stattfindet, dann ist nach 45min die erste Halbzeit vorbei. Wenn ich nach 30min ausgewechselt werde, dann ist die Halbzeit (meine Halbzeit) für mich nach 30min zu Ende!
Selbstreden gibt es bei Phasen, die für unterschiedliche Elemente verschiedene Endpunkte haben, Unterscheidungen.
Der Ablauf der Bewegungsphase basiert auf die vollständige Abhandlung der Phase für jede einzelne Einheit. Erst wenn die Bewegungsphase für eine Einheit komplett abgehandelt ist, kann ich die Bewegungsphase einer anderen Einheit beginnen! Das Ende der (allgemeinen) Bewegungsphase ist erreicht, wenn alle Einheiten ihre Bewegungsphase durchlaufen haben.
Den Unterschied zu anderen Strukturen siehst du im übrigen beispielsweise in der Nahkampfphase, wo erst alle Bewegungen vollzogen werden, danach die reaktionen folgen und schließlich nacheinander die Attacken ausgehandelt werden. Hier werden die Einheiten eben nicht vollständig nacheinander abgehandelt.
Aber ich muss wirklich betonen dass mir das langsam zu anstrengend wird. Ich habe wirklich kaum Interesse daran dir von Seite 1 an das ganze Regelbuch erklären zu müssen, wir sind ja mittlerweile an einfachen sprachlichen Stilmitteln angekommen und müssen uns auch schon über das Layout unterhalten!

Zum paradoxen Aus- und Einsteigen in der selben Runde: siehe meinen Vorpost, hab mir schon gedacht, dass sowas von irendwem kommt und es entkräftet, als du noch an deinem post geschrieben hast. Das macht dein ganzes RAI Argumet eingentlich hinfällig.

Nicht wirklich, ich habe es auch vor meiner Antwort schon durchgelesen und es ist mir persönlich keinen Bezug wert. Die Erläuterung ist genauso abstrus wie deine Abspalttheorie und ich möchte eigentlich nicht schon wieder derjenige sein, der dir das Festival der Offensichtlichkeiten eröffnet!

 

[Omach]

rofl-kopter

Was mir die Schuhe auszieht, ist wirklich dein Regelverständnis bzw. Regellesart.

Gut, du spielst offensichtlich ein völlig anderes Spiel als die meisten hier, wenn es bei dir mehrere Enden von mehreren Phasen gibt.

Nach 30 min ist nicht deine Halbzeit vorbei, man, sondern deine Spielzeit. Die Halbzeit geht immer 45 min, egal wie lange du auf dem Feld warst, selbst wenn du nichtmal im Stadion warst, dauert das Spiel 90 min, es gibt zwei Halbzeiten und das Runde muss ins Eckige.
Egal ob du dich bewegt hast oder nicht, es gibt die Bewegungen und die sind einheitenweise und finden alle in Der Bewegungsphase oder nenn es Bewegungshalbzeit statt. Und die gibt es nur einmal und nicht pro Einheit oder Modell oder sonstwas und die endet auch an nur einem Ende.

Ich bin dann auch hier fertig mit dir und werde dir nicht weiter das Festival der Offensichtlichkeiten eröffnen.

ENDE

@abe:
Ja, sehr schön erklärt mit dem automatically, aber lies doch mal nur EINEN Satz weiter, der da sagt:
If either an independent character or a
unit is already in a vehicle, the other may
join them by embarking too (assuming, of course, that
there is enough space left).

Durch das Einsteigen erfolgt sofort, automatisch wie auch immer das Anschließen. Zack Peng, angeschlossen. In der Bewegungsphase, nicht am Ende der einen und einzigen Bewungsphase, wie sonst üblich.

 

[Abe]

r
@abe:
Ja, sehr schön erklärt mit dem automatically, aber lies doch mal nur EINEN Satz weiter, der da sagt:
If either an independent character or a
unit is already in a vehicle, the other may
join them by embarking too (assuming, of course, that
there is enough space left).

Durch das Einsteigen erfolgt sofort, automatisch wie auch immer das Anschließen. Zack Peng, angeschlossen. In der Bewegungsphase, nicht am Ende der einen und einzigen Bewungsphase, wie sonst üblich.

Nein, es erfolgt immer noch automatisch und NICHT sofort. Dieses Wort
kommt in der Regel nicht einmal vor. Durch das "embarking" wird lediglich
die festgelegte Reaktion ausgelöst, die im Satz davor genannt wurde. Näm-
lich das automatische Beitreten des UCMs zum Trupps. Und da kein neuer
Zeitpunkt definiert wurde, erfolgt es am Ende der Bewegungsphase.

Es klärt lediglich, das diese automatische Reaktion nicht nur erfolgt, wenn
UCM und Trupp im Fahrzeug SIND, sondern sie ebenfalls eintritt, wenn nur
einer von beiden im Fahrzeug IST, und der andere zusteigt.

 

[Omach]

Heieiee.
Der Zeitpunkt für das embarking ist festgelegt, ja? Nämlich durch das Bewegen der einsteigenden Modelle an das Fahrzeug und das anschließende Entfernen vom Spieltisch.

So, das Anschließen erfolgt BEIM bzw. DURCH das Einsteigen. Es somit ebenfalls und völlig klar zeitlich festgelegt als zeitgleich zum Einsteigen.
DAS ist doch grade die nötige Ausnahme, damit du nicht im weiteren Verlauf der Bewegungsphase unerlaubterweise 2 Einheiten im Fahrzeug hast, bis das Ende der Bewegungsphase eintritt.

Automatically joined ist auch keine Aktion oder Reaktion, es ist ein Zustand. Sonst würde da stehen: join automatically.

 

[Abe]

Der Zeitpunkt für das embarking ist festgelegt, ja? Nämlich durch das Bewegen der einsteigenden Modelle an das Fahrzeug und das anschließende Entfernen vom Spieltisch.

Jo.

So, das Anschließen erfolgt BEIM bzw. DURCH das Einsteigen. Es somit ebenfalls und völlig klar zeitlich festgelegt als zeitgleich zum Einsteigen.
DAS ist doch grade die nötige Ausnahme, damit du nicht im weiteren Verlauf der Bewegungsphase unerlaubterweise 2 Einheiten im Fahrzeug hast, bis das Ende der Bewegungsphase eintritt.

Nein, das Anschließen erfolt am Ende der Bewegungsphase.

 

[Omach]

Nein,

es erfolgt BEIM Einsteigen, es steht dort doch schwarz auf weiß: by embarking. Und nochmal, wie klärst du die Tatsache, dass du dann 2 Einheiten im Fahrzeug hast?

Also Leute, ich hab auch erstmal für heute genug....gelacht. Vielleicht hat ja jemand anderes Lust hier an den unzähligen losen Enden weiterzumachen. Das tu ich mir erst morgen wieder an, tschö.

 

[Abe]

Doch.

RB S.66:

A transport may carry a single infantry unit and/or any
number of independent characters (as long as they
count as infantry), up to a total of models equal to the
vehicle’s transport capacity. The entire unit must be
embarked on a transport if any part of it is – a unit
may never be partially embarked or spread across
multiple transport vehicles.

Das heißt es ist sehr wohl möglich, das UCM und Trupp zeitgleich als seperate
Einheiten in dem Transporter existieren, bis sie sich automatisch zusammen-
schließen. Da dieser Punkt nicht genannt ist, ist es gemäß deinen Äußerung-
gen am Ende der Bewegungsphase.

 

[purple_dark]

@Omach

Wie so oft, ist auch hier mal wieder ein kleiner Ausflug in die Grammatik bzw. Linguistik notwendig.
Der erste viel zitierte Satz, der aber wiedermal ultra-RAW viel zu stumpf verstanden wird:
The unit and the independent characters may, in a later Movement phase,
disembark together as a single unit.

sehr, sehr schön…
…will ja nicht "together" aussteigen…
🙂

Daher würde ich RAW sagen, dass die von purple konstruierte Variante funktionieren würde, denke aber, dass es RAI nicht gewollt ist und auch Aussteigen bzw. jegliches deployment regeltechnisch als Bewegung aufgefasst werden muss.

Ich bin ja relativ offen für RaI, aber ich sehe nicht ein (einige mögen sagen "immer noch nicht"), gegen welche Intention dieses Manöver verstossen sollte.

Die Intention, die im Satz auf S. 48 inne wohnt ergibt sich auch nur aus dem Deutschen Regelbuch und ist logisch nachvollziehbar: Wenn sich ein UCM einer Einheit anschliesst gilt diese als bewegt (damit sich das UCM nicht nochmals bewegt).

Ich war 3 Jahre von der WH-Szene weg und bin positiv überrascht, dass die WH-Community nebst dem alt her gebrachten RaW, ihre Augen nicht mehr vor RaI verschliesst ("kann nicht sein, kostet ja nur 5 AP" usw.).

RaI wird im engl. Raum als "Absicht der Regel" verstanden. Hier benutzt du RaI als "Absicht eines Begriffes", dass zu einem Mischmasch zwischen RaI und RaW führt (IMO).

Ich bin (immer noch) überzeugt, dass mein Manöver RaW ist und gehe davon aus (bis jetzt), dass dieses Manöver nicht gegen RaI verstösst (auch, wenn so ein Marker übertragen wird).

Denn meines Erachtens kann es keine Rolle spielen, ob zuerst ein UCM einsteigt und die Einheit nachher einsteigt (was zu dieser Diskussion geführt hat) oder die Einheit zuerst aussteigt und das UCM nachher einsteigt (was gänzlich unproblematisch ist).

Deshalb verstehe ich auch diesen Post nicht, obwohl ich für die lang ersehnte Antwort dankbar bin:

@ purple_dark:
Ich sehe es wie Abe und Karnstein, auch konform mit ihrer Begründung!
Es ist an der Stelle wirklich ein wenig unglücklich formuliert, aber in aller Konsequenz ist es eine riesige RAI-Keule die da schwingt:

Man kann es eben auf 2 Arten lesen, die Frage ist nun, welche ich bevorzuge (und Hand in Hand natürlich die Frage, was bedeutet das in aller Konsequenz)

Ok, damit kann ich was anfangen…

Würdest du annehmen, dass sich der erste Satz nicht auf die folgenden bezieht, dann hättest du die paradoxe Situation, dass ein UCm einsteigen und später wieder aussteigen kann.

Nö, ich sag nur: S. 66, die ist so was von klipp und klar - da kann nicht mal ich was reininterpretieren…
Dein Problem das zu deinen wilden Aussagen geführt hat ist Folgendes: Du willst nicht den "Satz":
The unit and the independent characters may, in a later Movement phase, disembark together as a single unit.
auf die nachfolgenden Sätze angewandt haben, sondern nur einen Teil des Satzes und zwar diesen Teil hier: in a later Movement phase (man könnte ihn natürlich auch rot machen) und zwar stellvertretend für die S. 66. Dafür gibt es schlicht keinen Grund.

Wie gesagt ist der Satz als ganzes nicht bestritten: man kann nachdem man eingestiegen ist erst eine Runde später wieder aussteigen. Der viel zitierte Satz spiegelt diesen Grundsatz wieder. Diese Grundregel von S. 66 ist eine normative und nicht dispositive Grundregel, die einzige Regel, der diese Grundregel obsolet werden lässt, ist die Zerstörung des Fahrzeuges (wieder S. 66). Dieser Teilsatz ist nicht dazu da, die Ausstiegsregel zu ersetzen, sondern wiederholt sie in ihrem Inhalt (so wie ich mich, damit ich verstanden werde).

Der viel zitierte Satz hat KEINE Auswirkungen auf die nachfolgenden Sätze, dafür gibt es keinen Grund. Die Grundregel, die in dem oft zitierten Satz wieder gespiegelt wird schon.

Beziehst du den ersten Satz nicht auf die anderen, dann würdest du dem UCM (per Sonderregel) tatsächlich wieder erlauben, nach dem Einstieg wieder auszusteigen, allerdings mit der Einschränkung, dass man nicht als eine Einheit fungieren kann.

Hier müsstest du noch begründen, weshalb plötzlich S. 66 nicht mehr anwendbar wäre. Dieser Gedankensprung kann ich nicht nachvollziehen.
Ich verstehe schon, was du im Prinzip sagen möchtest: Du liest einfach den nächsten Satz und willst die Einheit getrennt aufstellen, obwohl das UCM so eben eingestiegen ist.
Aber die Begründung hierfür für dich ist quasi, dass der vorhergende Satz angewandt werden müsse, aber dafür gibt es keinen Grund….

@Abe
Das mit dem Zeitpunkt muss ich noch gucken


EDIT II: IMO sind die beide nachfolgenden Beitrag für nix zu gebrauchen! Wer nix zu sagen hat, weil er z.B. die Beiträge nicht gelesen hat oder intellektuell überfordert ist oder kein Reglebuch hat, sollte einfach die Fresse halten!

 

[Wolkenmann]

Warseer: Ja, deswegen habe ich das ausrücklich als Hinweis und nicht Beweis o.ä. gepostet, dass die Sache eben nicht sonnenklar sonder kompliziert ist und daher immer wieder aufkommt.

Hm.. vielleicht gibt es nur immer wieder User wie dich, die nie einfach mal andere Meinungen gelten lassen und gar aus schlüssigen Texten nicht einsehen wollen, falsch zu liegen.

Ich frage mich wirklich, ob du mit Gewalt eine Lücke für etwas suchst, was a.) nicht existiert und b.) so nicht gewollt wäre, denn wäre es das, würde es eine klare Regel geben.

 

[Engra]

Abe hat da schon recht.

Aber mann kann sich ja wehren.....Omach sag ich gar nix mehr der findet Tyras auch immer noch schlecht.
und purple dark will wohl einen vorteil für seine Dark Eldar erzwingen.

Erstmal braucht man wenn man eine Sache durchführen will Regelbelege die es erlauben.
Eure wieder sprechen sich teilweise werden nach wie vor nicht geliefert etc.
Mal zum typischen Witz zurück...ich Gewinn auf 2+ oder zeig mir was das dagegen spricht?

wobei man sogar sagen muss wie Abe etc. BELEGEN im Gegensatz zu euch beiden mit aus dem Zusammenhang gerissenen und teilweise komisch Interpretiereten Zitaten.

Findet was das Abe wiederspricht und man kann weiterdiskutieren.Aber ihr habt noch nicht mal genug gefunden um die meisten anderen Sachen zu wiederlegen.

Btw. Omach nochmals wie abe schon sagt...les das Zitat noch 5 mal und dann mach dir mal Gedanken ob du das wirklich so liest 😉
du interpretierst immer zu viel hinein...Abe zeigt regeln ohne interpretieren...wer hat nun recht? 😉

 

[Omach]

@Engra:

Ich wollte heute ja eigentlich nichts mehr schreiben, aber dieser Offtopic muss sein:

Kannst du deine Gedanken mal in vernünftiges Deutsch verpacken und nicht einfach auf die Tastatur :bangwall:, was dir grade durch den Kopf geht?

Mal hier und da ein Rechtschreibfehler ist ja ok, aber dein ganzer Post ist ein einziger Lesekrampf.


@Abe:
Ah, sehr schön, das angeführte Zitat würde tatsächlich für sich allein RAW gelesen eine unit und mehrere ICs zeitgleich im Fahrzeug erlauben. Daher ist der von dir zitierte weiterführende Satz besonders wichtig:
If an independent character (or even more than one)
and a unit are both embarked in the same vehicle, they
are automatically joined,

Er garantiert, dass diese Konstellation grundsätzlich automatisch zu einer Einheit verschmolzen wird. Wann? Richtig, grundsätzlich am Ende der Bewegunsphase.

Jetzt kommt aber TROTZDEM der nächste Satz, der sagt, dass sich der eine oder der andere durch den Vorgang des Einsteigens, engl.: by embarking, was ja regeltechnisch eine Bewegung ist, anschließt.

Im Grunde ist es insgesamt durch den ersten Satz allein abgedeckt, dass unit und ICs, die irgendwie in das Fahrzeug hineingekommen sind ohne Einzusteigen, trotzdem am Ende der Phase zusammengeschlossen sind. Wie auch immer Modelle in ein Fahrzeug kommen können, ohne den Spielmechanismus des Einsteigens zu durchlaufen, sei mal dahingestellt. Zauberei?

Nebenbei gemerkt, ist glaube ich noch nicht allen klar, dass du mit deiner Auslegung folgende Spielfolge in der Bewegungsphase als möglich ansiehst:

Transporter mit unit steht, IC steigt ein, Transporter fährt z.B. 12 zoll, unit steigt aus.

 

[purple_dark]

Doch.

RB S.66:

Das heißt es ist sehr wohl möglich, das UCM und Trupp zeitgleich als seperate
Einheiten in dem Transporter existieren, bis sie sich automatisch zusammen-
schließen. Da dieser Punkt nicht genannt ist, ist es gemäß deinen Äußerung-
gen am Ende der Bewegungsphase.

Also auf S. 66 steht: "Es muss immer die gesammte Einheit in den Transporter einsteigen." Ergo ist da die gesamte Einheit drinn (beides ist gleich gesucht, da geht es um die Kapazität)...
...das näxtte finde ich lustig:

Nein, das Anschließen erfolt am Ende der Bewegungsphase.

Ausser eben beim Tansporter: "Wenn ein UCM und eine Einhiet in dasselbe Fahrzeug einsteigen, schliessen sie sich automatisch zusammen, so als befände sich das UCM innerhalb von 2" um die Einheit."
Wenn..., dann...
"befände", ist eine Fiktion, d.h. das UCM "gilt" bereits beim Einsteigen als angeschlossen.

S. 48: "Um sich einer befreundeten Einheit anzuschliessen, muss sich das Charaktermodell einfach nur so bewegen, dass es sich am Ende seiner Bewegungsphase in 2" Umkreis und damit in Formation zu ihr befindet."

Geil ist auch, wenn man S. 67 liest: "Wenn sich bereits ein UCM oder eine Einheit im Fahrezug befindet..." DAS IST GENAU MEIN FALL!!!
Dann kommt dieser Satz mit "zusammen aussteigen" und dann die folgenden Sätze:
"Sie können aber auch getrennt aussteigen, indem..., oder sogar gleichzeitig..."

IMO geht mein Manöver mittels RaW, aber das mit RaI steht ja noch im Raum...

 

[Abe]

Geil ist auch, wenn man S. 67 liest: "Wenn sich bereits ein UCM oder eine Einheit im Fahrezug befindet..." DAS IST GENAU MEIN FALL!!!

Dann kommt dieser Satz mit "zusammen aussteigen" und dann die folgenden Sätze:
"Sie können aber auch getrennt aussteigen, indem..., oder sogar gleichzeitig..."

IMO geht mein Manöver mittels RaW, aber das mit RaI steht ja noch im Raum...

Wenn du das "in a later movement phase" ignorierst ja, aber dann könntest
du so gesehen auch mit dem UCM einsteigen und mit beiden durch getrenn-
te Luken wieder raus, denn die Option gibt es da nämlich auch ...

... oder könnte sich das alles vieleicht doch auf eine spätere Bewegungs-
phase beziehen.

IMO geht mein Manöver mittels RaW, aber das mit RaI steht ja noch im Raum...

Und meiner Meinung nach, und nach der Meinung aller anderne in diesem
Theard (außer Omach) geht es nicht.

Nebenbei gemerkt, ist glaube ich noch nicht allen klar, dass du mit deiner Auslegung folgende Spielfolge in der Bewegungsphase als möglich ansiehst:

Transporter mit unit steht, IC steigt ein, Transporter fährt z.B. 12 zoll, unit steigt aus.

Das geht in deiner Variante aber auch, wenn man das "in a later movement
phase" nur auf den ersten Satz bezieht.
BTW:

Mir ist übrigens gerade ein Fehler bei deiner Regelzitierung aufgefallen:

Du hast behauptet, ein UCM würde eine Einheit erst am Ende der Bewegungs-
phase beitreten, also am Ende der "Allgemeinen Bewegungsphase". Das ist
aber falsch von dir genannt worden.

RB S.48:

In order to join a unit, an independent character simply has to move so that
he is within the 2" coherency distance of a friendly unit at the end of their
Movement phase.

Da steht nix von der allgemeinen Bewegungsphase, sondern von der Bewe-
gungsphase der Einheit. Ein UCM schließt sich also einem Trupp an, wenn
beide ihre Bewegungsphase in unit coherency beenden, und nicht erst, wenn
die Bewegungsphase komplett vorbei ist.

Das ändert aber immer noch nichts an der Tatsache, das es dem Trupp nicht
möglich ist, das Fahrzeug nach dem Zusteigen des UCMs zu verlassen,
zumindest nicht mit dessen Pain-Tocken.

Betrachten wir mal beide diskutierten Szenarien, nennen wir sie einfach mal
"Instant Join" und "End of Phase Join":

INSTANT JOIN:

Beim "Instant Join", also dem Zusammenschluss von UCM und Trupp in dem
Moment, wo beide im Transporter sind, bilden beide eine Einheit. Das UCM
steigt nun in den Transporter, die Einheit wird gebildet und somit sind die
Bedinungen für das Zusammenlegen der Marker erfüllt.

Nun will der Trupp aussteigen und hat dabei genau zwei Regeln im Weg:
1.)

"Note that after a character joins a unit, that unit may move no further
that Movement phase."

Hier kann man darüber streiten, ob das Aussteigen eine Bewegung im Sinne
des Regelbuches ist, da man sich ja auch nach dem Aussteigen noch Be-
wegen darf. Zu Beachten ist, das selbst wenn man das nicht tut, sondern
stehen bleibt und schießt, die Einheit trotzdem als bewegt zählt (RB S. 67):

If the vehicle has not yet moved, then the passengers may disembark and
move normally. The vehicle can also then move normally. The disembarked
models may shoot (counting as moving), and may assault as normal.

2.)

The unit and the independent characters may, in a later Movement phase,
disembark together as a single unit. They can also disembark separately by
either the unit or the characters disembarking while the others remain
onboard, or even disembarking at the same time using different access
points (but they must end their move more than 2" away from each other).
If the vehicle has yet to move, both unit and characters can disembark
together and in coherency, but then the characters can leave the unit as
they move, as normal.

Nun werden wieder die Einwürfe kommen, das die Einschränkung ja nur im
ersten Satz steht, und nicht bei den anderen. Glaubt ihr ernsthaft, jemand
würde hinter jeden Satz extra "in a later Movement phase" schreiben?

Die Einschränkung erfolgt im ersten Satz, die folgenden Sätze bieten
Optionen des ersten Satzes an, weswegen auch immer von BEIDEN
Teilen der Einheit die Rede ist, also von UCM UND Trupp.

Es gibt also zwei Regeln, die im Falle eines "Instant Join" verhindern, das
der Trupp mit der selben Runde mit den Tocken des UCMs aussteigt, in der
das UCM ihn betreten hat.

END OF PHASE JOIN:

Beim "End of Phase Join" bilden UCM und Trupp erst dann eine Einheit, wenn
beide Einheiten ihre Bewegungsphase im Transporter beendet haben.

Dies würde verhindern, das der Trupp im gleichen Spielzug den Transporter
mit Tocken des gerade zugestiegenen UCMs verlässt, da dieses dazu der
Einheit beitreten muss, was aber erst am Ende des Spielzuges erfolgt.

Ich finde aktuell keine Regel, die es verbieten würde, dass das UCM zusteigt,
das Fahrzeug fährt, und der Trupp aussteigt.


In jedem der beiden Fälle ist es jedoch nicht möglich, das ein UCM mit Pain-
Tocken einen Transporter betritt, und im gleichen Spielzug ein Trupp mit
den Pain-Tocken des UCMs den Transporter wieder verlässt.

 

[m00v]

Was für ein Spaß :silly: :silly: :silly: :silly:

:cluebat: