Brauchen wir Formationen?

[Moschpit-Team]

Per se ist alles das existiert und niemandem schadet gut. Das nennt man Vielfalt. Ob man diese annimmt oder nutzen möchte kann ja jeder selber entscheiden.
Es ist ein Angebot von GW an die Spieler ihre Spiele zu bereichern.
In einem landesweiten Competition-Circus ala Turnierszene ist zu viel Vielfalt eventuell hinderlich. Mann muss alle kennen und bewerten etc.
Demnach würde ich als Turnierspieler sagen, das man keine Formationen zulassen sollte. Ich gehe sogar soweit zu sagen, das man nur In-Print Codizes zulassen sollte. Das stellt sicher, das jeder Spieler (Neuzugang etc.) auch jederzeit alles notwendige Spielmaterial erwerben kann. Das umfasst Regeln und Modelle.
Mal ehrlich, die Zugangsbarriere ist sicherlich hoch. Speziell auf Turnieren wo es "Konventionen" gibt und ein Grundman FAQ, und Restriktionen und Spezial-Missionen etc.

Als neuer Spieler, der sich auf sein erstes Turnier vorbereiten will (und er will das gründlich tun) muss man:
- die offiziellen FAqs kennen
- das Grundmann FAQ kennen (dazu muss man GW-Fanworld oder T3 kennen)
- das spezielle FAQ der Orga kennen (oft als QnA in Fanworld threads versteckt)
- alle Codizes kennen
- alle Formationen kennen (nahezu unmöglich)
- alle Dataslates kennen (nahezu unmöglich)
- selbst ausgedachte Missionen verstehen können (manche sind schlecht ausgedacht...)

Danach kann man dann seine Armee aufstellen. Und merkt das man für quasi jedes Turnier eine andere brauch.
Hier sind Ritter erlaubt, da nur Battle Brothers, hier wird Maelstrom gespielt, da Eternal war. Da sind 3 combined arms detachments erlaubt, da nur eins. Forgeworld? Lords of War? Eskalation? Welche Befestigungen? Wo finde ich die Regeln für Befestigungen....

Ich hatte mich mit GG dazu mal kurzgeschlossen und es wird bald einen Vorschlag zu dem Dilemma geben. Ob der angenommen wird sei mal dahingestellt, aber der momentane Jungel ist nicht wirklich förderlich für das Spiel und die Szene.
Was in heimischen Kellern passiert: Da ist ein Konsens ungleich leichter denke ich mal.

 

[redbull]

ich kenne leute, die einem anfänger erzählen wollten, dass seine ganzen bloodys scouten können und sowas ;-)

aber die dataslate etc sind einfach soooo viele, mit teilweise so abstrusen regeln, dass man einfach nicht weiß, was die können etc....

 

[Altschul]

Für den heimischen Keller find ich Formationen und andere Ergänzungen wie Dataslates klasse. 🙂

Da unterschreibe ich nämlich

Per se ist alles das existiert und niemandem schadet gut. Das nennt man Vielfalt. Ob man diese annimmt oder nutzen möchte kann ja jeder selber entscheiden.

uneingeschränkt.

Ob man sie braucht? Na vielleicht nicht, aber genausowenig brauche ich cooles Gelände, bemalte Figuren, einen aktuellen Codex oder sogar Tabletops generell.
Schön isses trotzdem. 😉

 

[redbull]

ich kenne leute, die einem anfänger erzählen wollten, dass seine ganzen bloodys scouten können und sowas ;-)

aber die dataslate etc sind einfach soooo viele, mit teilweise so abstrusen regeln, dass man einfach nicht weiß, was die können etc....

nur mal um nen beispiel zu nennen.. mein gegner setzt tau ein und spielt mit dem tau dataslate mit den kolossen etc... ich denke jetzt das sind "normale tau" und haben nicht diese sonderregeln.... und woher soll man all diese denn kennen?

 

[Zekatar]

nur mal um nen beispiel zu nennen.. mein gegner setzt tau ein und spielt mit dem tau dataslate mit den kolossen etc... ich denke jetzt das sind "normale tau" und haben nicht diese sonderregeln.... und woher soll man all diese denn kennen?

Indem dein Gegner fair ist und dir bei der Aufstellung sagt, was was ist und was es kann. Ich kenne auch nicht die genauen Regeln von Klauenbestien oder Mutilatoren, trotzdem dürfte man damit natürlich gegen mich spielen.

 

[redbull]

Indem dein Gegner fair ist und dir bei der Aufstellung sagt, was was ist und was es kann. Ich kenne auch nicht die genauen Regeln von Klauenbestien oder Mutilatoren, trotzdem dürfte man damit natürlich gegen mich spielen.

die sind ja auch in den dexen drinne... aber was ist eben mit zum beispiel formationen die aus bekannten modellen besteht, wie die bruderschaft oder was kann cypher ?

 

[Nukleon]

@Redbull: Ich finde auf Turnieren kann man einen gewissen Grad an "System-Mastery" voraussetzen. Das bedeutet, ich würde von meinem Gegner erwarten, er weiß was meine Einheiten anstellen können. Genau die gleichen Anforderungen stelle ich aber auch an mich. Wenn jemand auf ein Turnier fährt und nicht wenigstens grob weiß was die Einheiten aller Fraktionen machen können hat doch etwas falsch gemacht. Ein gewisses Grad an Studium der Materie kann man, meiner Meinung nach, also voraussetzen. Vor allem da qualitatives Wissen dank Internet auch nicht mehr den Besitz der Regelbücher voraussetzt, da es genug Review und Strategieartikel gibt.

 

[Zekatar]

die sind ja auch in den dexen drinne... aber was ist eben mit zum beispiel formationen die aus bekannten modellen besteht, wie die bruderschaft oder was kann cypher ?

Und in wie fern unterscheidet sich da ein eDex von einem Dataslate? Das ist im Grunde das gleiche Dateiformat und ebenso 'leicht manipulierbar'. Wie steht es mit Sororitas? Die können noch nicht einmal auf gedrucktes zurück greifen. Würdest du da Betrugsabsichten vermuten?

Und noch einmal anders heran gegangen: Ich spiele Tau gegen dich und du hast noch nie ein Match gegen das Sternenreich gehabt, weißt im Grund nix außer 'können schießen'. Dann liste ich dir einmal die Fähigkeiten eines Sturmflut auf. Klar der steht im Codex...aber würdest du wirklich nachlesen? Ich würde Geld darauf setzen, dass du eher etwas sagst wie "Krass...aber ok, was soll's...". Würdest du das Spiel ablehnen, wenn ich dir eröffne, dass ich meinen Codex vergessen habe, die Regeln aber kenne und das kein Problem ist? (Das passiert mir in letzter Zeit dummerweise relativ oft...)
Und wo ist dann noch der Unterschied zum gedruckten Dataslate? Effektiv geht der gegen 0.

 

[redbull]

Und in wie fern unterscheidet sich da ein eDex von einem Dataslate? Das ist im Grunde das gleiche Dateiformat und ebenso 'leicht manipulierbar'. Wie steht es mit Sororitas? Die können noch nicht einmal auf gedrucktes zurück greifen. Würdest du da Betrugsabsichten vermuten?

Und noch einmal anders heran gegangen: Ich spiele Tau gegen dich und du hast noch nie ein Match gegen das Sternenreich gehabt, weißt im Grund nix außer 'können schießen'. Dann liste ich dir einmal die Fähigkeiten eines Sturmflut auf. Klar der steht im Codex...aber würdest du wirklich nachlesen? Ich würde Geld darauf setzen, dass du eher etwas sagst wie "Krass...aber ok, was soll's...". Würdest du das Spiel ablehnen, wenn ich dir eröffne, dass ich meinen Codex vergessen habe, die Regeln aber kenne und das kein Problem ist? (Das passiert mir in letzter Zeit dummerweise relativ oft...)
Und wo ist dann noch der Unterschied zum gedruckten Dataslate? Effektiv geht der gegen 0.

wenn ich etwas extrem abweichend finden würde, so würde ich nachschauen... beispielsweise wäre mein erstes nachsehen, wenn der novareaktor anfängt zu arbeiten.... ;-)

@spiel ablehnen, kommt darauf an, wie gut ich die armee kenne und dich... kenne ich die armee nicht (sprich dark eldar als beispiel) und dich nicht, so würde ich eher ablehnen, einfach weil das spiel mir und dir keinen spaß bringen würde...



(ich lasse jetzt soros mit absicht außer betracht)

der unterschied zwischen dataslate und codex in diversen variationen ist, dass das slate oder die formation einfach modelle nimmt und denen in der kombination irgendwelche sonderregeln gibt, die die modelle so nicht haben /haben können... beispiel der kolloss/riptide slate mit erzfeind, panzerjäger etc...

es ist etwas anderes, wenn ich ne einheit habe, die, wie die droppods der tyras nicht im dex integriert sind oder ob ich sowas habe, wie die backsteingeschwader oder ähnliches... klar weiß ich im groben was die dinge können, doch spätestens wenn im nächsten spiel gegen solch eine formation eine ungereihmtheit aufkommt, so hat das für mich einen extremen nachgeschmack....

1. spiel da hat das schwadron xyz regeln abc

2. spiel hat das gleiche schwadron efg regeln

verstehst du was ich meine? ich spiele eigentlich nur b&b spiele und kenne meine pappenheimer sehr sehr gut und weiß was die einsetzen, doch wenn ich in den örtlichen gw gehe, ist das immer so'n mulmiges gefühl mit so einem slate über den tisch gezogen zu werden.

 

[Zekatar]

1. spiel da hat das schwadron xyz regeln abc

2. spiel hat das gleiche schwadron efg regeln

verstehst du was ich meine? ich spiele eigentlich nur b&b spiele und kenne meine pappenheimer sehr sehr gut und weiß was die einsetzen, doch wenn ich in den örtlichen gw gehe, ist das immer so'n mulmiges gefühl mit so einem slate über den tisch gezogen zu werden.

So etwas machen doch die neuen Kontingente schon...oder Supplements. Auf einmal haben alle möglichen Space Wolves KG 5 oder auf einmal bekommen meine Krisis "Missionsziel Gesichert". Dafür braucht es keine Formationen. Das ist einfach ein Aspekt der 7. Edition: Einheiten verändern sich, je nach dem wie die Armee aufgebaut wurde. Und das gibt es genau genommen schon mindestens so lange, wie es Verschiebungen im AOP gibt. Was meinst du, wie der erste Gegner eines Standard-Terminators geschaut hat. 😉
Die 'Formation' hieß dann halt Deathwing und hatte als Mindestvoraussetzung ein BCM und zwei Standard.
Jetzt wird das nicht mehr als Sonderregel verpackt, sondern auf eine extra Seite getan und bekommt einen schicken Namen.

 

[redbull]

So etwas machen doch die neuen Kontingente schon...oder Supplements. Auf einmal haben alle möglichen Space Wolves KG 5 oder auf einmal bekommen meine Krisis "Missionsziel Gesichert". Dafür braucht es keine Formationen. Das ist einfach ein Aspekt der 7. Edition: Einheiten verändern sich, je nach dem wie die Armee aufgebaut wurde. Und das gibt es genau genommen schon mindestens so lange, wie es Verschiebungen im AOP gibt. Was meinst du, wie der erste Gegner eines Standard-Terminators geschaut hat. 😉
Die 'Formation' hieß dann halt Deathwing und hatte als Mindestvoraussetzung ein BCM und zwei Standard.
Jetzt wird das nicht mehr als Sonderregel verpackt, sondern auf eine extra Seite getan und bekommt einen schicken Namen.

das ist ja genau der unterschied...

du kannst diese formation spielen, weil sie im dex mit abgedruckt ist und nicht weil du 3€ in nen onlineshop dafür bezahlt hast...

aber was ist wenn plötzlich deine standart termis durch ein rein fiktives supplement/slate nun neben den eigentlichen waffen noch ne schöne sonderregel bekommen und plasmakanonen mit sich rumschleppen können, die nicht überhitzen?

das meine ich

 

[Lord Royal]

Und in wie fern unterscheidet sich da ein eDex von einem Dataslate? Das ist im Grunde das gleiche Dateiformat und ebenso 'leicht manipulierbar'. Wie steht es mit Sororitas? Die können noch nicht einmal auf gedrucktes zurück greifen. Würdest du da Betrugsabsichten vermuten?

Und noch einmal anders heran gegangen: Ich spiele Tau gegen dich und du hast noch nie ein Match gegen das Sternenreich gehabt, weißt im Grund nix außer 'können schießen'. Dann liste ich dir einmal die Fähigkeiten eines Sturmflut auf. Klar der steht im Codex...aber würdest du wirklich nachlesen? Ich würde Geld darauf setzen, dass du eher etwas sagst wie "Krass...aber ok, was soll's...". Würdest du das Spiel ablehnen, wenn ich dir eröffne, dass ich meinen Codex vergessen habe, die Regeln aber kenne und das kein Problem ist? (Das passiert mir in letzter Zeit dummerweise relativ oft...)
Und wo ist dann noch der Unterschied zum gedruckten Dataslate? Effektiv geht der gegen 0.

An solchen Punkten sag ich auch immer: Solange es sich für alle richtig anfühlt, ist ja alles in Ordnung. Falls nicht, kann man immer nochmal nachlesen. Letzten Endes sind die Spielregeln ja auch nur Richtlinien, auf deren Basis man sich einig werden kann. Wenn mein Gegner es für nötig hält zu schummeln... soll er doch, solang es im Rahmen bleibt. In der Hitze des Gefechts kann man auch schonmal unbeabsichtigt einige Regeln vertauschen, was soll's? Ist halt ein Spiel, und das soll Spaß machen... mehr nicht. Und zumindest ich, hab auch Spaß daran, wenn ich von meinem Gegner total zerrissen werde. Ich meine: Die Regeln sind manchmal sogar innerhalb der Codizes nicht ausbalanciert und von einigen taktischen Feinheiten abgesehen, ist 40k nix anderes als ein figurengestütztes Kniffelspiel. Warum dieses nicht mit zusätzlichen Sonderregeln würzen? Ob es sich da jetzt um offizielle Formationen handelt, sich jemand seine eigene Formation bastelt oder sich sogar eigene Regeln für cool umgebaute Modelle kreiert... Wenn sich jemand die Mühe macht, seine Modelle (ggf. durch Umbauten) zu individualisieren und hübsch zu bemalen, bin ich auch bereit dagegen mit passenden Regeln zu spielen und ggf. meinen Senf dazuzugeben, solange er jetzt keinen imperialen Soldaten mit einem Warpfeldgranatwerfer baut... (irgendwie geile Vorstellung, da bekomme ich dann doch Bock^^)

 

[Kami]

das ist ja genau der unterschied...

du kannst diese formation spielen, weil sie im dex mit abgedruckt ist und nicht weil du 3€ in nen onlineshop dafür bezahlt hast...

aber was ist wenn plötzlich deine standart termis durch ein rein fiktives supplement/slate nun neben den eigentlichen waffen noch ne schöne sonderregel bekommen und plasmakanonen mit sich rumschleppen können, die nicht überhitzen?

das meine ich

Erstmal persönliche Bitte: Groß-und Kleinschreibung machen es einem wesentlich leichter, deine Sachen zu lesen. Jeder andere macht das hier ja auch 🙂

Für den Codex bezahle ich aber 39,- 😉 Der Unterschied zwischen Formation XY und Codex ist doch ganz einfach der. Ohne Codex, kann ich gar nicht spielen, deswegen bin ich gezwungen, ihn zu erwerben, wenn ich spielen möchte. Die Formation hingegen ist optional. Wenn ich die haben möchte, bezahl ich nen kleinen Obulus (hier nichts anderes als ein gekauftes Codex, nur eben mt "Wahlmöglichkeit").

@Lord Royal: Da bin ich ganz nah bei dir. Solange ich nicht auf nem Turnier bin, soll mir das Spielen in erster Linie Spaß machen. Und da ist die Atmospähre einfach viel, viel wichtiger. Bemalte Platte, bemaltes Gelände, bemalte Armeen und ein flüsser Spielfluss.

Und zu den "Betrugsmöglichkeiten": Im Spiel vertrau ich da auch darauf, dass der Gegner mich nicht bescheißt. Klar, bei einigen Sachen frage ich aber ich schau nicht alles nach. Da leidet der Spielfluss drunter. Selbst auf Turnieren mach ich das nicht. Da erwarte ich allerdings auch vom Gegner, dass er die gespielte Liste ausgedruckt hat und jede Publikation, die für diese nötig ist, in irgendeiner Form dabei hat. Falls mal was "komisch" vorkommt.

@spiel ablehnen, kommt darauf an, wie gut ich die armee kenne und dich... kenne ich die armee nicht (sprich dark eldar als beispiel) und dich nicht, so würde ich eher ablehnen, einfach weil das spiel mir und dir keinen spaß bringen würde...

Und das weißt du von vorne herein? Finde ich persönlich etwas....traurig, dass bei einem Hobby, dass Spaß machen soll, zu solchen Maßnahmen gegriffen wird. Im Regelfall merkt man doch recht zackig, wie der andere drauf ist, man redet mal ein, zwei Sätze. Wenn der mir schon da komisch vorkommt, dann würde ich ggf auch ablehnen aber sonst? Einfach mal machen.

Und ja, ich bin auch ein Freund der Printmedien (deswegen hab ich auch die Shield of Baal in Hardcover). Wenns was nicht gibt, wie z.B die Leviathan Rising - Dataslates, dann druck ich mir die relevanten Seiten halt aus. Dann ab in nen Hefter und fertig 🙂

 

[Sohn des Khaine]

Der wesentliche Unterschied zu früher (5th und eher) ist wie das ganze implementiert wird.

Früher waren das im wesentlichen eigenständige Armeelisten mit ihren eigenen Vor- und Nachteilen und einer spezifischen Auswahl an Einheiten. Habe ich z.B. Heizakult gespielt habe ich Heizakult gespielt und eben keine normale Orkarmee.
Sicher, einige der "Alternativlisten" waren effektiv stärker als die Ursprungsliste, und viele der vermeintlichen 'Nachteile' waren gar keine, weil man sie durch entsprechenden Spielstil vermeiden konnte (wen juckte z.B: in der 3rd. der Blutrausch der Blood Angels - sicher, für Devastoren war das scheiße. aber die hat man einfach nicht gespielt...).
Alles in allem war es aber doch ne 'eigenständige' Armee und man wusste im wesentlichen was kommt.

Das neue Konzept wirkt einfach mehr wie "pay to win" weils halt einfach einen oben drauf setzt: zahl x€, dann bekommen die Modelle xyz eben noch ne (sinnlose bis hammerharte) Sonderregel oben drauf. Die Formationen sind einfach nen Bonus oben drauf für den der noch ein paar Euros drauflegt. Das hat schon nen Geschmäckle...

Oder anders: früher musste man Alternativlisten spielen um etwas bestimmtes darzustellen (nen Heizakult ging mit normalem Orkkodex (jupp, der schreibt sich so!) nicht, ne reine Eldar-Jetbiker liste (Saim Hann) ging ohne Weltenschiffcodex nicht usw.
Heute ist es eher so das man etwas das man ohnehin mit dem normalen Codex aufstellen könnte (nicht in allen Fällen) noch nen paar Boni bekommt.

Obs wirklich die balance schädigt? ...rhetorische Frage IMO, da sowas nicht im Ansatz gegeben ist, aber es hinterlässt in jedem Fall nen doofen Nachgeschmack

 

[Galatea]

Braucht man sie? Nö. Schaden sie dem System? Nö. Da Balance ohnehin nicht gegeben ist, kann da auch nix mehr passieren.

Das einzige Problem ist, dass man am Ende eine riesige Zettelwirtschaft hat, von der die meisten Spieler die Hälfte nicht einmal kennen. Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass ein wirklich gut gemachtes Fake sowohl im Laden (möglicherweise sogar im GW) als auch bei kleineren Casual-Turnieren gute Chancen hat durchzukommen, weil einfach kein Schwein mehr den Überblick hat.

 

[Altschul]

Also bitte, wer macht sich denn den Aufwand eines "wirklich gut gemachten" Dataslate-Fakes für ein kleines Casual-Turnier?
Kann diese panische Angst betrogen zu werden nicht nachvollziehen, die hier scheinbar teilweise vorherrscht.

 

[Kodos der Henker]

Das es jemand extra für ein kleines Turnier macht glaub ich nicht.

Aber es gibt genug Leute welche Formationen selber machen.
zB gibt es genug Sachen für Apo welche von Spielern sind und "echt" aussehen. Das jemand damit bei einem Turnier auftaucht weil "im Netz gefunden" und es als echt akzeptiert wird ist jetzt nicht so abwegig.

Grad unerfahrene Spieler tauchen gerne mit sowas auf weil sie es eben auch nicht besser wissen.

 

[Zekatar]

Das es jemand extra für ein kleines Turnier macht glaub ich nicht.

Aber es gibt genug Leute welche Formationen selber machen.
zB gibt es genug Sachen für Apo welche von Spielern sind und "echt" aussehen. Das jemand damit bei einem Turnier auftaucht weil "im Netz gefunden" und es als echt akzeptiert wird ist jetzt nicht so abwegig.

Grad unerfahrene Spieler tauchen gerne mit sowas auf weil sie es eben auch nicht besser wissen.

In so einem Fall wird aber in der Regel jemand misstrauisch und es gibt doch auf so ziemlich jedem Turnier einen Guru, der 'alles kennt und alles weiß'. Oder zumindest für jede der größeren Fraktionen einen, der einen Überblick besitzt. Die kann man dann im Zweifelsfall ja fragen.

 

[Kodos der Henker]

Klar gibt es mittel und Wege nur wird das durch die Masse immer schwieriger. Vor allem weil man das meiste davon auch bezahlen muss und es inzwischen viel zu viele gibt.

Wenn sich noch keiner die Deathwatch Regeln gekauft hat ist es schwer zu sagen ob der Spieler jetzt mit den echten aufgetaucht ist oder ob er fan-made Regeln erwischt hat.


Das war auch immer das Hauptargument gegen ForgeWorld, eben weil sich der lokale Guru der alles kennte nicht noch alle ForgeWorld Bücher kaufen wollte damit er sagen kann wenn jemand mit ausgedruckten Zetteln angekommen ist ob die Regeln so stimmen oder nicht.

"Schwer Verfügbar" war immer das letzte Argument warum exotische Sachen nicht zugelassen wurden (weil der lokale Guru nicht gegen was spielen will das er nicht kennt)

 

[Altschul]

Mal ganz ehrlich:
Ich benutze gerne Fan-made Regeln, hab auch teils schon selbst welche gemacht.
Aber an die Aufmachung vom offiziellen GW-Zeug kommen imo selbst die besten nicht ran, das sieht man auf den ersten Blick, ob das von GW kommt oder nicht.
Lasse mich natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen. 😉

Letztlich ist aber eh die Frage, wer spielt denn hier regelmäßig kleine Casualturniere?
Entweder man geht auf die großen kompetitiven, wo vermutlich wirklich genug Leute rumlaufen die sämtliche Regelbelange aus dem Ärmel schütteln können, oder ich spiel daheim im Keller, mit Leuten zu denen ich nen guten Draht hab, und da hat es erstens keiner nötig irgendwen zu bescheißen, zweitens spiel ich auch gerne gegen gut gemacht Fan-Regeln.

Ich kanns verstehen, wenn man gegen Formationen argumentiert wg. Übersichtsmangel, zusätzlichen Kosten, meinetwegen Balancesorgen und sonstigem; aber diese Sorge vor Betrug ist für mich ein ziemliches Scheinargument.