Cherry-/Fluff-Liste (Version 4.1 zur Bewertung)

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#61
Grav hat schon eine allgemeine Regelung, für TK ist das derzeit nur Pro Einheiten mit TK, was den droiden z.B. wenig stört... Damit werden Einheiten mit nur einer TK nicht so stark belastet wie Einheiten, die damit in Massen aufstellen dürfen... Anders herum müsste man Grav Pro Einheiten ändern, damit das fair bleibt, wobei Grav weniger schlimm ist als TK flamer, die selbst Fahrzeuge auf 3+ zu Schlacke verwandelt... Grav ist hauptsächlich nur gegen gute Rüstung wirklich effektiv. Gift sehe ich eher als unnötig an, diese in die Liste zu werfen... Dann wären dark Eldar komplett weg und haben es noch schwerer gegen die LoWs.

Man kann ja einzelne Einheiten für Fluffpunkte auserkoren...
 
#62
Möchte nach dem gestrigen Turnier dann auch mal hier meinen Senf zur Diskussion dazugeben 😀
Ich finde (wie ich auch im Turnierthread selbst als Rückmeldung geschrieben habe) die Regelung, sich über "Fluff"-Punkte zusätzliche Cherry-Punkte zu generieren generell nicht so gut. Ich denke eine feste Zuteilung eines Cherry-Pools (z.B. 4 oder 5) für die Armeen vereinfacht das ganze stark und ist praktikabel. So wird es z.B. wohl auch in Belgien und Frankreich auf Turnieren gehandhabt.
 
#63
Spanien hat auch so ein ähnliches System, soweit ich weiß... Nur die geben generell für jede "imba" Einheit spezielle Kosten z.B. ein Land Raider kostet 4 Punkte und man hat ein Pool von 10 oder so.
Finde es persönlich als zu aufwendig und wie ich schon zuvor geschrieben hatte, wird daran auch ständig verändert, was ich als nogo und verwirrend betrachte.

Kurz gesagt, was mir wichtig ist...
Es sollte...
Kurz, plausibel, verständlich, allgemein, einfach gehalten sein und nicht ständig verändert werden.

Nach diesen Voraussetzungen beurteile ich es.


Zusammenfassung meiner Vorstellung...

1 Fluff = 4 Infanterie die je 100 Punkte kosten oder die zusammen mehr als 500 Punkte aufbringen können (einer der beiden Varianten nur) und es darf keine Sprung oder Schwebe Einheit sein.

Grav wie gehabt.

1 Cherry je Gigantische oder Superheavy

Je 2 Fern TK Waffen = 1 cherry
Sonder TK Waffen, die erst im Spiel zu einer TK Waffe werden, zählen je 4 als 1 Cherry. (Zielmarker Raketen oder der Dark Angel Flieger)

Je 4 Nah TK Waffen = 1 cherry

Je Formation = 1 cherry

1 Cherry je einzigartiges oder namenhaftes Charaktermodell

Dann den cherry Pool auf 3 setzen.
Das wäre soweit mein Vorschlag.

Und bitte nur ein großes Kontingent, was ein AD/VK erhalten darf... Keine beliebig viele bitte.
 
Zuletzt bearbeitet:
#65
Man kann immer noch vereinzelt fluff Punkte bestimmten Einheiten verpassen, aber dafür benötigt man eine kleinere Liste und keine extra cherry Liste je Fraktion.
Man kann es aber auch so auslegen...

Bsp.
Je 4 unterschiedliche Infanterie Einheiten, die mindestens aus je 5 Modellen besteht und die zusammen 500 Punkte bilden, geben 1 Fluff Punkt.
(Angeschlossene Fahrzeuge zählen nicht, wobei bei Kostenlosen Sachen halt auch ein Nachteil sein kann, da man die Fluffpunkte benötigt um cherry Sachen aus zu gleichen)

Bsp Liste für einen Fluff Punkt

  • [h=3]Troops (230pts)[/h]
    • [h=4]Scout Squad (80pts)[/h]Camo Cloaks, 4x Scouts, 4x Sniper Rifle
      • [h=4]Veteran Scout Sergeant[/h]Bolt Pistol, Sniper Rifle
    • [h=4]Tactical Squad (150pts)[/h]Meltagun, 9x Space Marines
      • [h=4]Space Marine Sergeant[/h]Bolt Pistol, Boltgun
  • [h=3]Fast Attack (135pts)[/h]
    • [h=4]Assault Squad (135pts)[/h]2x Flamer, Jump Packs, 4x Space Marines
      • [h=4]Veteran Sergeant[/h]Combat Shield, May replace Bolt Pistol and Chainsword with Eviserator
  • [h=3]Heavy Support (155pts)[/h]
    • [h=4]Devastator Squad (155pts)[/h]Armorium Cherub, 4x Lascannon, 4x Space Marines
      • [h=4]Space Marine Sergeant[/h]Bolt Pistol, Boltgun

 
Zuletzt bearbeitet:
#66
Das ist aber auch nicht ganz durchdacht.
Du solltest nicht vergessen, das wir ein Spiel spielen, das sich durch die nicht vorhandene Einheitlichkeit auszeichnet.

Eldar, Necrons und Space Marines haben die stärksten Infanteristen im Spiel. Für die ist es nicht der größte Schaden, solche Einheiten zu spielen. Die gestehen sich nur einen kleineren Knick in Ihrer Liste.
Andere Armeen straucheln da schon mehr.
Tyraniden müssten 500 Punkte an Modellen spielen, die im aktuellen Meta schlecht bis mangelhaft sind
Tau können nur auf Feuerkrieger und Kroot zurückgreifen. 500 Punkte zu füllen, ist da schon schwer
Orks haben sehr viele Infanteristen. Da müsste man evt. noch tiefer in die Materie (was wiederrum aber Armeespezifisches C/F-Pointen benötigt)
Khorne Demonkin müsste ebenfalls auf Einheiten zurückgreifen die nicht wirklich effektiv sind.
Dark Eldar würden diesen Fluff-Punkt so wohl fast automatisch bekommen, da fast alles Infanteriemodelle sind
CSM würden sich darüber auch nicht freuen
Imps würden diesen Punkt wohl auch leicht bekommen

Zwar können 1-2 Armeen davon profitieren, aber die TOP Armeen werden dadurch kaum behindert.
 
#67
Ich glaube auch, dass die Infanteriereglung nicht gut ist. Sie war für unser letztes Turnier spannend - aber taugt nichts fürs Allgemeine. Sie ist kompliziert, schwer zu verwalten bei der Listenerstellung und wie MousePAT schon sagt, irgendwie auch nicht zielführend.

Wie schon ein paar Posts zuvor angedeutet, scheint es mir - mit der neuen Erfahrung - besser zu sein, lieber spezielel Infanterieeinheiten durch Fluffpunkte zu belohnen. Ganz allgemein glaube ich auch, dass ein generalisiertes System die Probleme bei Warhammer eher noch verschlechtert.

Weiter kann ich immer nur wieder betonen, dass es primär kein Balancing sein soll, sondern lästige Sachen beschränkt und lustige Sachen fördert.

Auf dem Turnier sprach mich ein Spieler an, dass Tigurius mit 3 Grav-Centurions in einer Landungskapsel 3 Cherrys kostet. Dafür bekommt man viel fiese andere Sachen. Und so schlimm sei das nun auch nicht - insbesondere nachdem der Trupp durch ein gekonntes Abfangen schon bei der Landung zerschossen wurde. Aber es nervt einfach. Vielleicht kann man hier auch weniger Cherrys vergeben, aber eigentlich ist es doch nicht schlimm, wenn wirklich unfreundlich Kombinationen zu viel Cherrys kosten - weinen tut um die wohl kaum jemand.
 
#68
Mein zweiter Vorschlag war nur auf Infanterie, egal was für welche... Tyranieden und andere Armeen ohne TK, Grav und sonstiges generieren einfach kaum cherry, damit ist es für diese Armeen eher uninteressant.

Der Gedanke von mir ging rein auf die fiesen Sachen, dass diese eher eine Seltenheit werden. Droiden und ihre Flamer sind derzeit das nervigste, was man im Spiel hat, gefolgt von Psi-Spam wo man fast schon aussuchen darf, dass man unsichtbar ist. Bestien bzw Hunde können auch nerven oder Necron Phantome.

Eigentlich reicht eine kleine Beschränkung bzw straf cherry für eine Einheit und das nur maximal bei der Hälfte der Armeen. Die, sagen wir mal schwachen Armeen benötigen das nicht, da sie immer den kürzeren ziehen.
Deswegen ging mein Vorschlag hauptsächlich nur gegen die großen, was cherry Punkte anging...

Derzeit kotzen mich nur die Eldar an, ob das diese warp spinnen sind oder diese TK Waffen Spam oder alleine schon diese Serpents. Selbst necrons sind mir Lieber, auch wenn ich keine einzelne Einheit von denen vernichten kann... Und zum Glück durfte ich noch nicht gegen die neuen tau spielen, sonst würde ich die vermutlich auch hassen.

Die Infanterie der SM ist auch nicht mehr zu gebrauchen... Schlecht bewaffnet und im nahkampf zu wenig Attacken für so eine teurere Einheit, nur die Rüstung und der halbwegs gute Widerstand lässt die mal etwas länger stehen, als bei anderen Fraktionen. Die können nur Missionen halten. Dafür Kosten die guten Einheiten locker das dreifache. Oder man spielt unbount und nur mit hq Modellen und 2 centurii, dass wäre eventuell mal interessant.

Aber bastelt ruhig daran, beobachte das erstmal wieder im stillen. Aber dieses TK spamen sollte echt unterbunden werden und nicht nur Pro Einheit sondern wie bei Grav je Anzahl der Waffen.
 
#69
Tigurius mit 3 Grav-Centurions in einer Landungskapsel 3 Cherrys
Zum Vergrößern anklicken....
Außer dem speziellen Fall des Abfangen und da auch eher schwer, ist diese Kombi einfach nur nervig und ein No-Brainer.
Die kommt via Alpha-Stirke, ziemlich punktgenau und einfach mit Tiguris Deckung ignorieren, Treffer wd. als absoluter Hart-Hiter.
Aber naja die Diskussion müssen wir nicht auf diese spezielle Einheit führen.

Grundsätzlich finde ich es aber super das Sie drei Cherrys kostet und man so Codexleichen reinpacken musste.
 
#70
Lintu schrieb:
Weiter kann ich immer nur wieder betonen, dass es primär kein Balancing sein soll, sondern lästige Sachen beschränkt und lustige Sachen fördert.
Zum Vergrößern anklicken....

Das was Warhammer Fantasy als "Combat" hatte, bräuchten wir für 40k. Natürlich erledigt sich das nicht von alleine und dauert seine Zeit. Aber wenn, rein hypothetisch, in 6 Monaten ein guter Katalog steht, hätte sich die Mühe gelohnt.
 
#71
Ich glaube, das wir, die wir hinter diesem Projekt stehen eine gut Langzeitmotivation mitbringen und mit reglmäßigen Tunrieren auch ein gutes Instrument um die Probe aufs Exempel zu machen. Aber einige Dinge sind dazu festzuhalten:

Wir werden viel, viel Unterstützung aus der Community benötigen
  • Auch wir alle spielen eine Armee und haben eine ganz eigene Sicht auf diese
  • Das System ist so groß, dass es zu viele kleine Lücken gibt, um sie im kleinen zu entdecken
  • Schnell wird man betriebsblind, das System wird zu einseitig, zu kompliziert, zu träumerisch

Ein Vorgeh für die Gestaltung ist schwer festzulegen

  • Ein Turnier hat zu viel Störfaktoren und zu viel ungeklärte Fragen
  • Testspiele können niemals in der ausreichenden Menge gemacht werden um valide Aussage zu treffen
  • Auch Rechenbeispiele sind bei so unendlich vielen Kombinationen nur ein Tropfen auf den heißen Stein
  • Ein gewisses Bauchgefühl wird oft die letzte Lösung sein

Im Vergleich zu Warhammer 40K ist ein System "Combat" für Warhammer Fantasy ein Zuckerschlecken gewesen
  • Warhammer 40K hat so viel mehr Regeln
  • Neben den Armeebüchern gibt es noch Kampagnen und Forgeworld
  • Eine Beschränkung auf einen Stand von 2005 soll keine Option sein


Nun sind die Probleme auf dem Tisch. Und hier eine Liste der Ansatzpunkte, um den Problemen Herr zu werden:
  • Balancing hat Grenzen
  • Angriffspunkt sind die wirklich störenden Kombinationen
  • Ein verständliches System hat Vorrang vor einem guten
  • Willkür ist nicht zu vermeiden - sollte aber durch eine zweite und dritte Untersuchung nicht aus dem Ruder laufen
  • Förderung von Vielfalt steht vor Beschränkung
  • Zeit wird es brauchen

Und nun genug der Theorie und der Zielsetzung. Als nächstes werde ich wieder dazu übergehen wirkliche Überlegungen und ein greifbares System zu posten.
 
#72
Auf Basis des Feedbacks habe ich versucht eine neue Liste zu erstellen. Vieles wird verallgemeinert, manches ein etwas vereinfacht und weniges auch etwas verschärft. Dadurch können einige der armeespezifischen Einträge verschwinden.

HQ
Jedes doppelte HQ Modell, mit mehr als einem Lebenspunkt (Besondere Charaktere zählen als der Charkter, dem sie angehören. Bsp. Eldrad ist ein Runenprophet)

Monster (gilt nur für nicht HQ)
Je zwei Monströse Kreaturen ab der vierten (4, 6, 8, etc.)

  • Monströse Kreaturen mit 4 oder mehr Lebenspunkten zählen doppelt
  • Gigantische Kreaturen zählen vierfach

Fahrzeuge
Jede drei Fahrzeuge ab dem vierten (4, 7, 10, etc.)

  • Superschwere Fahrzeuge inkl. Läufer zählen dreifach

Nicht-Infanterie
Je 5 gleiche nicht-Infanterie Modelle ab dem zehnten (10, 15, 20, etc.)
Je 4 gleiche nicht-Infanterie Modelle mit 2 oder mehr LP ab dem achten (8, 12, 16, etc.)

Kontingente
Jedes Kontingent ab dem zweiten (2,3,4, etc.)

Titanenkiller Waffen
Je fünf Titanenkillerwaffen ab der fünften (5, 10, 15, etc. )

  • Flammenschablone, 3“ und 5“ Schablonen zählen doppelt
  • Andere Schablonen zählen fünffach

Space Marines (alle Orden)
Drop-Pod als nicht angeschlossenes Transportfahrzeug zählen doppelt (Fahrzeuge)

Dark Angels
Ravenwing Knights zählen doppelt (Nicht-Infanterie)

Eldar
Jetbikes mit Impulslasern zählen doppelt (Nicht-Infanterie)

Was haltet ihr davon?

Was auf der Fluff-Seite passiert, folgt in Kürze. Auch spezielle adjustierungen für Formationen, besondere Charaktere und Forgeworld sind noch in der Mache.
 
Zuletzt bearbeitet:
#73
Mein erster Eindruck: DE sind erstmal unspielbar.
Eine Splitterbarke kostet schon nen Cherry, denn ich habe 10 gleiche Infanteriemodelle.
Ich spiele Garantiert auch mehr wie 7 Fahrzeuge, nochmal 2 Cherry
Und generell ist DE Infanterie und Fahrzeuglastig
Ich hab eben grade eine 1000Punkteliste zusammengeklickt mit einer Succubus, 3 Grotesquen im Raider, 4Venoms mit Kaballen und 2 Ravagern und komme auf 5Cherrypoints oO
Tyraniden haben übrigens ein ähnliches Problem.

Sag mal wie viele Cherrys willst du eigentlich zulassen?
Immo sind bei deiner Liste Kaballen gefährlicher ein zu Stufen als Wraithguards denn:
Kaballen für 200 Punkte:
25 Stück: 4 Cherrys
Wraithguards mit D-Flamer für 210Punkte: 2 Cherrys


Ich glaube das musst du nochmal überarbeiten...
 
#74
Es gilt alles nur für nicht-Infanterie:

Kabalanekrieger sind Infanterie und fallen damit überhaupt nicht in die Cherry-Liste. Das war doch die Idee dabei. 😉

Tyraniden, also zum Beispiel Termaganten werden garnicht beeinflusst, weil sie auch Infanterie sind. Hormaganten brauchen Finetuning, das ist mir klar. Aber die sind auch keine Einheit an der man ein grundlegendes System normieren sollte.

Irgendwie kann ich das ja immer nicht leiden, dass jemand etwas liest, sich dabei vertut und den Autor dann als völlig planlos darstellt.
 
Zuletzt bearbeitet:
#77
Tenshi schrieb:
Ich spiele Garantiert auch mehr wie 7 Fahrzeuge, nochmal 2 Cherry
Und generell ist DE Infanterie und Fahrzeuglastig
Ich hab eben grade eine 1000Punkteliste zusammengeklickt mit einer Succubus, 3 Grotesquen im Raider, 4Venoms mit Kaballen und 2 Ravagern und komme auf 5Cherrypoints oO
Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe auch darüber nachgedacht, dass Fahrzeuge mit nur zwei Rupfpunkten ein wenig anders behandelt werden. Aber dann viel mir wieder ein, dass die Splitterkanonen an den Venom sehr gescholten wurden. Mit der Regel einfach die Fahrzeuge zu zählen, wird dieser Sachverhalt direkt mit abgedackt. So wird natürlich die Eldar Vyper sehr gescholten, aber dies ist auch wieder eine Einheit, an der ein System nicht normiert werden sollte - ggf. ist hier eine FLuff-Ausnahme sinnvoller.

Pries7 schrieb:
Bin etwas verwirrt...

GigaKreatur = 1 Cherry 2 davon geben gleich 3?
2 Superheavy = 1 Cherry 3 Davon = 2 ...
Dann die TK Regelung dabei...

Finde die Liste etwas verwirrend.. ehrlich gesagt
Zum Vergrößern anklicken....

Unteranderem von Dir kam unermüdlich das Feedback, dass der Phantomritter so viel stärker ist, als der Imperiale Ritter. Immer wieder wird auf dem großen Eldar Koloss herum gehackt und es gibt Rufe nach einem Verbot oder einer Beschränkung auf einen. Diese Reglung trägt dem ganze Rechenschaft. Ein Phantomritter kostet einen Cherry-Point, zwei kosten drei Cherry-Points und 3 kosten fünf Cherry-Points. Für Imperiale Ritter gilt: Einer kostet keinen Cherry-Point, zwei kosten einen Cherry-Point und drei kosten zwei Cherry-Points. Spielt man also keine weiteren Fahrzeuge, so kann man die drei großen Brüder locker unterbringen.

Dein Satz über die TK-Waffen wirkt unverständlich. Die Reglung nimmt auch den Wunsch auf, welchen unteranderem Du selbst mehrfach geäußert hast: Warpsensen (TK-Flamers) sind gefählicher als Phantomstrahler. Weiter werden auch hier Imperiale Ritter nicht zusätzlich bestraft, da sie maximal ein TK-Nahkampfwaffe besitzen und so selbst im dreier Trupp nicht über die erste Schwelle von 5 Punkten kommen.

Verwirrend habe ich die Liste nicht empfunden. Sie verlangt danach in verschiedenen Kategorien zu zählen und dann ist man fertig. Was verwirrt Dich?

Armarnis schrieb:
tyraniden sind mit der regel auch ausgeschlossen, ein carnifex ist ein rudeltier, der bringt gerne freunde mit. alle anderen bugs die größer als krieger sind, sind auch monströs.
Zum Vergrößern anklicken....

Hier tritt das Problem auf, dass Tyraniden so vollkommen unter repräsentiert sind, dass sie mir kaum in Aktion bekannt sind. Um diesen Misstand aufzuheben, soll aber gerade dieses System dienen. Und um die groben Schnitzer zu erkennen, ist dieser Thread und die Bitte um Feedback gedacht. Der Carnifex tritt in meiner Welt nicht in Rudeln, sondern einfach garnicht auf - daher ist er in der Liste ggf. noch nicht richtig bedacht. Kannst Du bitte einfach mal eine Liste posten, wie Du sie Dir vorstellst, dann schaue ich mir das Problem mal aus der Nähe an. Danke!
 
Zuletzt bearbeitet:
#78
Sorry, wenn ich es etwas ungenau geschrieben hab... Ich meine die Art, wie man man es zählt, bzw, dass man erst eine bestimmte ein Limit erreichen muss, etwas umständlich. Die Punkte Verteilung finde ich soweit okay.

Derzeit weiß ich noch nicht, wie man dies einfacher formulieren kann. Der große Gigant der Tau kann doch auch 5 TK Waffen bekommen oder? Marker = 4 tk Raketen und mit Deckung ignorieren und BF erhöhen, ist das auch nicht gerade harmlos. Zählt der also auch zu den TK Limit?
 
#79
Sorry Lintu! War nicht böse gemeint und ich wollte dich keineswegs als planlos hinstellen!
Trotz alledem hab ich in 1000Punkten schon 2Cherrys als DE drinne und wir alle wissen DE ohne Transporter und Ravager ist unspielbar.
Deswegen nochmal die Frage wie viele Cherrysystem siehst du vor pro 1000Punkte?
Und DE Fahrzeuge können gemein sein, dennoch sind sie aus Glas.
Die sind schon mit S4 zu knacken und das in der Front.
Die Infanterieregeln, nach erneutem lesen find ich gut, grade die TK Begrenzung.
Aber Grav Waffen sollte man noch mit rein nehmen, gegen DE sind die jetzt nicht so toll, aber gegen alles andere.
 
#80
Oh ja, die Grav-Waffen. Hier habe ich einen Copy-Paste-Fehler gemacht - sie kommen heute Abend rein.

Zu den Dark Eldar hätte ich eher die Idee, dass man das Finetunig dadurch abstimmt, dass sie gut Fluff-Punkte bekommen. Welche Ideen hättest Du, Tenshi?

Der "große Tau" mit den Raketen die durch Marker zu TK-Waffen werden ist eine Nummer für sich. Aber hier ist eine Sonderregel für den Stormsurge selbst wohl besser.

Insgesamt soll die bisherige Liste das Rückgrat sein, welches mehr den "Durchschnitt" darstellt. Wenn spezielle Armeen dann zu sehr einen auf die Nase bekommen oder auch zu wenig, dann ist es besser hier eine kleine individuelle Regel einzufühen und nicht die Kern-Idee so kompliziert zu machen.

Die Formulierung der Schwellen lässt sich sicher verbessern, es geht erstmal um das System. Über Ideen freue ich mich.
 
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