Das Rad der Zeit ( Amazon, nicht die Bücher )

[senex]

Sprich, die Woke Szene hat schon einen Grund warum es sie gibt und man sollte es, auch im Geschichtlichen, nicht immer pauschal als Einzelfall abtun.

In dem Satz gehen zwei Themen durcheinander, wie auch in den Beispielen Kraut und Rüben herrschen. Wenn Einzelfälle Einzelfälle sind, ist das nicht "abtun" sondern die korrekte Bezeichnung, den Gegenbeleg kannst Du ja in Deiner Masterarbeit liefern, da müssen aber auch Zahlen kommen statt des "man sollte".
Im Übrigen muss man sich mal überlegen wo man ansetzen will. War die Vergangenheit nun männerdomniert, oder gab viele weibliche Heldinnen in den Männerrollen? Oder ist die Fragestellung nicht etwa eine ganz andere, etwa "Was ist wirklich heldenhaftes Tun?" da müsste man mal fragen, wer für das Zerrbild sorgt (und nicht Heldenrollen für Frauen reklamieren, die diese in der Art selten ausfüllten.
Zu Heldenfrage sei nur mal auf die Berichte von Fronturlaubern des 2.WK verwiesen, die im Lichte der Bombardierungen freiwillig schneller als nötig an die Front zurückkehrten: "Das wisse man, woran man sei, da könne man sich wenigstens wehren.".

Meist ist es dadurch geprägt das der männliche Teil wohl Probleme damit hat, wenn Frauen, in solchen Gebieten aktiv sind

Lass mal gut sein, es gibt genug Gebiete, wo Frauen selbst genug Probleme haben, dafür "meist" die Probleme von Männer zu bemühen, ist auch so eine gefühlte Wahrheit. Im Übrigen haben relativ ungefähr so viele Männer Probleme mit männlichen Konkurrenten wie Frauen, es gibt einfach nicht allzuviele Siegerpreise. Auf 10 Indianer ein Häuptling, auf 10 Häuptlinge ein Oberhäuptling, auf 10 Oberhäuptlinge ein Stammeshäuptling, da wird selbst bei 1:1 von Indianern:Indianerinnen die Luft ganz schnell dünn, egal für welches Geschlecht oder welche Colour oder wasauchimmer.).

wenn der Bedarf verschwindet, diese dann abgeschoben werden.

Auch kein Frauenproblem, ohne Bedarf wandeln sich die Umstände für jeden und der zuvor erprobte Zustand stellt sich weitgehend wieder ein, oder ein anderer. Ist vermutlich auch nicht unbedingt so, dass nur Männer keine Frauenberufe machen mögen. Die Menschheit ist jedenfalls im Ganzen und über die Geschichte hin nicht so blöd, die besseren Bedarfsdecker zuerst abzuschieben und mit den schwächeren Kräften (die zudem anderweitig unersetzbar sind) weiterzumachen. Warum soll man wirtschaftliche/gesellschaftliche Notlösungen fortsetzen, wenn die Not / Sondersituation vorbei ist?

 

[Wildschwein]

Wieso werden hier jetzt Heldenrollen thematisiert? Es ging um Frauen als kämpfende Truppe und die Einzelfälle.
Schlusswort von mir und dann gebe ich es auf.
Schön daß die Beispiele als Kraut und Rüben abgetan werden anstatt darauf einzugehen.
Weiterhin Bestand der Bedarf immer noch ( oder haben, z.Bsp. die USA, ihre Industrie eingestampft nach dem Krieg? )
Es gibt Betriebe da gibt es mehr Häuptlinge als Indianer.
Nun ja ist egal, Bitte Thema schließen das führt zu nichts mehr.
Schade eigentlich.

 

[senex]

Wieso werden hier jetzt Heldenrollen thematisiert?

Dein bestes Beispiel (!), die Amazone, ist stets ein Heldinnenbild schlechthin gewesen. Die Rolle der Frauen im unheldischen Durchschnittsalltag war nie Thema, es ging stets ums herausgehobene Dasein und dass da Frauen angeblich (stark) partizipierten aber in der vom Mann dominierten Welt nicht wahrgenommen wurden (Stichwort: die mögliche WikingerkriegerIN).
Das ist übrigens heute noch so, man kämpft um die Quote im Dax-Vorstand, aber nicht um die in der Straßenbaukolonne.

Weiterhin Bestand der Bedarf immer noch

Erstens bestand der Bedarf nicht zwingend in der vorherigen Form (Massenrüstungsproduktion) zweitens konnte er und der gewandelte Bedarf wieder mit den ggfs. besser geeigneten qualifizierten, zurückkehrenden Männern gedeckt werden und drittens konnten die Frauen in der klassisch häusliche Sphäre ihre Gesellschaftliche Rolle (Reproduktion der Art) erfüllen.
Wenn die Industrie/Gesellschaft etwas anderes gebraucht oder besser gefunden hätte, hätte sie es anders eingerichtet, denn genau das hatte man im Krieg gerade getan/gelernt.

 

[Wildschwein]

Dein letzter Absatz sagt alles aus. Und genau diese Denkweise macht es Frauen wie mir sehr schwierig in einer "Männerdomäne" zu bestehen

 

[senex]

Das ist keine Denkweise, das sind historische Fakten, kann man nachlesen, weil es so passiert ist. Das Denken, egal von wem, ändert daran nichts. Ob es anders sinnvoller gewesen wäre? Wir werden es nie sicher erfahren.
Viel Spass dann noch in der Männerdomäne und dazu gern nochmal: siehe #61 und

Es gibt Betriebe da gibt es mehr Häuptlinge als Indianer.

ist kaum realistisch, eher ist es da gelungen, den Indianern einzureden, sie wären auch Häuptlingen ... sowas kooperatives ist ja manchen auch was wert.

 

[Wildschwein]

Alles klar Jungs ich merke ich habe hier keinen Stich.
Es ging mir nur darum aufzuzeigen das es nicht so ungewöhnlich ist das Frauen in Männerdomänen unterwegs sind egal ob in der Neuzeit oder historisch....... nein stimmt gar nicht, ich wollte über das "Rad der Zeit" reden und warum sich nicht an die Buchvorlage gehalten wurde.

Aber, irgendwie driftet das in eine beleidigende Art ab.

Die von nur schlaglichtartiger Faktenkunde belasteten Diskussionen und gefühlten Interpretationen der historisch nicht sonderlich Gebildeten aber Meinungsstarken sind stets ein Quell großer Freude.

Sehr guter Einstieg, wunderbar.

Das ist dann heutzutage sicher in einem Fach, wo gegendert werden muss, um Punktabzug zu vermeiden.

Da fällt mir nix zu ein. Anscheinend hast du da mal eine schlimme Erfahrung gemacht?

In dem Satz gehen zwei Themen durcheinander, wie auch in den Beispielen Kraut und Rüben herrschen

Nein tut es nicht und die Beispiele sind selbsterklärend ( war auch ganz leicht nicht so nennt )

Wenn Einzelfälle Einzelfälle sind, ist das nicht "abtun" sondern die korrekte Bezeichnung

Es ist, maximal, ein Standpunkt mehr nicht.

den Gegenbeleg

Weiß auch nicht, das Königshaus, vielleicht?

Lass mal gut sein, es gibt genug Gebiete, wo Frauen selbst genug Probleme haben, dafür "meist" die Probleme von Männer zu bemühen, ist auch so eine gefühlte Wahrheit.

Finde ich sehr stark deine Aussage.

Im Übrigen haben relativ ungefähr so viele Männer Probleme mit männlichen Konkurrenten wie Frauen

Deswegen gibt es ja auch soviele Frauen in Daxvorständen z.Bsp.

Die Rolle der Frauen im unheldischen Durchschnittsalltag war nie Thema

Aber sicher war Sie das, siehe oben. Die Amazonen waren nur ein Beispiel oder willst du behaupten das die Arbeit in der Waffenindustrie ( auch dies nur ein Beispiel ) sehr heldenhaft war?

ist kaum realistisch,

ist wohl eine andere Art zu sagen das ich Lüge. Na dann.

Gleich kommt nich die Aussage das Frauen in der TableTop Szene nur Einzelfälle und Ausnahmen sind.

Ich Bitte ich darum das Thema hiermit beenden und schließen zu lassen!

 

[senex]

oder willst du behaupten das die Arbeit in der Waffenindustrie ( auch dies nur ein Beispiel ) sehr heldenhaft war?

Ja. Sogar in der zeitgenössischen Darstellung.

Ansonsten versuch mal lieber, lesend zu verstehen und mit Aussagen und auch mit Fakten umzugehen, statt jeden Satz der Dir nicht passt, gekränkt zu beklagen und irgendwas dagegen abzufeuern (Masterstudium??) und dabei eher schön inhaltsfrei auf der Empfindungsebene zu bleiben.

 

[Dragunov 67]

@Wildschwein , vorweg erst einmal,daß ich was die Rolle von Frauen heutzutage in der Gesellschaft betrifft ganz bei dir bin. Wenn Frau sich körperlich und mental zutraut in eine "Männerdomäne" einzusteigen, immer los. Ich habe schon Kolleginnen auf dem Bau, auf dem Bock und anderen Berufen gehabt, kein Problem.
In ähnlichen Diskussionen konnte man sich auch prima mit dir über alles mgl texten, aber jetzt ziehst du mit einer Gummilanze in den Kampf.
Bisher waren es halt immer Ausnahmen, daß lässt sich leider nicht wegdiskutieren.
Man sollte auch mal die längerfristigen Konsequenzen im Auge behalten.
Das Frauen in "Männerdomänen" vordringen (und Männer in Frauendomänen) ist gesellschaftlich sicher wünschenswert, aber auch nicht immer sinnvoll. Ich habe zum Beispiel bei KITA Erzieher'n ein komisches Gefühl, soll jetzt kein Angriff auf bestimmte Personen sein, ist aber halt so.
Das mit dem "Woking" finde ich persönlich eher bedenklich.
Geschichte/Medien/Fakten nach einer bestimmten Anschaung/Politik neu oder um zu interpretieren ist aus meiner Sicht nicht gerade toll. Der letzte Versuch in dieser Richtung hatte für die ganze Welt und für Deutschland fatale Konsequenzen.

 

[beetlemeier]

Dieser thread ist mal wieder ein wunderbares Beispiel, wo der Ausgangspunkt durch einen EINZIGEN (!) Politisierer so nachhaltig derailed wurde, dass es schon im überwältigenden Verhältnis zum eigentlichen Thema nur noch um kontroverse Dinge geht und unter anderen Foristen Gezicke entsteht...

Tullius Destructivus hätte seine helle Freude an dieser Diskussion!

 

[Wildschwein]

@senex: ich glaube jedwede Diskussion, mit dir, ist hinfällig, wenn das deine Antwort ist.

 

[Dragunov 67]

Dieser thread ist mal wieder ein wunderbares Beispiel, wo der Ausgangspunkt

Dabei lohnen es (mMn) nich mal die Bücher irgendeine Diskussion zu führen.
Trotzdem ist es manchmal interessant wohin es führt,anzicken muß aber nicht sein.

 

[Sunzi]

Ja mein stärkstes Argument. Sobald ich meine Masterarbeit über weibliche Krieger im geschichtlichen Kontext geschrieben habe, habe ich sicher bessere Argumente.

Ich halte diese Arbeit aus verschiedenen Blickwinkeln für sehr interessant und wichtig. Allerdings denke ich mir, wenn deine Thesen bereits von interessierten Hobbyisten in einem Internetforum angegriffen werden können, wie wird das erst ein kritischer Prüfer sehen? Mir ist klar dass du jetzt nicht alle Erkenntnisse die dich zu deinem Thema angeregt haben hier geteilt hast, aber es scheint mir schon so als ob du da nochmal etwas nachlegen solltest.

Geschichte/Medien/Fakten nach einer bestimmten Anschauung/Politik neu oder um zu interpretieren ist aus meiner Sicht nicht gerade toll. Der letzte Versuch in dieser Richtung hatte für die ganze Welt und für Deutschland fatale Konsequenzen.

Gerade deswegen ist es aber sinnvoll mit neuen Ansätzen alte Erkenntnisse zu überprüfen. Ich denke nicht dass man immer sagen kann "das ist Fakt" sondern dass wir uns durch verschiedene Betrachtungen der Wahrheit annähern. Ich habe hier ein Bild des sog. "Germanensturm" hängen. So wie man sich das eben früher vorgestellt hat: lauter blonde Recken stürmen in einer großen Kampagne gegen die Bastionen dunkelhäutiger und hochgerüsteter Eindringlinge an und vertreiben sie letztendlich; eine Schautafel (?) für den Schulunterricht (ich behaupte mal dass man mir abnehmen kann dass diese Darstellung keine propagandistische Wirkung auf mich entfaltet ). Heute wissen wir dass das eine stark vom Nationalismus (usw.) des 19. Jahrhunderts geprägt Sichtweise war. Damals war das Stand der Wissenschaft - kritikabel sicherlich aber ernst zu nehmen. Und nur weil wir diese Darstellung irgendwann mal hinterfragt haben sind wir auf den heutigen Wissenstand gekommen. Das war nicht nur möglich weil man plötzlich irgendwas ausgegraben hat was das Gegenteil beweist sondern weil man kritisch nachgeprüft hat ob die Thesen von damals stimmen. Damals wie heute spielen da ideologische Beweggründe mit. Das wird immer so sein, im Wettstreit miteinander kommen wir aber der Wahrheit näher als wenn wir Dinge als Fakt postulieren und als unumstößlich behandeln. Und schließlich stärkt auch jede fehlerhafte Kritik die bestehende Ansicht, bis diese irgendwann umgeworfen wird (oder auch nicht).

 

[Dragunov 67]

Gerade deswegen ist es aber sinnvoll mit neuen Ansätzen alte Erkenntnisse zu überprüfen. Ich denke nicht dass man immer sagen kann "das ist Fakt" sondern dass wir uns durch verschiedene Betrachtungen der Wahrheit annähern.

Da hast du mich falsch verstanden,ich meine keine neuen Erkenntnisse/Fakten, sondern alles in ein Schema pressen damit es in die Sparte paßt die man haben will. Das gab es ab 1933 schon und den Weg geht immo mMn das ganze ge"Woke". Mit so etwas sollte man vorsichtig sein. Das Weltbild den Fakten/Erkenntnissen anpassen okay,aber nicht (wieder) anders herum.

 

[Darios]

Da das hier defintiv nicht mehr Themenbezogen ist mache ich mal zu...