Deepe Hintergrund-Lore mit euch entschlüsseln

[Khraal]

Wobei das Schließen des Risses und die Rückeroberung der verlorenen Welten auch aus rein pragmatischen Gründen, aus militärischer Logik her, notwendig ist. Dazu gibt es ja aus Sicht des Imperiums, wenn es überleben will, keine Alternative. Der Indomitus Kreuzzug ist ohne Alternative. Das weiß auch Guilliman.

Darüber hinaus ist er sich aber nicht sicher ob es gut wäre, wenn es noch einen Gott mehr gibt. Gerade das letzte Gespräch zwischen Guilliman und dem Cawl-Konstrukt nach Guillimans Rückkehr aus Nurgles Garten lässt da ja tief blicken.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

"Aktuell" ist die Lage in Sanctus auch nicht grad rosig... am Ende von Plaquewars setzt Robbie ja die Segel nach Nihilus. Allerdings ohne Möglichkeit zu Navigieren sieht's für den Kreuzzug genauso mau aus wie für die überlebenden Imperialen Kräfte in dem Teil. Es braucht eine Warpboje zum Astronomican, besser noch eine sichere Warpassage direkt zum Goldenen Thron.

Dann sind auch die lieben Eldar, die setzen etwas Hoffnung in ihren neuen Gott, nach Phoenix Rising hat das jedoch eine makabere Note bekommen.
Mal sehen wie Angron das Ganze aufmischt, wenn Roboute sich dem stellt, gibts einen neuen loyalen Primarch! ?

 

[Frostgeneral]

Gerade das letzte Gespräch zwischen Guilliman und dem Cawl-Konstrukt nach Guillimans Rückkehr aus Nurgles Garten lässt da ja tief blicken.

Kannst du die Begegnung bitte einmal für mich zsm fassen?
Wieso reist Roboute in den Garten und was tut er dort?

 

[Khraal]

Kannst du die Begegnung bitte einmal für mich zsm fassen?
Wieso reist Roboute in den Garten und was tut er dort?

Ich setze das mal in Spoiler:

Spoiler: Brandrodung ;)

In aller Kürze:

Während des Indomitus Kreuzzuges gegen 014M42 kommt es zur Schlacht auf Iax zwischen Guillimans Streitkräften und denen von Mortarion. Vorausgegangen waren längere Feldzüge die darin gipfelten das sich die beiden Primarchen zum finalen Kampf trafen. Mortarion hatte von Ku'gath die "Götterseuche" erschaffen lassen, deren Ursprünge bis in 30k zurückgehen. Das ist ein Primarchen-Killer-Virus, speziell entwickelt um Primarchen umzubringen. Während des Kampfes wurde Guilliman durch Mortarion mit der Seuche infiziert. Er starb und Iax wurde teilweise in den Warp bzw. Nurgles Garten gesogen.

Dort begann Guilliman jedoch mit Hilfe des Imperators (und/oder aus eigener Kraft, das ist noch unklar) zu heilen. Auch seine Rüstung reparierte sich selbst. Er strahlte in hellem Licht und setzte große Teile des Gartens mit dem Flammenschwert des Imperators in Brand. Nurgle wurde wütend und sog Mortarion in sein Herrenhaus um ihn zu bestrafen. Guilliman warnte Nurgle davor sich zu sehr ins Imperium einzumischen und kehrte dann in den Realraum zurück.

Im Realraum wurde die Streitkräfte Nurgles und der Death Guard auf Iax vernichtend geschlagen. Als man Gulliman fand war alles um ihn herum verbrannt und alle seine Gegner tot. Er selber war unverletzt.

 

[Lord Protector]

Ich setze das mal in Spoiler:

Spoiler: Spoiler

War nicht ziemlich klar impliziert das der Imperator Gulliaume als Gefäß genutzt hat nach dem er gestorben ist? Er spricht ja schließlich auch durch ihn. Ne klassische Deus Ex Machina halt, dargestellt durch das dierekte eingreifen des Imperators.

 

[Khraal]

Spoiler: Spoiler

War nicht ziemlich klar impüliziert das der Imperator Gulliaume als Gefäß genutzt hat nach dem er gestorben ist? Er spricht ja schließlich auch durch ihn. Ne klassische Deus Ex Machina halt, dargestellt durch das dierekte eingreifen des Imperators.

Das ist die allgemeine Auffassung in Fan-Kreisen. Aber im Roman wird das nicht so deutlich gesagt:

Spoiler

Natürlich wird Guilliman durch eine große Macht beschützt und unterstützt. Mutmaßlich war dies der Imperator. Aber so konkret wird das im Roman nicht gesagt. Es wird darum herum geredet und das sicherlich nicht ohne Grund. Zudem spricht Guilliman selbst. Seine Stimme ist nicht ganz seine eigene, wobei die Betonung auf "nicht ganz" liegt. Guilliman handelt ganz klar selber und ist nicht fremdbestimmt. Er sagt zwar das er für den Imperator bzw. in dessen Namen spricht, aber sprechen tut er schon selbst.

Aufgrund der vorherigen Infos aus dem Roman ist es auch unwahrscheinlich das der Imperator noch zielgerichtet handeln kann. Er unterstützt Guilliman sicherlich so gut er kann. Seine Macht beschützt Guilliman auf unterschiedliche Weise. Nur wird in dem Roman ja auch die Frage aufgeworfen inwieweit diese Macht vom Imperator kommt oder vielleicht zum Teil von Guilliman selbst erzeugt wird.

 

[Frostgeneral]

Okay, klingt ziemlich high-fantasy grade und garnicht grim-gritty.
Danke für eure Spoiler.

 

[Unwissennder]

Spoiler

Natürlich wird Guilliman durch eine große Macht beschützt und unterstützt. Mutmaßlich war dies der Imperator. Aber so konkret wird das im Roman nicht gesagt. Es wird darum herum geredet und das sicherlich nicht ohne Grund. Zudem spricht Guilliman selbst. Seine Stimme ist nicht ganz seine eigene, wobei die Betonung auf "nicht ganz" liegt. Guilliman handelt ganz klar selber und ist nicht fremdbestimmt. Er sagt zwar das er für den Imperator bzw. in dessen Namen spricht, aber sprechen tut er schon selbst.

Aufgrund der vorherigen Infos aus dem Roman ist es auch unwahrscheinlich das der Imperator noch zielgerichtet handeln kann. Er unterstützt Guilliman sicherlich so gut er kann. Seine Macht beschützt Guilliman auf unterschiedliche Weise. Nur wird in dem Roman ja auch die Frage aufgeworfen inwieweit diese Macht vom Imperator kommt oder vielleicht zum Teil von Guilliman selbst erzeugt wird.

Man darf halt nicht vergessen das laut neuerem Fluff die Primarchen schon während der HH quasi im Grunde zu Fleisch gepresste psionische Energie gewürzt mit etwas Mystikkram waren und darauf kommt dann für die Loyalisten noch mal zehntausend Jahre tiefreligiöse Verehrung mit ihrer Wirkung, mittlerweile dürften die nicht nur sprichwörtlich Halbgötter sein.

 

[Khraal]

Man darf halt nicht vergessen das laut neuerem Fluff die Primarchen schon während der HH quasi im Grunde zu Fleisch gepresste psionische Energie gewürzt mit etwas Mystikkram waren und darauf kommt dann für die Loyalisten noch mal zehntausend Jahre tiefreligiöse Verehrung mit ihrer Wirkung, mittlerweile dürften die nicht nur sprichwörtlich Halbgötter sein.

Ja, das ist so. Aber es wird niemals wirklich konkretisiert werden. Das ist halt auch typisch GW bzw. Warhammer allgemein. Wie mächtig die Primarchen sind, wie mächtig der Imperator noch ist, das alles ist immer sehr vage und schwammig. Grundsätzlich muss mittel- und langfristig Guilliman auch ein paar eigene Kräfte bekommen damit er mit den Dämonenprimarchen mithalten kann. Aber bis dahin wird es wahrsccheinlich noch zehn Editionen und tausend Romane geben.

 

[beetlemeier]

Grundsätzlich muss mittel- und langfristig Guilliman auch ein paar eigene Kräfte bekommen damit er mit den Dämonenprimarchen mithalten kann.

Das ist der Gedanke, den ich hier vor ein paar Tagen auch schon mal formuliert hatte! 😉
Irgendwann muss man der "unterlegenen" Seite mal ein paar "goodies" geben, sonst wird es erzählerisch immer schwerer darzustellen, warum Big G zwar jedem Chaos-Primarchen deutlich unterlegen ist, aber trotzdem jede direkte Konfrontation überlebt.

Mag sein, dass es da im großen Meta-Plot/im neueren fluff entsprechende Erklärungen/Ansätze für gibt, aber das innerhalb von Einzelromanen/kurzen Reihen immer wieder neu darzustellen/rüberzubringen, dürfte doch umständlich sein...

 

[Wargrim]

Warum muss man das? Angron würde ganz ohne Primarch besiegt. Genau wie Magnus. Der sogar zweimal. Warum muss Roboute die jetzt mit Super-Demigott-Power (TM) alleine im Zweikampf besiegen? Also der Typ der als Taktisches Genie gilt und alle Streitkräfte des Imperiums unter seinem Befehl hat...

Frodo hätte wohl auch besser nicht den Ring in den Schicksalsberg geworfen, sondern Sauron mit bloßen Händen erschlagen sollen.

 

[Khraal]

Das ist der Gedanke, den ich hier vor ein paar Tagen auch schon mal formuliert hatte! 😉
Irgendwann muss man der "unterlegenen" Seite mal ein paar "goodies" geben, sonst wird es erzählerisch immer schwerer darzustellen, warum Big G zwar jedem Chaos-Primarchen deutlich unterlegen ist, aber trotzdem jede direkte Konfrontation überlebt.

Ja, das sege ich auch so. Und die Reise geht ja in diese Richtung. Mal sehen wie sich das entwickelt.

Warum muss man das? Angron würde ganz ohne Primarch besiegt. Genau wie Magnus. Der sogar zweimal. Warum muss Roboute die jetzt mit Super-Demigott-Power (TM) alleine im Zweikampf besiegen? Also der Typ der als Taktisches Genie gilt und alle Streitkräfte des Imperiums unter seinem Befehl hat...

Na ja, um Angron zu besiegen brauchte man Grey Knights und Space Wolves sowie zig Regimenter, Titanen, Panzer, eine ganze Flotte, usw. Am Ende gab es hohe Verluste und als Folge des "Sieges" gab es dann noch einen Krieg zwischen dem Imperium (bzw. Teilen davon) und den Space Wolves. Also nichts, was man nun nachmachen oder wiederholen sollte.

Magnus' Seele bzw. Bewusstsein ist zersplittert in den "Vater", den "Karminroten König", den "Dämon", usw. Einzelne dieser Splitter kann man durchaus besiegen. Aber auch das ist extrem schwierig gewesen.

Also ja, man kann einen Dämonenprimarchen durchaus auch ohne eigenen Primarchen bezwingen. Aber wenn man einen Primarchen in den eigenen Reihen hat, ist es am Ende doch einfacher. Zudem hat Guilliman ja nicht allein gewonnen. Wichtige Erfolge auf dem Schlachtfeld wurden durch seine Untergebenen errungen. Auch Mortarion war nicht allein, allerdings haben dessen Verbündete unter dem Strich schlechter agiert und wurden verdient besiegt.

 

[beetlemeier]

Warum muss Roboute die jetzt mit Super-Demigott-Power (TM) alleine im Zweikampf besiegen?

Das muss er garnicht, das unterstellst Du bloß! 😉
Ich halte von diesen -gefühlt- immer öfter auftauchenden direkten Duellen zwischen Primarchen sowieso nix, aber WENN man sie als GW/BL schon bringt, dann sollte man halt gewisse erzählerische Konsequenzen berücksichtigen und dafür dann eine einheitliche und konsistente Lösung finden. Guilliman mit einem immer wieder neuen "deus ex machina" zu retten, nutzt sich als Stilmittel halt auch irgendwie ab.

Frodo hätte wohl auch besser nicht den Ring in den Schicksalsberg geworfen, sondern Sauron mit bloßen Händen erschlagen sollen.

Mist, mein Strohmann-Messgerät ist gerade explodiert!?

 

[Wargrim]

Magnus' Seele bzw. Bewusstsein ist zersplittert in den "Vater", den "Karminroten König", den "Dämon", usw. Einzelne dieser Splitter kann man durchaus besiegen. Aber auch das ist extrem schwierig gewesen.

Nicht mehr, Ahriman hat ja praktisch alle wieder zusammengesetzt. Und Fenris bzw. PA müssten danach gewesen sein.

Es hat auch nicht zig Regimnter, Titanen, die Flotte, Orden gebraucht um Angron zu besiegen. Das haben die GK so geschafft (zugegeben unter massiven Verlusten). Der Böse Bube hatte halt noch ne Chaosinvasion im Rücken. Und die Anwesenheit Des Chaos und nicht speziell eines Däminenprimarch hat zur Eskalation zwischen Inquisition und den Marines geführt.
Und um den harten Kampf geht es doch.


@beetlemeier , das kann ich schon verstehen. Ist halt das Problem bei Plot-Armor. Ist doch schon ohne Primarchen so, siehe alle PA Bücher. Könnte man halt besser schreiben, damit es nicht unbedingt Deus ex machina ist. Roboute könnte halt erstmal nur defensiv in den heroischen Zweikampf gehen, damit sein Hinterhalt mit Titan/Lanzenschlag/GK-Drop aufgeht. Er ist der Kriegsherr des Imperiums, gegen nen Dämonenprimarch könnte sein Tag team schon aussehen wie die Dreadknightlisten hier im Forum.

Tatsächlich ist Plot-Armor noch schlimmer durch Robouts auftauchen geworden. Früher waren Dämonen unsterblich und konnten nur verbannt/gebunden werden. Offensichtlich kann Roboute jetzt auch Große Dämonen und damit wohl auch Primarchen endgültig killen. Somit müssen die jetzt immer gerettet werden.

 

[Jedit]

Nicht mehr, Ahriman hat ja praktisch alle wieder zusammengesetzt. Und Fenris bzw. PA müssten danach gewesen sein.

Es hat auch nicht zig Regimnter, Titanen, die Flotte, Orden gebraucht um Angron zu besiegen. Das haben die GK so geschafft (zugegeben unter massiven Verlusten). Der Böse Bube hatte halt noch ne Chaosinvasion im Rücken. Und die Anwesenheit Des Chaos und nicht speziell eines Däminenprimarch hat zur Eskalation zwischen Inquisition und den Marines geführt.
Und um den harten Kampf geht es doch.


@beetlemeier , das kann ich schon verstehen. Ist halt das Problem bei Plot-Armor. Ist doch schon ohne Primarchen so, siehe alle PA Bücher. Könnte man halt besser schreiben, damit es nicht unbedingt Deus ex machina ist. Roboute könnte halt erstmal nur defensiv in den heroischen Zweikampf gehen, damit sein Hinterhalt mit Titan/Lanzenschlag/GK-Drop aufgeht. Er ist der Kriegsherr des Imperiums, gegen nen Dämonenprimarch könnte sein Tag team schon aussehen wie die Dreadknightlisten hier im Forum.

Tatsächlich ist Plot-Armor noch schlimmer durch Robouts auftauchen geworden. Früher waren Dämonen unsterblich und konnten nur verbannt/gebunden werden. Offensichtlich kann Roboute jetzt auch Große Dämonen und damit wohl auch Primarchen endgültig killen. Somit müssen die jetzt immer gerettet werden.

WAAC Listen ab jetzt Fluffkonform! Thank you Robute. ?

Wobei wir mit den scheinbar toten und auch verschwunden Primarchen ja seit einiger Zeit klar in die andere Richtung gehen. Da werden ja alle in Stellung gebracht wiederzukommen.

 

[Lord Protector]

Das muss er garnicht, das unterstellst Du bloß! 😉
Ich halte von diesen -gefühlt- immer öfter auftauchenden direkten Duellen zwischen Primarchen sowieso nix, aber WENN man sie als GW/BL schon bringt, dann sollte man halt gewisse erzählerische Konsequenzen berücksichtigen und dafür dann eine einheitliche und konsistente Lösung finden. Guilliman mit einem immer wieder neuen "deus ex machina" zu retten, nutzt sich als Stilmittel halt auch irgendwie ab.

Die Frage ist ob das wirklich notwendig ist.
Das duell Zwischen Jagathai und Mortarion in Dämonen form, oder Dorn und Dämonen Fulgrim zeigt ja eigentlich das dass Dämonen Upgrade die Primarchen nicht so übermöchtig macht, und Sie durchaus für nen Regulären Primarchen schaffbar sind.

 

[beetlemeier]

oder Dorn und Dämonen Fulgrim

Da hab ich hier noch vor ein paar Tagen was zu gelesen, dass Schlagen-Fulgrim Dorn hat gewinnen lassen?!?😉

Anyway: Diese Duelle sind ja nun schon was her, und aktuell in 40K hat man ja nur noch einen loyalen, der aktiv in Erscheinung tritt und dafür fünf oder sechs, die fürs Chaos kämpfen (könnten). Das ist alleine quantitativ schon sehr einseitig; der gute Mann kann ja nicht immer und überall sein!

 

[Lord Protector]

Da hab ich hier noch vor ein paar Tagen was zu gelesen, dass Schlagen-Fulgrim Dorn hat gewinnen lassen?!?😉

Anyway: Diese Duelle sind ja nun schon was her, und aktuell in 40K hat man ja nur noch einen loyalen, der aktiv in Erscheinung tritt und dafür fünf oder sechs, die fürs Chaos kämpfen (könnten). Das ist alleine quantitativ schon sehr einseitig; der gute Mann kann ja nicht immer und überall sein!

Denke nicht das dass der Fall war.
Es war eher mehr ein "kein Bock auf einen ernsthaften Kampf" seitens Fulgrim.
Klar wird das Fulgrim hier nicht absolut überlegen war, sondern das dies so oder ein harter Kampf geworden wäre mit ungewissen Ausgang.
Und wie gesagt, mit Jagathai gegen Mortarion haben wir nen absoluten Präzedenzfall für nen Kampf zwischen einem unkorrumpierten Primarchen und einem Dämonen Primarch.

 

[beetlemeier]

Denke nicht das dass der Fall war.

Nein, das denke ich auch nicht; es kam mir nur in den Sinn, weil es hier irgendwo mEn als Tatsache dargestellt wurde. 😉

Den Kampf Morty gegen den Khan hab ich zugegeben aber anders wahrgenommen: Da fand ich schon, dass Morty die Scheiße aus seinem Gegner rausgeprügelt hatte und dann von einem fast toten Khan aufgrund Selbstüberschätzung besiegt (nicht getötet, nur gebannt) werden konnte. War jetzt keineswegs schlecht geschrieben, aber immer wieder nach dem Schema "Die Dämonen sind physisch strärker, die Loyalen aber intelligenter" vorzugehen, wird auf Dauer auch nicht klappen.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Offensichtlich kann Roboute jetzt auch Große Dämonen und damit wohl auch Primarchen endgültig killen.

Naja, das ist nicht ganz richtig, es ist das Schwert und damit Substanz des Imperators was killt. Roboute funktioniert dabei wie ein Werkzeug; andererseits sollte sich der gute Robbie keine Wunde von Abaddons Klinge einfangen...