Der große Balancing Stammtisch

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#201
Wobei die Fixierung auf RAW noch ein Relikt aus den Zeiten ist wo man einen Exploit jahrelang ausnutzen konnte.
Heute weiß eigentlich jeder das GW eine Lücke innerhalb von 2-4 Wochen per FAQ schließt.

Turnier Aversion kommt meist von Leuten mit einer isolierten schlechten Erfahrung aus einer geringen Samplesize. Ich würde jederzeit ein Turnierspiel gegen einen Unbekannten einem B&B Spiel gegen einen Unbekannten vorziehen. Einfach weil meine geringe isolierte Erfahrung da negativ ist.
 
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#202
Don Currywurst schrieb:
Ich habe eine Hypothese in den Raum gestellt, nämlich das Systeme, die alternierende Aktivierung haben, eben entweder fast nur Beschuss haben oder eben fast nur Nahkampf. Und wenn diese Nahkämpfer haben, diese eben sehr starke Regeln, um den Beschuss zu überleben. Dies habe ich mit Beispielen unterlegt und als Antworten kamen eben anekdotische Ausnahmefälle, die den Kern des Problems aber nicht wirklich angesprochen oder gar widerlegt hätten.
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Meine Ergänzung:
Ich sehe deine Hypothese nicht als belegt an. Ich hätte als Beispiel noch Bolt Action anzufügen, dort hat man auch Nahkämpfer in verschiedenen Qualitäten und Quantitäten die einen wichtigen Teil des Spiels einnehmen können.
Das Balancing hängt doch eher daran, wie man diese Einheiten bepunktet und nicht, welches Zugsystem verwendet wird.
Meine Erfahrung mit BoltAction, OPR und 40K-Versuchsweise-mit-alt.Akt. zeigt kein deutliches "um gut zu funktionieren muss es entweder Schuss oder Nahkampflastig sein" und die Systeme dominieren auch nicht außergewöhnlich eines der beiden Extreme so wie von dir in den Raum gestellt.

..................
40k mit alternativen Aktivierungen würde sich wahrscheinlich auch ein Stück weit verändern. Warum sollte erhalten bleiben:
Einheit kann sich bewegen
Einheit kann dann Schießen
Einheit kann dann Angreifen

In früheren Versionen 40K's war das auch nicht alles in einem Zug möglich. Das bedeutet es muss auch nicht in Zukunft unbedingt dabei bleiben.
 
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#203
Naysmith schrieb:
Kann etwas im Regelwerk nicht nachgewiesen (RAW) werden ist es nicht verboten. Du wirst mir zustimmen, dass es genug Diskussion gibt die RAW vs RAI zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. CUMEX wäre ein ähnliches gelagertes Beispiel.
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Ich hätte bei @KalTorak eine andere Lesart angelegt. Ich habe nun die letzten Seiten nicht gelesen, aber ich glaube der Fokus auf RAW ist hierbei nicht der "richtige".
KalTorak schrieb:
Das Problem ist aber eher die Turnierszene, die aus welchem Setting auch immer das spieltechnisch bestmögliche rauszuholen versucht und sich dann beschwert, dass das Balancing nicht klappt.
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Ich lese dort nicht nur Regellücken rein, sondern auch Sachen wie "Oh, die Ausrüstung von Spacemarines ist kostenlos? Wie bekomme ich 400 Punkte Ausrüstung mehr als vorher in die Liste?" Oder "der Tyranidencodex ist ja krass, der WD gilt aber trotzdem, oder?"
Klar, wenn das im Privaten passiert, sehe ich hier durchaus die Spieler in der "Mitschuld" oder sagen wir, in der Verantwortung gemäß dem, was gerne die erste Regel des Spiels ist: Beide haben Spaß.

In einem wettbewerbsorientiertem Setting kann das aber nicht funktionieren. Das kannst du im "echten Leben" beobachten und in verschiedenster Weise benennen - guck dir Konzerne an, guck dir Evolution an. Das Gleichgewicht einer Entscheidung in einem System mit Selektionsdruck (wettbewerbsorientiert) liegt auf der Seite des Optimierens - denn du musst zu jeder Zeit damit rechnen, dass dein Gegenüber auch optimiert. Klar, können sich diese Spieler eigene Regeln geben, doch so wirklich "gewollt" ist das in Teilen nicht. Ich weiß zumindest, dass an Ars Bellica regelmäßig Kritik kam, der (Mit-)Begründer sei ja "Spacemarine-Spieler". Zur Erklärung, es galten 1250 Punkte mit der Rule of One - und Spacemarines haben immer noch die größte Auswahl im Codex.
 
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#204
Zeitgeist schrieb:
Meine Ergänzung:
Ich sehe deine Hypothese nicht als belegt an. Ich hätte als Beispiel noch Bolt Action anzufügen, dort hat man auch Nahkämpfer in verschiedenen Qualitäten und Quantitäten die einen wichtigen Teil des Spiels einnehmen können.
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Und schon wieder einen Ausnahmefall, der nicht den Kern des Problem anspricht.

Wir können darüber beide jetzt gerne etwas reden, aber ich denke wir wissen doch beide, dass Bolt Action fast nur von Beschuss dominiert wird und die Nahkämpfer sind (wenn auch hier und da sinniges) Beiwerk. Also hast auch du meine Hypothese nicht widerlegt.

Wäre mir auch lieber, wenn hier wenigstens ehrlich wären und sagen würden "mir egal, möchte es einfach dennoch ausprobieren", denn das wäre wenigstens ehrlich und auch legitim. Manchmal möchte man einfach Dinge ausprobieren.

Zeitgeist schrieb:
40k mit alternativen Aktivierungen würde sich wahrscheinlich auch ein Stück weit verändern. Warum sollte erhalten bleiben:
Einheit kann sich bewegen
Einheit kann dann Schießen
Einheit kann dann Angreifen

In früheren Versionen 40K's war das auch nicht alles in einem Zug möglich. Das bedeutet es muss auch nicht in Zukunft unbedingt dabei bleiben.
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Und genau hier kommen wir zum Kern des Problems: "Warum kann 40k nicht ein völlig anderes Spiel sein, dass es nicht ist?" Genau das steckt dahinter. Warum kann Fußball nicht mit Paintballkniften gespielt werden? Wäre auf jeden Fall deutlich angenehmer für mich, ist aber kein Fußball mehr. Mich wundert es schon, wenn man den ganzen Tisch wegschmeißen und einen neuen kaufen möchte, wenn dieser nur wackelt.
 
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#205
Haben einige, mehrfach.?
Bei OPR kann ich locker eine ausgewogene Chaosliste spielen,was bei 40k immo etwas meh ist (TS,IW mal außen vor),teste gerade ein L&D Konzept in den ein guter Mix NK/FK kommt und wir haben hier mit @Zeitgeist ,@EMMachine und @Ahnenzorn Spieler die es wahrscheinlich mit mehr Listen und öfter gespielt haben als ich. KA warum das alles an entweder/oder festgemacht wird.?
 
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#206
Naysmith schrieb:
Kann etwas im Regelwerk nicht nachgewiesen (RAW) werden ist es nicht verboten. Du wirst mir zustimmen, dass es genug Diskussion gibt die RAW vs RAI zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. CUMEX wäre ein ähnliches gelagertes Beispiel.
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Und du wirst mir zustimmen, dass es genug Diskussionen gibt bei denen die Leute mit RAI zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Denn schlieslich ist RAI nur ne Vermutung was der Regelschreiber gedacht haben könnte.

Und noch schlimmer, GW hat durchaus ne Historie dass sie selbst nicht wissen was RAI gelten soll. (Bsp. Relentless Advance+Furious Assault bei Tyras vs
bei SW, +Reichweite auf Waffen mit Reichweite abhängigem Profil).
Und wenn GW es nicht weiß, wird es für außen Stehende doch recht schwierig. Weswegen RAI öfter kein Rules as Intended ist, sondern eher Rules as I-want-them.

Und tatsächlich denke ich das viele Balance Probleme auch daher kommen das GW einfach den Überblick über ihre Regeln verliert (wie lange hat es gedauert bis in neuen Publikationen Duty Eternal den Schaden nicht mehre halbiert?) bzw. den Intend wie die Regeln funktionieren sollen während einer Edition ändern.
 
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#207
Wargrim schrieb:
Und tatsächlich denke ich das viele Balance Probleme auch daher kommen das GW einfach den Überblick über ihre Regeln verliert (wie lange hat es gedauert bis in neuen Publikationen Duty Eternal den Schaden nicht mehre halbiert?) bzw. den Intend wie die Regeln funktionieren sollen während einer Edition ändern.
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Das würde ich auch direkt so unterschreiben. Gerade das Spielen zum Beginn der 8ten Edition, als alle Armee ihren Index hatten, war für einfache Spiele sehr angenehm. Natürlich gab es auch hier viel Schabernack, aber als Spieler, der einfach nur ein paar Püppis über den Tisch schieben möchte, den hat das wenig betroffen.
 
#208
Dragunov 67 schrieb:
Haben einige, mehrfach.?
Bei OPR kann ich locker eine ausgewogene Chaosliste spielen,was bei 40k immo etwas meh ist (TS,IW mal außen vor),teste gerade ein L&D Konzept in den ein guter Mix NK/FK kommt und wir haben hier mit @Zeitgeist ,@EMMachine und @Ahnenzorn Spieler die es wahrscheinlich mit mehr Listen und öfter gespielt haben als ich. KA warum das alles an entweder/oder festgemacht wird.?
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Ich würde mich derzeit nicht als Spieler (mehr als exzessiver Sammler) bezeichnen. Bei mir kämen aktuell bestenfalls Solospiele heraus.

Edit:
Ich denke mal, die Sache die @Zeitgeist meint ist dass bei den Alternativsystemen eine Einheit nur bestimmte Aktionen ausführen kann (also zumindest.B 2 Aktionspunkte hat und die für unterschiedliche Aktionen nutzen kann. Oder bei OPR die Auswahlen: Stehen bleiben + Schießen, Bewegen + Schießen, Rennen, Charge + Nahkampf).
 
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#209
@Naysmith Du vergleichst die Turnierszne mit den Ultras aus dem Fußball, sagst Sie würden das Spiel Pervertieren und vergleichst deren Handeln mit Illegalen Doping… Du solltest einfach mal etwas auf deine Sprache achten, denn ich finde du diskreditiert und Stigmatisiert sehr wohl hier Leute.
Stell dir vor man würde deinen Spielstil so titulieren, dann wäre der Thread hier in 2-3 postes zu..

Bin kein Turnierspieler und fühle mich daher nicht angesprochen, aber selbst mir vergeht da die Lust mich dazu mit dir weiter auszutauschen.

Die Turnierszene macht weder was Illegales. (Doping, Köperliche Gewalt etc.) noch haben sie einen Pervertierenden Einfluss auf unser Hobby, Sie sind auch keine Extremistin, sondern einfach einer der vielen Nuancen unseres Hobby dessen man sich erfreuen kann, oder eben nicht.
Deine Beiträge bringen keinen Erkenntnisgewinn sondern beschmieren nur einen Teil der Community mit deutlichst negativ besetzten Beschreibungen. Man könnte sagen du pervertierst hier gerade höchstens die Diskussion.
 
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#210
Man kann wohl sagen, dass durch das alternierden Aktivieren der bekannte Alphaschlag minimiert wird und auch taktieren (wann ziehe ich eine Einheit?) eine höhere Gewichtung bekommt.
Nicht selten wird im I-Go, U-Go ein Spiel beim Listenschreiben und wer hat den ersten (oder zweiten Zug, wenn es besser zur Liste passt). Entschieden. Mit Taktieren kann man dann noch ein Spiel retten bzw. drehen.
Mir ist es lieber ein Spiel wird beim letzten Wurf entschieden, anstelle beim ersten.

Hier kann es dann auch von der Reihenfolge interessant sein, Wenn Nahkämpfer zuerst agieren, bevor eine Beschusseinheit sie wegputzt.

Muss da auch glatt an den Spielablauf in der zweiten Edition denken: Charge-Run-Shot-Psi-Melee-Moral.
Nahkämpfer mussten immer zuerst in den Nahkampf gehen.
Damals gab es auch eine Abwehrfeuerfunktion durch Feuerbereitschaft.
Und man konnte auch in den Nahkampf schiessen. Unter der Gefahr, auch eigene Truppen zu treffen.
 
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#212
Hab gestern beim stöbern das Video gesehen:

Eigentlich nix neues aber nett dargestellt.
U.a. zitiert er aus einem Game Design Buch zum Rick Priestly
Screenshot_20230124-125056_YouTube.jpg



Stellt 40k grafisch dar
Screenshot_20230124-115540_YouTube.jpg



Und was Metawatch macht
Screenshot_20230124-125122_YouTube.jpg
 
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#216
Lord Protector schrieb:
@Naysmith Du vergleichst die Turnierszne mit den Ultras aus dem Fußball, sagst Sie würden das Spiel Pervertieren und vergleichst deren Handeln mit Illegalen Doping… Du solltest einfach mal etwas auf deine Sprache achten, denn ich finde du diskreditiert und Stigmatisiert sehr wohl hier Leute.
Stell dir vor man würde deinen Spielstil so titulieren, dann wäre der Thread hier in 2-3 postes zu..

Bin kein Turnierspieler und fühle mich daher nicht angesprochen, aber selbst mir vergeht da die Lust mich dazu mit dir weiter auszutauschen.

Die Turnierszene macht weder was Illegales. (Doping, Köperliche Gewalt etc.) noch haben sie einen Pervertierenden Einfluss auf unser Hobby, Sie sind auch keine Extremistin, sondern einfach einer der vielen Nuancen unseres Hobby dessen man sich erfreuen kann, oder eben nicht.
Deine Beiträge bringen keinen Erkenntnisgewinn sondern beschmieren nur einen Teil der Community mit deutlichst negativ besetzten Beschreibungen. Man könnte sagen du pervertierst hier gerade höchstens die Diskussion.
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Ich habe keine Ahnung woran das heutzutage liegt aber lest doch bitte einfach was da steht und nicht was ihr den Leuten in den Kopf legen wollt!! Zur Not nachfragen was wirklich gemeint ist.

Naysmith schrieb:
...
Hier wird niemand stigmatisiert, wenn man sagt die Extrema haben Einfluss. Ultras sind fraglos ein Problem, darauf hinzuweisen und diesen Einfluss zu minimieren ist legitim. ...

cya
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Was ist daran nicht zu verstehen? Da steht klar und deutlich EXTREMA (oder auch Spitzen 😉). Allgemein versteht jeder, dass damit NICHT alle sondern nur die Ränder gemeint sind. Aber schnell mal wieder nen Knoten stricken weil man was verstehn WILL wie man möchte. Auch das ist pervertierend 😉.

cya
 
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#217
#218
Naysmith schrieb:
Ich habe keine Ahnung woran das heutzutage liegt aber lest doch bitte einfach was da steht und nicht was ihr den Leuten in den Kopf legen wollt!! Zur Not nachfragen was wirklich gemeint ist.
cya
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Jeder deiner Aussagen hätte man auch ohne herablassende Gleichnisse für Teile der Community machen können.

Und um deine Aufregung mal zu versinnbildlichen über meinen Kommentar.
Es ist so als würde ich dich freundlich an der Tür begrüßen, nur um dich direkt danach zu beleidigen.
Und dann ganz echauffiert zu sein, das du dich ja nur an der Beleidigung aufhängst und nicht an der freundlichen Begrüßung..

Treff doch einfach die Aussage die du treffen möchtest, ohne hier irgendwelchen Leuten gegenüber herablassend zu sein.
Dann müssen wir hier auch nicht nach der Wiener im Topf voller Kackwürste fischen, und du dich nicht darüber Aufregen das wir es nicht tun.
 
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