Der große Balancing Stammtisch

[Zeitgeist]

Leute.. greift doch mal mehr die Argumente an und zeigt deren Unzulänglichkeiten auf, weniger die Personen die dahinterstehen.

Im E-sport sieht man die gleiche Diskussion, an wem soll das Balancing orientiert werden.. den Pros oder den Joes?

Bei 40K finde ich, ist man mit dem Gedanken der Trennung von MatchedPlay und Narrative doch gut dabei. Für Matched nimmt man die Turniere her, GW müsste nur "ernsthafter" an den Punktekosten arbeiten.
Für Narrative muss GW bloß noch etwas mehr Geld auf das Problem werfen um den Spielern alles an die Hand zu geben, dass Punkte dort wirklich nicht wichtig sind. Das heißt entsprechende Kampagnen und einzelne Szenarios die anders funktionieren als das typische "Primär/Sekundär-Game".

 

[Pagliacci]

@Naysmith ich glaube du missverstehst Turnierspieler.
Es geht dabei letztlich um Fairness. Nur wenn der Gegner die bestmögliche Liste aufstellt und ich das auch mache, ist das Spiel fair (bestenfalls).
Daher ist es sinnvoll die stärksten Sachen herauszufinden und auszuspielen - so sehr es geht.

Es ist nicht die Aufgabe der Spieler diese Dynamik eigenverantwortlich zu ändern. Es ist vielmehr die Aufgabe der Entwickler dafür zu sorgen, dass die effektivste Weise das Spiel zu spielen auch die ist, welche am meisten Spaß macht / das Spiel von seiner besten Seite zeigt.

Das einzige was du tatsächlich kritisierst, ist das Turnierspieler die Unfähigkeit von GW dieses Ideal zu erreichen sichtbar für Alle offenlegen.

 

[Tankinator]

Leute.. greift doch mal mehr die Argumente an und zeigt deren Unzulänglichkeiten auf, weniger die Personen die dahinterstehen.

Das wurde hier von allen gemacht außer eben einer Person...

 

[Zeitgeist]

Das wurde hier von allen gemacht außer eben einer Person...

und dann ist "Springen vom Rand" plötzlich ok, nur weil es schon einer gemacht hat?
Anstatt den anderen zum Umdenken zu zwingen, lieber den eigenen, gegenteiligen Standpunkt darlegen und weitermachen mit der Diskussion, anstatt einem User so viel Spotlight geben!
Play smart, not hard

P.S.: als ich das letzte mal richtig Turnieraktiv war, war die Stimmung noch eine ganz andere bei Turnieren. Aber die guten/netten Leute haben sich durchgesetzt und sind geblieben und heute ist das so viel entspannter und geselliger. Was gleich geblieben ist, dass Turnierspieler sich anders mit dem Spiel auseinandersezten, ...anders.. nicht schlechter, nicht besser.
Was für alle besser ist, wenn Regeln besser geschrieben werden, im Bezug auf "weniger interpretationsspielraum". Meiner Meinung nach haben wir das der Turnierszene zu verdanken. Narrative Spieler haben das vielleicht nicht gebraucht, profitieren aber davon.
Ich finde aber GW könnte mehr für das Narrative Umfeld machen, Turnierspieler kümmern sich schon gut um sich selbst.
Weniger Turnierbücher und mehr richtig umfangreiche Kampagnenbücher wären mal was...

 

[Naysmith]

@Naysmith ich glaube du missverstehst Turnierspieler.
Es geht dabei letztlich um Fairness. Nur wenn der Gegner die bestmögliche Liste aufstellt und ich das auch mache, ist das Spiel fair (bestenfalls).
Daher ist es sinnvoll die stärksten Sachen herauszufinden und auszuspielen - so sehr es geht.

Es ist nicht die Aufgabe der Spieler diese Dynamik eigenverantwortlich zu ändern. Es ist vielmehr die Aufgabe der Entwickler dafür zu sorgen, dass die effektivste Weise das Spiel zu spielen auch die ist, welche am meisten Spaß macht / das Spiel von seiner besten Seite zeigt.

Das einzige was du tatsächlich kritisierst, ist das Turnierspieler die Unfähigkeit von GW dieses Ideal zu erreichen sichtbar für Alle offenlegen.

Ich glaube langsam hier besteht die Idee, das ich die Turnierscene als extremen Rand verstehe. Dem ist nicht so, aber in der Turnierscene gibt es die extremen Ränder, auch als Cheater bekannt und für mich gehört Rulebendig zu cheating dazu.

Das gibt es und macht natürlich auch auf schlechte Weise Schule, das ist Mist.

Wer das nicht tut braucht sich doch nicht angesprochen zu fühlen. Hab ich weiter oben doch gesagt, daher kann ich das Feuer gerade nicht ganz nachvollziehen. Wie gesagt da wird gerade viel mehr reingelesen als ich gemeint habe. Groupthinking ist nicht mein Ding. Evtl. muss ich da sauberer kommunizieren. Die Beispiele dachte ich eigentlich als extrem genug gewählt um zu zeigen, um welchen Rand der gesamten Grupp es geht.

cya

 

[Tankinator]

Dem ist nicht so, aber in der Turnierscene gibt es die extremen Ränder, auch als Cheater bekannt und für mich gehört Rulebendig zu cheating dazu.

Das gibt es und macht natürlich auch auf schlechte Weise Schule, das ist Mist.

Ja aber das ist doch dann deine Falsche Auffassung.

 

[Naysmith]

Ja aber das ist doch dann deine Falsche Auffassung.

Könntest Du dass näher ausführen? Ich weiß Du antwortest auf so ein Frage nicht gerne, aber ein warum Du das so siehst, könnte ja evtl. helfen Deinen Standpunkt zu verstehen und meinen zu ändern.

Ich habe Rulebending und Cheating in der Turnierscene erleben dürfen, also existiert es dort (auch, nicht nur natürlich). Daher meine Aussage.

cya

 

[Haakon]

Sehr gut, dann können wir nun durchatmen und hier konstruktiv weiter diskutieren und/oder kritisieren. Ich verstehe was du, @Naysmith sagen wolltest - Balancing sollte man eben nicht allein nach den Bedürfnissen von Turnierspielern betreiben bzw. indem man die 30 Prozent der Turnierkombinationen beschneidet.

Dem kann ich zustimmen - es gibt die Legende, dass die Phantomdroiden mit der Warpsense 5 Punkte teurer wurden, weil ein (1) Turnierspieler die gespielt und gewonnen hätte. Kann man natürlich nicht prüfen, ist ein Youtuber der das sagte und es dadurch zum Meme geschafft hat, indem man den Nerf nach besagtem Spieler benannt hat.

Das Balancing alleine auf die Bedürfnisse von Turnierspielern auszurichten, würde eben auch heißen, das Spieldesign ein Stück weit danach zu richten. Es ist jedoch richtig, Turnierergebnisse in das Balancing einfließen zu lassen und daraus Schlüsse zu ziehen. Dafür reicht es dann eben nicht, den Nagel der raussteht einzuschlagen, sondern man sollte eben auf Dinge wie codexinterne Balance mehr Wert legen.

Auf der anderen Seite gibt es eben auch nicht den Turnierspieler. Ich habe Infinity kompetitiv betrieben, weil ich in meiner Spielergruppe aus Gelegenheitsspielern einfach keine vernünftigen Gegner fand. Klingt nach Hybris, ist aber bei dem Spiel einfach wahr. Infinity hat einen sehr komplexen Regelumfang und man muss das Spiel einfach lernen, lernen und noch mehr lernen. Für mich war es zu der Zeit mein Hauptsystem. Und dann ist man jemandem, der es als Zweit-, Dritt- oder Viertsystem spielt einfach voraus. Bis auf einen Spieler hatte ich auf Turnieren auch stets tolle Erfahrungen.
Das Spiel bietet aber eben auch deutlich weniger "Listenfreiheit".

 

[Jim]

Ich habe Rulebending und Cheating in der Turnierscene erleben dürfen, also existiert es dort (auch, nicht nur natürlich)

Die competetive Szene hat in den letzten Jahren sehr viel für ihr Image getan. Allen voran zB die Jungs von Art of War.

Was ich bestätigen kann ist, dass als ich aktiv war (2005-10) die schwarzen Schafe weitgehend bekannt waren aber sie nie Konsequenzen für ihr Handeln fürchten mussten. Und dieser extreme Rand die ganze Szene in Verrruf gebracht hat.

Heute gibt's mit der Aktivität auf Social Media und der allg vergrößerten Sichtbarkeit schneller und härtere Konsequenzen als je zuvor. (Public Exposing) Dadurch sind zB Take Backs von besonderem Fairplay zu normalem Verhalten geworden.

 

[Jedit]

Was sind Take Backs in 40k Turnierplay? Aktionen zurücknehmen? 🤔

 

[Pagliacci]

Könntest Du dass näher ausführen? Ich weiß Du antwortest auf so ein Frage nicht gerne, aber ein warum Du das so siehst, könnte ja evtl. helfen Deinen Standpunkt zu verstehen und meinen zu ändern.

Ich habe Rulebending und Cheating in der Turnierscene erleben dürfen, also existiert es dort (auch, nicht nur natürlich). Daher meine Aussage.

cya

Also Cheating ist schon krass. Wenn einer Erfolge falsch ankündigt und dann die Würfel schnell wegnimmt, damit man es nicht mehr nachvollziehen kann . . . sowas ist echt das Letzte.

Rulebending ist super subjektiv. Beispielsweise das man nach RAW die Modelle 0.9" von einer Wand stellen kann, damit der Gegner die nicht chargen kann, würde viele als Rulebending bezeichnen. Aber es macht das Spiel deutlich strategischer und besser.
Das manche Turniere es einfach überschreiben, nervt mich schon sehr.

 

[Teraparsec]

Dem ist nicht so, aber in der Turnierscene gibt es die extremen Ränder, auch als Cheater bekannt und für mich gehört Rulebendig zu cheating dazu.

Hier würde es dem Turnierspiel helfen, wenn es standardisierte Turnierregeln gäbe. Ich habe gut 10 Jahre lang Magicturniere geschiedsrichtert, hierbei hat mich die DCI (war in der Zeit zuständig für die Sanktionierung offizieller Turniere von allen Systemen von Wizards of the Coast) nicht nur mit regelmässig aktualisierten Spielregeln versorgt, sondern auch mit detaillierten Regeln, wie Turniere durchgeführt werden und wie ich als Schiedsrichter mit den verschiedenen Verstössen, sowohl gegen die Spiel- als auch gegen die Turnierregeln, umgehe. 40k zu schiedsrichtern nur mit den Spielregeln, deren Updates dann auch noch auf zahlreiche Einzeldokumente und PDFs verstreut sind, stelle ich mir im Vergleich zu Magic als unglaublich herausfordernd vor. Hat hier jemand entsprechende Erfahrung?

 

[Pagliacci]

Hier würde es dem Turnierspiel helfen, wenn es standardisierte Turnierregeln gäbe. Ich habe gut 10 Jahre lang Magicturniere geschiedsrichtert, hierbei hat mich die DCI (war in der Zeit zuständig für die Sanktionierung offizieller Turniere von allen Systemen von Wizards of the Coast) nicht nur mit regelmässig aktualisierten Spielregeln versorgt, sondern auch mit detaillierten Regeln, wie Turniere durchgeführt werden und wie ich als Schiedsrichter mit den verschiedenen Verstössen, sowohl gegen die Spiel- als auch gegen die Turnierregeln, umgehe. 40k zu schiedsrichtern nur mit den Spielregeln, deren Updates dann auch noch auf zahlreiche Einzeldokumente und PDFs verstreut sind, stelle ich mir im Vergleich zu Magic als unglaublich herausfordernd vor. Hat hier jemand entsprechende Erfahrung?

Ja! Und da schreib ich gerade dran 😀

 

[Jim]

Hat hier jemand entsprechende Erfahrung?

Nicht aus erster Hand. War nur Judge auf Warhammer Turnieren und kenn Magic hauptsächlich von Youtube.

Das Magic DCI Dokument ist ja recht umfangreich (waren 44 Seiten iirc als ich mir eins angeschaut habe) mit klaren Regelungen zu allem. Verstoß/Konsequenz. Und während competetive Magic auch wie ein professioneller Sport ist mit einer neutralen Person mit definierter Agenda ist. Ist Warhammer halt mehr Streetball. No harm No Foul.

Am meisten muss man Messungenauigkeiten lösen, gefolgt von Sonderregeln wo die Spieler zu faul sind selber nach zu lesen. Dann kommen ganz selten Situationen welche man Rekonstruieren muss. Was bei Tabletop nahezu unmöglich ist. Dann bist meistens bei "Pech gehabt, weiter machen."

Dann hat man noch das moralische Problem. Bei Warhammer gibt's im wahrsten Sinne nix zu gewinnen. Da kannst keinen mit nem Warning/ Gameloss heimschicken.
Auf der anderen Seite konnten Warhammer Spieler dafür ihre Probleme zwischenmenschlich lösen. Was bei Magic aufgrund der Regeln nicht möglich ist. (Rufst du den Judge dann macht er den Call den du akzeptieren musst)

 

[Araj90]

Rulebending ist super subjektiv. Beispielsweise das man nach RAW die Modelle 0.9" von einer Wand stellen kann, damit der Gegner die nicht chargen kann, würde viele als Rulebending bezeichnen. Aber es macht das Spiel deutlich strategischer und besser.
Das manche Turniere es einfach überschreiben, nervt mich schon sehr.

Das habe ich mal in nem Battlereport gesehen wo ein Spieler das sehr stark auf WTC Geländelayout genutzt hat. mit einer Nahkampforientierten Armee hat man da schnell keine Chance mehr. Charges kann man auf diese Weise einfach viel zu leicht verhindern, weil man z.b. um eine ganze Ruine rum muss. Hat dann auch wenig mit Strategie zutun.

 

[Dark Eldar]

Gibt Herr Priestley in dem Buch auch Alternativen als Kontext zu seiner Einführung des Punkte-Themas?
Geht es ihm um Narrative -Spiele oder geht es um einen kompetativen Gedanken von der Zielsetzung seines Arguments?

Eine Alternative zu den Punkten erklärt er nicht. Es dreht sich eigentlich alles um die Punkte, der Absatz ob Punkte funktionieren mit Beispielen aus Bolt Action zieht sich über knapp 2 Seiten.

Nach dem Bereich Punkte, kommen weitere Artikel zu Pick Up Games, Turnieren, Punkteformeln, Punkte und Armeegrößen usw.. Kompetitives Spiel wird also nicht außen vorgelassen, darauf wird immer mal wieder in verschiedenen Kapiteln, zu verschiedenen Themen eingegangen. Insgesamt werden sehr viele Bereiche abgehandelt, auch abseits des eigentlichen Regeln schreibens, um alles Tiefgründig bis zum letzten durch zu gehen, ist das Buch mit seinen knapp 150 Seiten etwas kurz, einige Kapitel würde ich mir deutlich ausführlicher wünschen.

 

[Jim]

Kann mir auch noch nicht vorstellen, dass es eine zugänglichere Alternative gibt. Man braucht halt eine Währung als Basis.

 

[Dragunov 67]

Was meinst du mit ausgewogen und auf welchem Niveau?

Ein guter Mix von NK/FK und wie immer wieder beschrieben B&B.
Wenn es denn Fraktionsspezifik darstellen sollte, warum dann überhaupt noch Fernkampfwaffen?
Bei OPR kann ich FK Einheiten (Legionär Äquivalent)aufstellen die tatsächlich auch etwas reißen. Stellungsspiel ist möglich/essentiell und der Alphastrike in Runde 1 so gut wie weg.Es geht nicht um "normale Marines" +Stacheln,aber wenn ich Möglichkeiten zur Ausrüstung habe, will ich die auch effektiv nutzen können.?

 

[Haakon]

Stacheln,aber wenn ich Möglichkeiten zur Ausrüstung habe, will ich die auch effektiv nutzen können.?

Ich habe und spiele die Typen mit Boltern, kostenlosen Spezialwaffen. Ich spiele Havocs, Kyborgs, Schmiedemonstren und bei einem Mitspieler war es der Vindicator. Sind die Einheiten nun super gut? Nö. Braucht man sie für eine ausgewogene Liste, ja. Denn als der Spieler mit dem Vindicator keinen Beschuss dabei hatte, hat er auch keinen Nahkampf gegen Eldar gesehen.

Aber ist doch okay, wenn OPR deine Immersion der Fraktion besser treffen. Ich habe keine Lust auf das zusammengestampfte Setting.

 

[KalTorak]

Wobei wir immer noch nicht näher gekommen ist, was Balancing nun sein soll.

Zu meiner Aussage weiter oben: die Spieler haben am Balancing Problem von 40K scho ein Problem. Einfach weil eine gute Einheit einfach so oft gespielt wird, wie es geht, gerade auf Turnieren. Wer kennt noch die 9 Vendetten der Imperialen Armee? Klar hätte GW die Regeln dafür nicht so krass gut machen können, die Spieler hätten aber auch nicht 9 Stück davon spielen müssen, sondern auch anders noch eine wettbewerbsfähige Liste hinbekommen können. Insofern sind die Spieler auch in einer gewissen Verantwortung. Wenn auch GW in einer größeren.