Seh ich ja genauso.
Ändert aber nix an der Tatsache das es laut GW jetzt so ist wie es ist wegen Übersicht.
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Der große Balancing Stammtisch
- Ersteller Jim
- Erstellt am
Seh ich ja genauso.
Ändert aber nix an der Tatsache das es laut GW jetzt so ist wie es ist wegen Übersicht.
Also gerade für Anfänger ist es praktisch wenn alle Regeln vollständig auf den Datenblättern stehen. Dann muss man nicht immer nachschlagen und hat alles auf einen Blick. Das die gleichen Regeln aber unterschiedliche Namen haben und es nicht einfach einen Satz Basis Sonderregeln im GRW gibt finde ich auch dämlich. Andererseits kann man sich in der Heresy gerade anschauen wie man diesen Ansatz nicht umsetzt. Da gibts nämlich eine Reihe Sonderregeln im GRW und welche in den Libern(~Codex) welche aber wo hingeschrieben wurden ist gewürfelt worden...
Vorsicht, das Bild kann verstören ?
Ist die Forgeworld-Platte für eine Matte optimiert. Kann deshalb endlich mal in der Mitte liegen.
Mal etwas Offtopic: Starcraft wird ja gerne als Paradebeispiel für Balance genannt.
Da ich vor kurzem selber ne Zeit lang wieder Starcraft2 geschaut habe bin ich über einen SC2 Balance Patch gestolpert und fand einige Dinge recht interessant.
Der Patch:
news.blizzard.com
In Video Form mit Kommentar zum Effekt im Spiel:
Zunächst fand ich es interessant dass die Patches quasi FanMade sind:
Dann: das die Vorschläge veröffentlicht werden und man kann anscheinend online damit spielen und es wird ca n Monat danach nochmal angepasst.
(Patch Beta Release am 8.12.22, Patch Release 23.1.23)
Also auch hier macht die Community die Arbeit und das Testing. Aber viele Änderungen haben nur auf dem Pro Level einen nennenswerten Effekt da Spieler drunter nicht wirklich die Motorik dafür haben.
Die Änderungen sind dabei ziemlich vielfältig. Bauzeit, Entwicklungszeit, Reichweite, Cool Down, Effektweite, Geschwindigkeit, Sichtradius usw. Usw.
Die coolste Änderung in diesem Patch fand ich das Zerg Ultralisken um 12,5% kleiner wurden damit die KI nicht so oft an Gebäuden oder anderen Einheiten hängen bleibt und öfter Nahkampfe sieht.
Fand das ganze ziemlich interessantes unnützen Wissen.
Viel der Balance aus StarCraft kommt daher das jede Fraktion auf jede Fraktion mit einem Konter zum Konter des Konters reagieren kann. Was mich auf die Idee brachte so einen Spielmodus für 40k zu überdenken. Vllt hat ja jemand Lust die Idee weiter zu entwickeln.
Da ich vor kurzem selber ne Zeit lang wieder Starcraft2 geschaut habe bin ich über einen SC2 Balance Patch gestolpert und fand einige Dinge recht interessant.
Der Patch:
StarCraft II 5.0.11 Patch Notes
Patch 5.0.11 has arrived, featuring a wide range of balance, quality of life changes and bug fixes, which were curated by our very own StarCraft II community!
news.blizzard.com
In Video Form mit Kommentar zum Effekt im Spiel:
Zunächst fand ich es interessant dass die Patches quasi FanMade sind:
Dann: das die Vorschläge veröffentlicht werden und man kann anscheinend online damit spielen und es wird ca n Monat danach nochmal angepasst.
(Patch Beta Release am 8.12.22, Patch Release 23.1.23)
Also auch hier macht die Community die Arbeit und das Testing. Aber viele Änderungen haben nur auf dem Pro Level einen nennenswerten Effekt da Spieler drunter nicht wirklich die Motorik dafür haben.
Die Änderungen sind dabei ziemlich vielfältig. Bauzeit, Entwicklungszeit, Reichweite, Cool Down, Effektweite, Geschwindigkeit, Sichtradius usw. Usw.
Die coolste Änderung in diesem Patch fand ich das Zerg Ultralisken um 12,5% kleiner wurden damit die KI nicht so oft an Gebäuden oder anderen Einheiten hängen bleibt und öfter Nahkampfe sieht.
Fand das ganze ziemlich interessantes unnützen Wissen.
Viel der Balance aus StarCraft kommt daher das jede Fraktion auf jede Fraktion mit einem Konter zum Konter des Konters reagieren kann. Was mich auf die Idee brachte so einen Spielmodus für 40k zu überdenken. Vllt hat ja jemand Lust die Idee weiter zu entwickeln.
Es wird quasi niemals eine codexinterne Balance geben. Dazu gibt es in fast jedem Codex zu viele Einheiten, häufig mit ähnlichem Aufgabengebiet. Ohne hier viele Einheiten rauszuwerfen, wirst du immer auf bessere und schlechtere Einheiten treffen.
Auch hier kommt es auf deine Definition an. Du legst erneut die 100 % an - und da gebe ich dir recht. Du brauchst aber keine Modelle rauswerfen, du brauchst nur Modelle wie beispielsweise den Onager Dunecrawler vernünftig bepreisen, sodass er wenigstens in einigen Armeelisten/Subfraktionen/Kombinationen auftaucht.
Kannst du für ein Spiel wie 40k leider nicht in der Form umsetzen, weil die Fraktionen in 40k (bewusst) Unterschiede haben. Sonst müsstest du z.B. World Eaters und T'au erst einmal grundlegend dafür sorgen, dass sie überwiegend dieselben Optionen haben, das wird nicht funktionieren.
Abgesehen davon hast du eben bei Star Craft auch nur 3 Fraktionen, die mehr Ähnlichkeiten als Unterschiede haben, viel weniger Optionen für Individualisierung (alle Marines tragen dieselbe Waffe usw.). der Großteil der Upgrades ist bei allen gleich, du kannst quasi deine Armeeliste im Game anpassen und musst nicht vor Start festlegen, was du bauen willst, du hast infight keine RNG Faktor (Würfelwurf). Von dem begrenzten Mappool, der dann halt auch für alle Spieler gleich ist, gar nicht erst zu reden.
Und im Übrigen hast du auch bei StarCraft II signifikante Unterschiede in den Winrates der Rassen auf den jeweiligen Maps und auch gegeneinander. Protoss vs Terran war z.B. im 2022er Mappool stark Terran-favoured (53% wr overall, auf einer Karte sogar 57%), während im Pro-Bereich Protoss dagegen fast doppelt so viele Turniere gewonnen haben (>600 wins vs knapp 400 für Terran und 300 für Zerg).
Bei einem Online-Game hast du es erheblich einfacher, die Daten zu erheben, die du als Publisher haben willst. Spiellänge, Skill-Level/-Unterschied, gebaute Einheiten usw., alles kannste automatisiert auslesen, das Game hat ja Onlinezwang.
Und nur weil die normalen Spieler nicht die Motorik dafür haben, eine Änderung auszunutzen, heisst es noch lange nicht, dass es sie nicht betrifft, im Gegenteil. Guck dir die Zahlen für die Fraktionen und Maps bei SCII einfach mal an.
Agree - zumal es den Turnierspielern am Ende reichen würde, wenn Einheit XYZ statistisch 1% besser sein sollte, als Einheit ABC; um nur Einheit XYZ zu spielen, während im normalen Spielerbereich mehr als genug Einheit ABC nehmen würden, wenn sie ihrer Meinung nach besser aussieht.
JA BITTE! Seitdem ich das Modell das erste Mal gesehen habe, bin ich in den Dunecrawler verliebt und spiele ihn, wo ich nur kann. Wär schön, wenn er sogar mal gut wäre und nicht ein Klotz am Bein 😛
Ich tue bald Buße am Omnissiah - ich werde ihn zusammen kleben, bemalen und als Mars spielen. 100 Punkte mit Neutronenlaser und Fraktions/Canticle-Reroll finde ich durchaus vergleichbar mit dem Ballistarii, wenn man mit den Core-Buffs etwas anderes vor hat. Ist ja auch nicht gesund sich immer über den Krabbler zu ärgern 😀
Habe den Eindruck das sich hier einige nicht mit weniger als 100% Balance zufrieden geben.
Aber nicht von denjenigen die ein Besseres Balancing fordern, sondern eher von Leuten die Änderungen eher kritisch sehen.
"Wenn das Neue nichts zu 100% perfekt ist, kann man es auch gleich bleiben lassen.."
Soweit mein Eindruck.
Die Dosis macht wie immer das Gift.
Es ist doch wirklich egal wenn Turnierspieler eine Einheit über die andere nehmen weil eine von denen geringfügig besser ist als die andere.
Was nicht egal ist, wenn Fluff Spieler schwer taxiert werden weil sie Stylische Einheiten nehmen wollen, oder jemand mal Lust hat bei der Armee Zusammenstellung etwas von der Meta Linie abzuweichen. Hier liegt doch der Hund viel zu oft Begraben.
Aber nicht von denjenigen die ein Besseres Balancing fordern, sondern eher von Leuten die Änderungen eher kritisch sehen.
"Wenn das Neue nichts zu 100% perfekt ist, kann man es auch gleich bleiben lassen.."
Soweit mein Eindruck.
Die Dosis macht wie immer das Gift.
Es ist doch wirklich egal wenn Turnierspieler eine Einheit über die andere nehmen weil eine von denen geringfügig besser ist als die andere.
Was nicht egal ist, wenn Fluff Spieler schwer taxiert werden weil sie Stylische Einheiten nehmen wollen, oder jemand mal Lust hat bei der Armee Zusammenstellung etwas von der Meta Linie abzuweichen. Hier liegt doch der Hund viel zu oft Begraben.
Zuletzt bearbeitet:
Beim Thema "Codex-Internes Balancing" sehe ich 3 grundlegende Probleme:
1. Schlecht abgestimmte Punktekosten!
Das ist ein Problem, dass von kompetenten Autoren leicht verbessert werden könnte.
2. Einheiten-Schwemme!
Durch die Vielzahl an Einheiten läßt es sich nicht vermeiden, dass etliche Einheiten innerhalb eines Codex das gleiche Einsatzprofil haben. Und dann entsteht innerhalb dieser Einheiten ein Wettbewerb, den nur 1 Einheit gewinnen kann. Und diese wird dann sehr häufig gespammt.
Ich denke dieser Punkt wird am stärksten durch betriebswirtschaftliche Aspekte beeinflusst.
3. Fehlende spielmechanische Einsatzprofile!
Es gibt immer wieder Einheiten, bei denen man sich fragt, welchen Nutzen die denn auf dem Schlachtfeld haben sollen. Imho sollte jede Einheit auf dem Spielfeld einen Zweck haben. Diese Aufgabe könnte im (unterschiedlichen) Missionsdesign liegen, in den klassischen Kampffertigkeiten, speziellen Taktiken/Kombos, strategischen Vorteilen oder als Konter gegen bestimmte Gegner/Taktiken.
Wenn es von diesen Elementen zu wenige gibt oder diese keine Spielrelevanz haben, bekommen wir Codex-Leichen.
Und auch dieser Punkt ließe sich durch kompetentes Spieldesign verbessern.
1. Schlecht abgestimmte Punktekosten!
Das ist ein Problem, dass von kompetenten Autoren leicht verbessert werden könnte.
2. Einheiten-Schwemme!
Durch die Vielzahl an Einheiten läßt es sich nicht vermeiden, dass etliche Einheiten innerhalb eines Codex das gleiche Einsatzprofil haben. Und dann entsteht innerhalb dieser Einheiten ein Wettbewerb, den nur 1 Einheit gewinnen kann. Und diese wird dann sehr häufig gespammt.
Ich denke dieser Punkt wird am stärksten durch betriebswirtschaftliche Aspekte beeinflusst.
3. Fehlende spielmechanische Einsatzprofile!
Es gibt immer wieder Einheiten, bei denen man sich fragt, welchen Nutzen die denn auf dem Schlachtfeld haben sollen. Imho sollte jede Einheit auf dem Spielfeld einen Zweck haben. Diese Aufgabe könnte im (unterschiedlichen) Missionsdesign liegen, in den klassischen Kampffertigkeiten, speziellen Taktiken/Kombos, strategischen Vorteilen oder als Konter gegen bestimmte Gegner/Taktiken.
Wenn es von diesen Elementen zu wenige gibt oder diese keine Spielrelevanz haben, bekommen wir Codex-Leichen.
Und auch dieser Punkt ließe sich durch kompetentes Spieldesign verbessern.
Hast du eine Basis/einen Background, wodurch du das beurteilen kannst oder ist das eine typische Backseatgaming-Aussage, wie man sie so oft in Gaming-Chats oder von Sport-Fans hört? Es ist ja das eine, etwas zu kritisieren, aber direkt mehrfach Inkompetenz zu unterstellen und zu sagen, dass man es ja leicht verbessern könne, das wirkt etwas merkwürdig.
Brav!
Ich würde das mit jahrelanger Spielerfahrung beantworten.
Und außerdem darauf verweisen, dass das natürlich nur meine persönliche Einschätzung ist - ohne Anspruch auf absolute Wahrheit.
Aber: Sowohl Diskussionen auf diversen Plattformen, als auch Diskussionen mit Spielern zeigen, dass es bei der Bepreisung von Einheiten immer wieder einige sehr offensichtliche und unumstrittene Schnitzer gibt.
Gilt natürlich nicht für alle Einheiten. In vielen Fällen ist die Bepreisung sicherlich nicht zu unrecht umstrittenen. Diese meine ich natürlich nicht. Ich meine (natürlich) die so offensichtlichen Ausrutscher, dass man sie - zugepitzt - nur als fehlende Kompetenz erklären kann.
Was mich interessieren würde: Welche Basis/Background erwartest du, um eine Meinung zu diesem Thema haben zu dürfen?
Ich habe das Gefühl, dass die wenigen Leute hinter OPR mehr fürs Balancing tun, als die viiieeelen Leute bei GW.
[War ursprünglich nur der Autor, bei mehr als 50.000$ Patreoneinkommen pro Monat hat er sich noch Unterstützung geholt]
[Die, sprich GW, entwickeln ihr Spiel, sollten also bisschen Ahnung davon haben. Sind dann aber völlig überrascht, wenn die Mortal Wound Mechanik der Votann ausgenutzt wird ?♂️ ?♂️ ?♂️ ]
Bei OPR ist es auch kein Balancing Wunderland. Es wird aber zumindest was getan. Necrons waren seit mehreren Versionen richtig stark. Das hat sich bisher nicht geändert. Der Knight Exploit wurde schon behoben, den Burrower Exploit gibt es leider immer noch.
?♂️
Ich habe da kurz was geändert und find das kann man auch so berechtigt stehen lassen.
cya
Die Grunddiskussion gibt es seit Jahren und in allen Spielen die ich kenne. Es scheint also eine wirklich schwierige Aufgabe zu sein.
cya
Das sollte kein Hindernis sein.
Das ist der Plan
In der Basis Version einfach eine weitere B&B Variante.
Man fängt mit einer geringen Größe an und bekommt jede Runde Verluste + X Punkte dazu. Welche man je nach Situation und Sammlung techen kann.
Ist zwar mit ein bisschen Buchhaltung verbunden, dafür kommt man nie in dieses Gefälle wo man nicht mehr aufholen kann.
Also bist du im Grunde auch nicht anders, als die Sportfans, die von der Tribüne aus über die Spieler und den Trainer wettern, ohne jemals selbst was in dem Sport gemacht zu haben.
Dass es nur deine eigene Meinung ist, dass steht halt eben in dem zitierten Post an keiner Stelle, sondern du schreibst, als wär es ein Allgemein gültiger Fakt.
Jeder darf natürlich eine Meinung haben, ich störe mich nur daran, wie du sie kund tust. Wenn man aber so wie du derart reißerisch schreibt und mehrfach Inkompetenz in den Raum wirft, ohne auch nur ein Beispiel zu nennen oder zu schreiben, dass es nur die eigene Meinung ist. Und wenn du dann noch schreibst " Das ist ein Problem, dass von kompetenten Autoren leicht verbessert werden könnte., dann weckt das eben durchaus die Erwartung, dass du entweder wirklich weißt, wovon du redest, oder der typische Backseatgamer/Tribünenmeckerer bist, der es eben nicht weiß, aber fest überzeugt es, es ginge ganz easy besser.
Klingt im übrigen jetzt "angreifender", als es gemeint ist.
Und wie man an den Leuten sieht, die dann sowas wie SC2 als Beispiel für gutes Balancing nehmen, ist es auch eine Frage der selektiven Wahrnehming. Es war bei 40k schon immer in Mode, über die Balance zu wettern.
NATÜRLICH ist das ein Hindernis, das ergibt sich allein schon durch die Menge der Fraktionen und den Umstand, dass diese sich nun einmal unterschiedlich spielen sollen. Und abgesehen davon ist halt auch die Balance bei SC2 nicht so toll, wie du sie darstellst.... wenn es also schon bei SC2 nicht klappt, wie soll es das bei 40k tun, einem komplett anderen System mit deutlich mehr Variablen?
Und wie stellst du dir bitte ein Balancing vor, wenn Fraktionen wie Orks, T'au oder World Eaters gleichermaßen gegen alles eine Antwort haben, ohne dass du es über x Sonderregeln pro Einheit löst oder diese an anderer Stelle broken wird?
Und welchen Sinn siehst du darin, wenn man im Endeffekt dann 5 mal Runde 1+ spielt? Ich versteh vielleicht dein Prinzip noch nicht so 100%ig, aber bisher klingt es etwas irritierend, wieso man auch die Verluste wieder ersetzt bekommen sollte, außer es geht um das erzählerische Spiel.
Darüber kann man sich streiten, ich kann mir sogar vorstellen, dass dieser Modus frühe Vorsprünge sogar potentiell noch viel stärker macht. Der im Lead kann sich dann jede Runde den Konter für das holen, was auf dem Feld steht und der andere muss dasselbe tun + das, was dieser mehr hat. Es wäre sicher mal eine ganz coole Idee, die man durchtesten müsste, aber allein der zusätzliche Aufwand in Form von "Buchhaltung" oder allein schon dem Schleppen aller Minis, die man potentiell einsetzen will/kann würde das Ding wahrscheinlich unpraktikabel machen.
Du verwechselst da etwas. Etwas für das Balancing tun ist etwas einfach verändern. GW hat doch gestern erst gezeigt, dass sie es nicht können. Inceptors sind von 40 Punkten (klar zu wenig, wenn die Boltervariante genauso teuer ist) auf 60 Punkte hoch. Was klar zu teuer ist, wenn die Einheit mit AOC bereits kaum Einsatz fand und nun offenkundig noch schwächer ist. Das waren nun nicht "viele" Änderungen. Drüber nachgedacht wurde anscheinend nicht.
Onager vs Ballistarii in der ersten Codexversion. Sorry, da sehe ich auch glasklare Inkompetenz. ?
Den Unterschied in der Effektivität zu erkennen war nun keine Rocketscience. Und dann bleibt nur Inkompetenz oder Ignoranz. Da ist ersteres immerhin die optimistischere Option.
Der Thread heißt Stammtisch und nicht Expertenrunde. Also Zügel mal deine Erwartungen.😉
Edit: Womit ich niemanden seine Expertise absprechen möchte.
Zuletzt bearbeitet:
Agree to diagree
Ich hab nie geschrieben dass ich SC2 Balanced finde. Ich habe geschrieben dass SC2 (hier im Forum) Gerne als Beispiel für Balance genannt wird.
Aber die meisten gar nicht wissen wieviel Veränderungen dauerhaft in SC2 vorkommen.
Haben Sie. Steht in den Büchern. Da muss man nix neues dazu erfinden. Spielt nur keiner weil bestimmte Einheiten in der Gesamtheit effektiver sind.
Geht darum die Eskalation Richtung Spielende zu schieben. Runde 2 vorbei war schon immer m großer Frustpunkt in 40k.