Der große Balancing Stammtisch

Araj90

Hintergrundstalker
selbst wenn eine Einheit nur minimal besser ist als andere wird sie dann maximal gespielt das ist dann einfach das kompetetive umfeld, warum schlechtere Auswahlen nehmen wenn ich mehr gute nehmen kann? Solange nicht jede Einheit exact gleich gut ist werden sich immer Einheiten rauskristalisieren die viel gespielt werden und welche die gar nicht gespielt werden.
 

Lord Protector

Regelkenner
Wobei wir immer noch nicht näher gekommen ist, was Balancing nun sein soll.

Zu meiner Aussage weiter oben: die Spieler haben am Balancing Problem von 40K scho ein Problem. Einfach weil eine gute Einheit einfach so oft gespielt wird, wie es geht, gerade auf Turnieren. Wer kennt noch die 9 Vendetten der Imperialen Armee? Klar hätte GW die Regeln dafür nicht so krass gut machen können, die Spieler hätten aber auch nicht 9 Stück davon spielen müssen, sondern auch anders noch eine wettbewerbsfähige Liste hinbekommen können. Insofern sind die Spieler auch in einer gewissen Verantwortung. Wenn auch GW in einer größeren.
Da sind wir uns einig.
Und ich finde es wenig zielführend auf die Partei zu hacken die weniger Verantwortung trägt.
Erst mal wird es immer irgend einer Form von Ausnutzung der Regeln geben, immer.
Und das ist für das Turnier Meta tatsächlich auch okay, darum geht es doch eigentlich dort auch.

Für wichtiger hingegen halte ich, das GW es auch schafft alternativen für die Spieler anzubieten, die sich spielerisch nicht so anfühlen als würde man sich ins eigene Bein schießen, womit wir wieder mal bei der internen Codex Balance sind.

Kontroverser Gedanke vielleicht, aber ich denke Turnierspiele sollten etwas kleiner sein.
Mit 1.500 Punkten bekommt man schon einiges auf die Platte, dadurch würden die Spieler auch einfach schneller von der Hand gehen.
Evtl. verbietet man in dem Format auch einfach Super Heavys und macht dazu noch stärkere Restriktionen für den Listen Bau, die ober langweilige Monospam Builds einfach schon unmöglich machen.

Aber generell tangiert es mich relativ wenig mit was für hässlichen Listen auf Turnieren gespielt wird.
Das Primaris Gokart könnte von mir aus die beste Einheit des Spiels sein, aber mir kommt diese Sünde niemals auf den Tisch. (Auf meiner Seite)

Wie hier schon mehrfach erwähnt wurde, sollte das Spiel nicht Primär um die Turniere herum gebalanced werden.
Die Turniere sollten aber natürlich für die Küchentisch Spiele gut studiert werden.
Denn was in der Turnierlandschaft passiert is doch für die allermeisten tatsächlich effektiv irrelevant, wenn auch Interessant zu verfolgen.
Viel wichtiger halte ich dass die Armeen untereinander mit Ihren Fraktionstypischen Einheiten gut geblanced sind, damit wir an den Küchentichen gute und spannede Spiele haben, mit Listen die Ihre jeweilige Fraktion auch gut Repräsentieren.
 

Ghost Writer

Bastler
Beispielsweise das man nach RAW die Modelle 0.9" von einer Wand stellen kann, damit der Gegner die nicht chargen kann, würde viele als Rulebending bezeichnen. Aber es macht das Spiel deutlich strategischer und besser.

Für mich ist so etwas ein Designfehler in den Regeln. Und sollte schnellstmöglich erratiert werden.

Das auf Turnieren solche Dinge dann ausgenutzt werden, freut mich zwar nicht wirklich, sehe ich aber nicht so kritisch. Schließlich ist ein Turnier ein Wettkampf. Dh das Ziel ist eine gute Platzierung oder eben der Sieg. Und da Verzicht man logischerweise nicht auf Dinge, die einem helfen dieses Ziel zu erreichen.
Aber man sollte in dieser Frage nicht vergessen: Nicht jeder Teilnehmer eines Turniers ist auch ein Turnierspieler mit dem Ziel des Sieges. Es gibt nach meiner Erfahrung auch immer Teilnehmer, die wenig Interesse am Wettbewerb haben und einfach mal ein paar Spiele zocken wollen. Sei es, weil sie keine feste Spielrunde haben oder mal gegen andere Spieler/Armeen antreten wollen. Oder einfach einen geilen Tag mit Gleichgesinnten.
 

Ahnenzorn

Eingeweihter
Haben einige, mehrfach.🤔
Bei OPR kann ich locker eine ausgewogene Chaosliste spielen,was bei 40k immo etwas meh ist (TS,IW mal außen vor),teste gerade ein L&D Konzept in den ein guter Mix NK/FK kommt und wir haben hier mit @Zeitgeist ,@EMMachine und @Ahnenzorn Spieler die es wahrscheinlich mit mehr Listen und öfter gespielt haben als ich. KA warum das alles an entweder/oder festgemacht wird.🤷

In alten 40k Editionen habe ich wirklich seeehr oft Chaos gespielt. Größtenteils zur guten alten Zeit des großartigen Codex der dritten Edition ;)

Heutzutage beschränkt sich meine Erfahrung (fast) auf OPR Matches gegen Chaos :censored:🤷‍♂️
 

Naysmith

Tabletop-Fanatiker
Warum Balancing wichtig ist und mit welchen Maßnahmen man da ein besseres Verhältnis erzeugen könnte wurde hier ja jetzt schon ausreichend dargelegt. Mich würde interessieren was jeder darunter versteht, denn auch da dürften die Ansichten weit auseinander gehen.

Also (spontan):
  • Wie sollte für Dich das WINverhältnis zwischen den Codices sein (realistisch nicht optimal)?
  • Wie sollte für Dich die interne Codexbalance sein?
  • Worauf wärest Du bereit für diese Ziele zu verzichten?
  • Was muss in jedem Fall für Dich bestehen bleiben?

cya
 

Jim

Fluffnatiker
  • Wie sollte für Dich das WINverhältnis zwischen den Codices sein (realistisch nicht optimal)?

Wie definiert sich "ein Codex"?

jede Einheit unendlich mal genommen in unendlich Spielen sollte sich bei 50% annähern.

Oder man legt erst Gelände, Mission und wer anfängt fest. Dann nimmt jeder Spieler im Wechsel die beste dann die schlechteste Einheit, dann die zweitbeste und zweitschlechteste Einheit...usw.
Die Simulation läuft Richtung unendlich und die Winrate nähert sich 50%.

  • Wie sollte für Dich die interne Codexbalance sein?

Beispiel: Aggressors so gut gegen Ganten, wie Eradicators gegen Baneblades bei gleichen Punkten. Und beides gleichgut gegen Intercessors wie Intercessors gegen Intercessors bei gleichen Punkten. (Überspitzt formuliert)

  • Worauf wärest Du bereit für diese Ziele zu verzichten?

Kadenz

  • Was muss in jedem Fall für Dich bestehen bleiben?

Nix
 

Araj90

Hintergrundstalker
Warum Balancing wichtig ist und mit welchen Maßnahmen man da ein besseres Verhältnis erzeugen könnte wurde hier ja jetzt schon ausreichend dargelegt. Mich würde interessieren was jeder darunter versteht, denn auch da dürften die Ansichten weit auseinander gehen.

Also (spontan):
  • Wie sollte für Dich das WINverhältnis zwischen den Codices sein (realistisch nicht optimal)?
  • Wie sollte für Dich die interne Codexbalance sein?
  • Worauf wärest Du bereit für diese Ziele zu verzichten?
  • Was muss in jedem Fall für Dich bestehen bleiben?

cya
1. Die von GW angepeilten Winrates von 45-55% sind realistisch und ansich gut zu schaffen.
2. optimal wäre natürlich wenn alles gleichwertig spielbar ist, was allerdings unmöglich ist. eine Fernkampfeinheit identisch stark zu einer Nahkampfeinheit zu machen ist nicht möglich. Je nach Meta, Spielfeld, Mission und eigener Armeekomposition ist eines von beiden deutlich favorisiert, unabhängig von den jeweiligen Punkten.
3. Da ich im großen und ganzen zufrieden bin mit dem Stand (klar hat es macken) und es realistisch sehe das wir uns recht nah am möglichen bewegen ohne das System umzukrempeln oder ein "OPR Reload" drauß zu machen, würde ich eigentlich ungern auf irgendwas verzichten.
4. Die Optionen: das heißt die Freiheiten im Armeebau, Faction Rules, Supplements, Stratagems etc. etc. etc., ich persönlich habe großen gefallen an diesen Möglichkeiten und würde mir ein bestehen oder ausbauen wünschen.
 

Don Currywurst

Grundboxvertreter
@Jim Sehr gut beschrieben. Gerade den Punkt der Kadenz möchte ich auch noch mal ansprechen, gerade da der in den letzten Editionen durch die Decke ging. Und da bist du auch sehr gut drauf eingegangen mit deinem Stein-Schere-Papier Prinzip, bei internem Balancing im Codex.

Meiner Ansicht nach sollte nur eine Armee absurde Kadenz haben: Orks! Trifft dann zwar nicht viel, aber es macht mir einfach zu viel Spaß eine Unmenge an Würfeln zu schmeißen. Je höher die Kadenz, desto weniger Schaden sollte die Waffe machen. Baneblade niederboltern ist halt albern. Waffen die mehr als 3 Schuss abgeben, sollten im Normalfall den Schadenswert 1 nicht überschreiten und auch sonst eher keinen AP haben (gibt natürlich auch Ausnahmen)
 

Zeitgeist

Eingeweihter
Wie sollte für Dich das WINverhältnis zwischen den Codices sein (realistisch nicht optimal)?
45%-55% mit diversen Listen in einzelnen Codizes, nicht 1-2 Masterlisten pro Codex. Dazu ist eine durchdachte Bepunktung notwendig.

Wie sollte für Dich die interne Codexbalance sein?
Wenn die Punkte die Stärke der Einheit im gesamten Spiel darstellt, kann auch Codex-Intern besser gebalanced werden.
Codex-Leichen können neue sinnvolle Fähigkeiten/flexiblere Ausrüstungen zugewiesen werden, für die entsprechenden Punktekosten.
Einheiten nicht einfach günstiger/teurer machen und neue Probleme erschaffen, sondern umdesignen, damit sie spielbar werden.
Wenn der 10er Taktische unbeliebt ist, dann sollte der eine einzigartige Fähigkeit erhalten die genug Spieleinfluss hat, oder diese Einheit sollte gestrichen werden auf kurz-oder-lang.

Worauf wärest Du bereit für diese Ziele zu verzichten?
  • Ich kann verzichten auf...
    Totale Individualität (z.B. SpaceMarine Orden müssen sich von den Regeln nicht so stark unterscheiden wie bisher..nicht jede andere Gesinnung und nicht jeder Kink muss sich in einer Sonderregel wiederspiegeln)
  • Alle bisher erschienenen Modelle verwendbar halten (for the greater good! / der Codex SpaceMarine dürfte gerne um 100 Einträge entschlangt werden..Dinge zusammenfassen, doppeltes rauswerfen, Einheiten in Legends verschieben).
  • die hohe Variants an Sonderregeln und Zusatzregeln (wie Stratagems).
  • zu viele Würfelwürfe, zu viele Rerolls

Was muss in jedem Fall für Dich bestehen bleiben?
Der Hintergrund der Spielwelt sollte sich nicht am Regelsystem orientieren, das Regelsystem solle "grob" die Spielwelt wiederspiegeln.
 

Der Sigmarpriester

Fluffnatiker
Worauf wärest Du bereit für diese Ziele zu verzichten?
  • Ich kann verzichten auf...
    Totale Individualität (z.B. SpaceMarine Orden müssen sich von den Regeln nicht so stark unterscheiden wie bisher..nicht jede andere Gesinnung und nicht jeder Kink muss sich in einer Sonderregel wiederspiegeln)
  • Alle bisher erschienenen Modelle verwendbar halten (for the greater good! / der Codex SpaceMarine dürfte gerne um 100 Einträge entschlangt werden..Dinge zusammenfassen, doppeltes rauswerfen, Einheiten in Legends verschieben).
  • die hohe Variants an Sonderregeln und Zusatzregeln (wie Stratagems).
  • zu viele Würfelwürfe, zu viele Rerolls
Würde ich glatt unterschreiben.
Auch die ganzen DS Waffen könnte ich auch noch teils verzichten, besonders bei den billigen Handfeuerwaffen
 

Neyssa

Blisterschnorrer
Worauf wärest Du bereit für diese Ziele zu verzichten?
  • Ich kann verzichten auf...
    Totale Individualität (z.B. SpaceMarine Orden müssen sich von den Regeln nicht so stark unterscheiden wie bisher..nicht jede andere Gesinnung und nicht jeder Kink muss sich in einer Sonderregel wiederspiegeln)
  • Alle bisher erschienenen Modelle verwendbar halten (for the greater good! / der Codex SpaceMarine dürfte gerne um 100 Einträge entschlangt werden..Dinge zusammenfassen, doppeltes rauswerfen, Einheiten in Legends verschieben).
  • die hohe Variants an Sonderregeln und Zusatzregeln (wie Stratagems).
  • zu viele Würfelwürfe, zu viele Rerolls
Würd ich fast alles in gewissem Maße unterschreiben, auch wenn du dir im weiteren Verlauf deines Posts direkt selbst ein wenig widersprichst. ^^
Ich find allerdings nicht die hohe Variantenanzahl an Sonderregeln problematisch, sondern schlichtweg die Menge. Gefühlt hat ja nun schon mehr als jede 2te Miniatur irgendwelche potentiellen Sonderregeln.
Auch die Menge an Würfelwürfen find ich in vielen Fällen nicht verkehrt, die zu einfach verfügbaren Rerolls machen es dann wieder schlimm.
Auch die ganzen DS Waffen könnte ich auch noch teils verzichten, besonders bei den billigen Handfeuerwaffen
Was meinst du mit DS? Armorpen?

Mich wundert bei vielen Waffen eher, warum es nicht mehr Profile wie die von Melterwaffen gibt bzw. Profile, deren Stats sich abhängig der Entfernung ändern.
 

Haakon

Tabletop-Fanatiker
Moderator
Im Kern geht mein erster Beitrag hier in dem Thema ja bereits in diese Richtung.

Wie sollte für Dich das WINverhältnis zwischen den Codices sein (realistisch nicht optimal)?
Die angestrebten 45-55 % halte ich für ein sinnvolles Ziel.

Wie sollte für Dich die interne Codexbalance sein?
So gut wie möglich, ganz einfach. An die letzten 10 %, die eine Auswahl besser oder schlechter ist, kommt man möglicherweise nicht heran. Aber die "auf den ersten Blick"-Geschichten sollten aufhören. Manche Einheiten sind einfach auffällig schlecht oder auffällig gut. Ballistarii beim Admech, Kataphrone anfangs kein "Core", Dark Reaper der Eldar, die einfach enorm schlecht waren und selbst nach dem Update noch sind, Modelle die einfach hoffnungslos überteuert sind, wie der Hammerfall Bunker usw. Ich werfe den Spieldesignern nicht einmal vor, wenn sie nicht jede Ausrüstung, Regellücke oder Synergie bedacht haben und sich eine Kombination später als sehr effektiv heraus stellt. Aber ich habe ein Problem mit offenkundigen "Schlampigkeiten".

Worauf wärest Du bereit für diese Ziele zu verzichten?
Auf alles außer Immersion. Wenn ich abstrahieren möchte, spiele ich Schach.

Was muss in jedem Fall für Dich bestehen bleiben?
Ich habe keinen Bock auf schwarze Ultramarines, ich möchte meine Word Bearers als Word Bearers, mein Biel Tan als Biel Tan und meine Black Templar als Black Templar spielen. Eine bestimmte Waffe soll sich wie eine bestimmte Waffe anfühlen und ein Panzer wie ein Panzer.
Ob Ordenstaktiken nun Punkte kosten, ich mir Nachteile neben Vorteilen aussuchen muss, ob Stratageme existieren oder nicht, ist mir völlig egal - es muss nur eine Vision geben, die das Universum widerspiegelt.
Ich habe keinen Bock auf feste Treffer- und Verwundungswürfe, Waffen die gleich heißen, aber je nach "Skill" des Schützen etwas anderes tun. Ich will nicht, dass es egal ist auf was ich schieße, weil ich ja eh feste Verwundungswerte habe.

Wunschdenken...
In einer perfekten Edition kämen wir dahin, dass wir Einheiten wieder Rollen geben. Hierfür müssen wir genug "ökologische Lizenzen" (umgangssprachlich als ökologische Nische bekannt) für die Einheiten bereitstellen. Damit meine ich, dass wir möglicherweise Dinge wie Panzerungswerte auf Fahrzeugen brauchen, damit wir Einheiten eine Möglichkeit geben können, "Panzerabwehreinheiten" zu sein. Das muss keine Panzerung im klassischen Sinne sein, es kann sich auch schlicht um eine gestaffeltere Verwundungstabelle handeln. Das sich eine Einheit wie Bessessene mit genug Buffs gefühlt durch jeden Gegner prügeln kann führt in meinen Augen dazu, dass sich verschiedene Trupps einfach zu ähnlich spielen. Auserkorene sind Besessene in klein und Terminatoren sind Besessene in stabil, super. Klar, ich habe dadurch die Auswahl das zu nehmen, was mir gefällt, aber es kommt eben auch zu diesen Situationen, in denen beispielsweise Besessene die 10-20 % besser sind als Auserkorene, und dann eben vermehrt gespielt werden.

Der DS - und auch die Kadenz muss wieder ein wenig runter. Aber vor allem müssen die "Mobilitätsstrafen" zurück. Ein Panzer braucht bei 40k derzeit neben seiner Hauptwaffe auch noch den Output eines gesamten Trupps an Nebenbewaffnung. Er bringt einfach außerhalb der Panzerung wenig mit. Und das war mal anders - die Panzerbewaffnung war gar nicht so anders, als die auf einem Devastortrupp - ABER der Panzer konnte sich eben bewegen, die Infanterie nicht, wenn sie schießen wollte.
 

Tankinator

Miniaturenrücker
Wie sollte für Dich das WINverhältnis zwischen den Codices sein (realistisch nicht optimal)?
Win% ist irrelevant und maximal ein Indiz.
Die Fraktionen sollten gleich stark sein, wenn sie von einem Top Spieler gespielt werden. Soll jetzt nicht gemein klingen, aber ein Spiel auf die unteren Leistungsbereiche auszulegen, funktioniert nicht. Die unteren muss man über einfache Fraktionen mitnehmen.


Wie sollte für Dich die interne Codexbalance sein?

Zum Listenbau gehören Konzepte. Ein z.B. Tech Marine ohne Fahrzeuge in der Liste sollte nicht funktionieren, umgekehrt ein Apo.
Mir würde reichen, wenn bei kleinen Fraktionen alle Einheiten in einem von 3 validen Listenkonzepten und bei großen 80-90% der einheiten in bis zu 12 Listenkonzepten.


Worauf wärest Du bereit für diese Ziele zu verzichten?

Stratagems lel bb Stratagems!
Werte von 0 bis 10
2000 Punkte können auch z.B. 10.000 werden.

Was muss in jedem Fall für Dich bestehen bleiben?

D6
Eine gewisse Komplexität, hab keinen Bock bei Tic Tac Toe zu landen.
Das aktuelle I go you go system.
 

Zeitgeist

Eingeweihter
Würd ich fast alles in gewissem Maße unterschreiben, auch wenn du dir im weiteren Verlauf deines Posts direkt selbst ein wenig widersprichst. ^^
Wo findest du den Widerspruch? Ich glaube wir meinen schon das gleiche. Ich finde zusätzlich zu meinen bisherigen Punkten auch die Menge der Sonderregeln zuviel.
Bei mir brächten z.B. Spacemarines nicht gleich 3 Sonderregeln von Haus aus.. sondern "keine" und dann bekommt der Taktische Trupp "eine" passende Sonderregel die ihn ausmacht. Ich plädiere nicht für "mehr" Sonderregeln!
 

Tankinator

Miniaturenrücker
Wo findest du den Widerspruch? Ich glaube wir meinen schon das gleiche. Ich finde zusätzlich zu meinen bisherigen Punkten auch die Menge der Sonderregeln zuviel.
Bei mir brächten z.B. Spacemarines nicht gleich 3 Sonderregeln von Haus aus.. sondern "keine" und dann bekommt der Taktische Trupp "eine" passende Sonderregel die ihn ausmacht. Ich plädiere nicht für "mehr" Sonderregeln!
Nein bitte keine Sonderregeln auf einzelnen Trupps, lieber übergreifende die man nur 1 mal lernen muss, mir ist das egal aber denkt dpch mal an die Anfänger.
 

Jim

Fluffnatiker
Nein bitte keine Sonderregeln auf einzelnen Trupps, lieber übergreifende die man nur 1 mal lernen muss, mir ist das egal aber denkt dpch mal an die Anfänger.

Deswegen hats GW ja eigentlich so gemacht wie es jetzt ist. Alle Regeln in dem jeweiligen Eintrag. Eigentlich. Für vieles muss man immernoch hin und her blättern.

Jetzt haben wir zig Versionen von Deep Strike die alle anders heißen aber das gleiche machen. Richtig vom Immersions Standpunkt aus. Aber auch wie umständlich.
 

Tankinator

Miniaturenrücker
Deswegen hats GW ja eigentlich so gemacht wie es jetzt ist. Alle Regeln in dem jeweiligen Eintrag. Eigentlich. Für vieles muss man immernoch hin und her blättern.

Jetzt haben wir zig Versionen von Deep Strike die alle anders heißen aber das gleiche machen. Richtig vom Immersions Standpunkt aus. Aber auch wie umständlich.
Alle Regeln auf dem Eintrag ist nicht übersichtlicher als übergreifende Regeln.
Und dann noch die 5000 Stratagems...
 
Oben