Die Farbe! Ist doch offensichtlich ?. Alternativ die fluffige Armeezusammenstellung.
cya
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Der große Balancing Stammtisch
- Ersteller Jim
- Erstellt am
cya
Ist es aber. Zwangsweise.
Ich fände auch eine Reduktion der gespielten Menge an Modellen auf ner 60x44er Platte gut.
Aber gleichzeitig eine Erhöhung der Werte für bessere Skalierbarkeit
Eigentlich in der Taktik und Häufigkeit von Einheiten. Haben Imperial Fists wirklich bessere Bolter als der Rest der Marines?
Nicht zu vergessen das es keinen Unterschied macht ob man mit bloßen Händen, nem Pistolenknauf, nem Bolter oder nem Kampfmesser zuschlägt. Killt voll die Immersion, kann man gleich Schach spielen. Außerdem sollte es ein Profil für Modelle ohne Helm geben. Und wenn der Gußrahmen Bionics bietet, sollte das sich ja wohl in FnP oder so niederschlagen. Sonst wird das ja garnicht im Spiel abgebildet.
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Unterschiedung von Chapters/Weltenschiffen/etc.: Alternativ die Hintergrundgeschichte, vollkommen ausreichend.
Nur weil BloodyRose-Sisters andere Unterhosen tragen, braucht man ja nicht gleich ne Sonderregel oder Spezialausrüstung dafür!
Als Bieltan kannst du du eben mehr Aspektkrieger spielen und Ulthwe mehr Gardisten und Psioniker. Ist aber auch egal, weil beide auch die genannten Einheiten nehmen können weil nicht JEDE Armee dieses Weltenschiffes dem typischen Trend folgen muss. Kommt doch auf die Story der Schlacht an.
Dieses Fluff-Thema ist aber auch müßig.. jeder hat da ein anderes Empfinden, wann etwas zu abstrakt oder wann es nicht abstrakt genug ist. Das bringt uns beim Thema Balancing nicht weiter, ist höchstens eine nette Fußnote.
Es ist nett, wenn die Regeln eine Erinnerung an das Hintergrundmaterial bieten, das ist aber auch alles was wichtig für ein Regelwerk ist. Irgendjemand ist immer unzufrieden. Hintergrund ist der Hintergrund, Regelwerk ist das Regelwerk. Und damit sind wir immer noch weit weit weit weit entfernt von zwei Gesichtslosen Schachtruppen in Schwarz und Weiß. Nur weil jeder Bolter regeltechnisch gleichgeschaltet wird brauch man nicht gleich n Tableflip zu machen, weil in irgendeinem Roman was anderes steht.
P.S.: Natürlich ist das aber dennoch ein wichtiges Thema für ein hintergrundintensives Spielsystem und sollte nicht total unbeachtet bleiben, aber auf anderen Ebenen, wie Einheitenbeschreibungen, Modellen.
Die letztendlichen Regeln kann man dann mit dem Klappentext schön mit dem Hintergrundverbinden, ein Zaubertrick quasi, bei dem die Geschichte zum Gesamtbild beiträgt, aber nicht mit dem eigentlich Trick zu tun hat und auch gegen eine andere Geschichte ausgetauscht werden könnte.
Nur weil BloodyRose-Sisters andere Unterhosen tragen, braucht man ja nicht gleich ne Sonderregel oder Spezialausrüstung dafür!
Als Bieltan kannst du du eben mehr Aspektkrieger spielen und Ulthwe mehr Gardisten und Psioniker. Ist aber auch egal, weil beide auch die genannten Einheiten nehmen können weil nicht JEDE Armee dieses Weltenschiffes dem typischen Trend folgen muss. Kommt doch auf die Story der Schlacht an.
Dieses Fluff-Thema ist aber auch müßig.. jeder hat da ein anderes Empfinden, wann etwas zu abstrakt oder wann es nicht abstrakt genug ist. Das bringt uns beim Thema Balancing nicht weiter, ist höchstens eine nette Fußnote.
Es ist nett, wenn die Regeln eine Erinnerung an das Hintergrundmaterial bieten, das ist aber auch alles was wichtig für ein Regelwerk ist. Irgendjemand ist immer unzufrieden. Hintergrund ist der Hintergrund, Regelwerk ist das Regelwerk. Und damit sind wir immer noch weit weit weit weit entfernt von zwei Gesichtslosen Schachtruppen in Schwarz und Weiß. Nur weil jeder Bolter regeltechnisch gleichgeschaltet wird brauch man nicht gleich n Tableflip zu machen, weil in irgendeinem Roman was anderes steht.
P.S.: Natürlich ist das aber dennoch ein wichtiges Thema für ein hintergrundintensives Spielsystem und sollte nicht total unbeachtet bleiben, aber auf anderen Ebenen, wie Einheitenbeschreibungen, Modellen.
Die letztendlichen Regeln kann man dann mit dem Klappentext schön mit dem Hintergrundverbinden, ein Zaubertrick quasi, bei dem die Geschichte zum Gesamtbild beiträgt, aber nicht mit dem eigentlich Trick zu tun hat und auch gegen eine andere Geschichte ausgetauscht werden könnte.
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Also spielen sich Black Templars dann wie Blood Angels oder eher wie White Scars. Davon abgesehen verstehe ich nicht, warum du ein wenig auf "Krawall" gebürstet bist. Ich denke auf @Naysmiths Nachfrage habe ich recht offen gesagt, was ich mir von dem Spiel vorstelle und was mir an Immersion gefällt. Wenn du das anders siehst, darf das dein Ding sein.
Kampfmesser geben mittlerweile eine Bonusattacke, wenn ich mich nicht irre (abhängig von der Einheit). Bionics hatten sogar mal eine entsprechende Regel, fand ich ziemlich cool und fände ich cooler als das über irgendeine Kriegsherrenfähigkeit zu kaufen - ist ja am Ende sogar der Hintergrund hinter der Regel der Iron Hands.
Das mit den Helmen gabs in der 6. mal für eine Spezialmission die auf einer Raumstation spielte, fand ich eigentlich ziemlich cool.
Mir ist die "Verfechter von Vereinfachung" allerdings immer noch die Begründung schuldig, warum eine Vereinfachung zu besserem Balancing beiträgt. Von der 7. auf die 8. Edition hat es ja irgendwie nicht so ganz funktioniert. Und AOS hat ja auch so einige Baustellen.
Auch wenn mir bei den Regeln der Hintergrund nicht direkt so wichtig ist, finde ich "grundlose" Vereinfachung auch quatsch.
Wenn das nicht zum Regelsystem und dessen Vision passt, ergibt das keinen Sinn.
Wenn Vereinfachung aber dazu führt, dass die Vision besser umgesetzt werden kann (Beispiel: Spiel dauert 2 Stunde, Armeen haben ungefähr die größe wie aktuell 2000P, diesdas,..).
Ich könnt dann beide Wege verstehen, zu sagen
a) wir vereinfachen die Profile, wollen aber Strategems im Spiel behalten oder..
b) wir gehen bei Profilen mehr ins Detail, dafür gibts nur noch 10% der Stratageme.
Auch zwei Fluffliebhaber könnten für beide Punkte ihre Hintergrund-Begründung finden und die vom anderen unwichtiger finden, aber nicht aus Balancinggründen.
Mein inneres Fluffbunny schreit eher bei SkirmishGröße nach vielen unterschiedlichen Waffen mit eigenen Regeln, aber nicht bei Armee-Spielen.
Es kommt für mich immer auf die Skalierung an. Je weiter die Kamara rauszoomt, desto weniger detailiert sollten solche Sachen sein. für ein bestimmtes Designziel natürlich. Naklar kann man ein Armeespiel haben wo alles klitzeklein bescherieben ist und das viel mehr Zeit einnimmt, weil das Designziel eben keine kurze Spieldauer beinhaltet.
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Die Idee mit "vielleicht lieber mit 1000/1250/1500 Punkten spielen" finde ich im Grundsatz gut. Meine Erfahrung bei 40k hat gezeigt, das diese Punktzahlen das Spiel zu schnell mit einzelnen Aktionen entscheiden während bei 2000P noch dieses Hin- und Hergezerre um den Sieg zwischen den Armeen herrscht.
Bei OPR geht mir das auch so, da geht für mich nichts unter 2500P nicht, eher 3000P+ Punkte, wahrscheinlich sind so 3500/4000P optimal um die alternierende Aktivierung so richtig zur Wirkung zu bringen (sprich nach einigen Verlusten findet immer noch ein Spiel statt und kein Schlachtfest).
Weil da jeweils das entsprechende System für mich da erst so richtig zu wirken anfängt, auch/besonders bei "härteren Bandagen"(Matched Play)!
Wenn das nicht zum Regelsystem und dessen Vision passt, ergibt das keinen Sinn.
Wenn Vereinfachung aber dazu führt, dass die Vision besser umgesetzt werden kann (Beispiel: Spiel dauert 2 Stunde, Armeen haben ungefähr die größe wie aktuell 2000P, diesdas,..).
Ich könnt dann beide Wege verstehen, zu sagen
a) wir vereinfachen die Profile, wollen aber Strategems im Spiel behalten oder..
b) wir gehen bei Profilen mehr ins Detail, dafür gibts nur noch 10% der Stratageme.
Auch zwei Fluffliebhaber könnten für beide Punkte ihre Hintergrund-Begründung finden und die vom anderen unwichtiger finden, aber nicht aus Balancinggründen.
Mein inneres Fluffbunny schreit eher bei SkirmishGröße nach vielen unterschiedlichen Waffen mit eigenen Regeln, aber nicht bei Armee-Spielen.
Es kommt für mich immer auf die Skalierung an. Je weiter die Kamara rauszoomt, desto weniger detailiert sollten solche Sachen sein. für ein bestimmtes Designziel natürlich. Naklar kann man ein Armeespiel haben wo alles klitzeklein bescherieben ist und das viel mehr Zeit einnimmt, weil das Designziel eben keine kurze Spieldauer beinhaltet.
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Die Idee mit "vielleicht lieber mit 1000/1250/1500 Punkten spielen" finde ich im Grundsatz gut. Meine Erfahrung bei 40k hat gezeigt, das diese Punktzahlen das Spiel zu schnell mit einzelnen Aktionen entscheiden während bei 2000P noch dieses Hin- und Hergezerre um den Sieg zwischen den Armeen herrscht.
Bei OPR geht mir das auch so, da geht für mich nichts unter 2500P nicht, eher 3000P+ Punkte, wahrscheinlich sind so 3500/4000P optimal um die alternierende Aktivierung so richtig zur Wirkung zu bringen (sprich nach einigen Verlusten findet immer noch ein Spiel statt und kein Schlachtfest).
Weil da jeweils das entsprechende System für mich da erst so richtig zu wirken anfängt, auch/besonders bei "härteren Bandagen"(Matched Play)!
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Ich kann nahezu allem, außer der Punktgröße zustimmen. Das was heute bei 2000 Punkten gespielt wird, empfinde ich als deutlich "zu viel". Dreimal die selbe Einheit nannte sich in früheren Edition teilweise Apokalypse-Box. Bis auf wenige Ausnahmen sind die meisten Modelle auf 1000 bis max. 1500 Punkten einsetzbar. Ich hätte heute nichtmal Bauchschmerzen den Avatar auf 1000 Punkten zu spielen, wenn der Serpent mich schon um die 190 Punkte kosten kann.
Joa das mit den Punkten ist ein bisschen Inflationär geworden. 2000 Punkte Marines sind aktuell fast ne Hordenfraktion... Aber hey vielleicht ist Punkte senken nicht das optimale Balance?
Eine Vereinfachung soll nicht zur totalen Balance führen, sondern nur das "Gestrüpp" der Sonderregeln etwas ausdünnen und zur besseren Balance beitragen.
@Haakon , ich möchte auch keine 0815 Truppe, die sich in jeder Farbe gleich spielt,so etwas kann man aber gut über die Armeeaufstellung darstellen und in einer Sache hast du schon oft den (für mich fluffigsten) Ansatz über Ordensdoktrinen als Bonus/Malus aus der 4oder5ten gebracht. 40k Gimmicks wie Bionics,Penetrator/Kraken Munition uä finde ich auch cool und die können über Ausrüstung/Rüstkammer gerne wiederkommen,nur nicht für jeden Klappspaten,der iwi die Waffe in die richtige Richtung hält.
Für noch mehr Immersion, welche Unterschiede bspw zwischen Leuchtspur Rot und Leuchtspur Grün sind oder Helm oder nicht Helm würde ich eh eher zu einem RPG lastigerem Spiel wie Necromunda oder Gorkamorka greifen.?
Taktische Spiele sind nun mal Abstraktionen/Vereinfachungen von realen Abläufen,vlt prägt mich da auch mehr der Sandkasten (nein nicht der mit Eimerchen und Förmchen)an dem ich mit so etwas angefangen/weiter gemacht habe und dich die älteren 40k Versionen in denen noch ordentlich RPG Inhalt war.?
TW finde ich die aktuellen Regeln tw zu sehr "runter gedummt", Mechaniken wie KGvsKG, Panzerung bei Fahrzeugen fände ich persönlich auch immersiver als diesen stumpfen Würfelwurf egal wer worauf schießt,hoffe da kommt was besseres.?
@Jim , die "3te Armee" auf dem Tisch sollte niemals der Balance dienen, sondern Taktiken ermöglichen.?
Ein guter Kommandant nutzt das Gelände, ein sehr guter diktiert es dem Gegner (plant den Ort der Schlacht).?
@Haakon , ich möchte auch keine 0815 Truppe, die sich in jeder Farbe gleich spielt,so etwas kann man aber gut über die Armeeaufstellung darstellen und in einer Sache hast du schon oft den (für mich fluffigsten) Ansatz über Ordensdoktrinen als Bonus/Malus aus der 4oder5ten gebracht. 40k Gimmicks wie Bionics,Penetrator/Kraken Munition uä finde ich auch cool und die können über Ausrüstung/Rüstkammer gerne wiederkommen,nur nicht für jeden Klappspaten,der iwi die Waffe in die richtige Richtung hält.
Für noch mehr Immersion, welche Unterschiede bspw zwischen Leuchtspur Rot und Leuchtspur Grün sind oder Helm oder nicht Helm würde ich eh eher zu einem RPG lastigerem Spiel wie Necromunda oder Gorkamorka greifen.?
Taktische Spiele sind nun mal Abstraktionen/Vereinfachungen von realen Abläufen,vlt prägt mich da auch mehr der Sandkasten (nein nicht der mit Eimerchen und Förmchen)an dem ich mit so etwas angefangen/weiter gemacht habe und dich die älteren 40k Versionen in denen noch ordentlich RPG Inhalt war.?
TW finde ich die aktuellen Regeln tw zu sehr "runter gedummt", Mechaniken wie KGvsKG, Panzerung bei Fahrzeugen fände ich persönlich auch immersiver als diesen stumpfen Würfelwurf egal wer worauf schießt,hoffe da kommt was besseres.?
@Jim , die "3te Armee" auf dem Tisch sollte niemals der Balance dienen, sondern Taktiken ermöglichen.?
Ein guter Kommandant nutzt das Gelände, ein sehr guter diktiert es dem Gegner (plant den Ort der Schlacht).?
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Ihre Bolter Disziplin wird seit der 3. Edition Regeltechnisch immer wieder adressiert.
Sie Trainieren halt mehr damit, Ihre Waffen sind in Topform und vermutlich mit erstklassiger Ersatzteilen Ausgestattet. usw. usf.
Irgendwo musste halt die Grenze ziehen.
40k ist aktuell relativ Detailliert, hier gibt es sogar unterschiedliche Kettenschwerter mit unterschiedlichen Werten. (Allein im SM Codex sind es drei)
Zuletzt bearbeitet:
Ja. Komischerweise bietet das Paintmaster-Unterforum auch keine tragfähige Datenlage, die für diese Debatte relevant wäre.
Das ist doch naheliegend. Alle nummerischen Werte in diesem Spiel sind Variablen, die sich gegenseitigen bedingen. Der wichtigste Wert sind die invidivuellen Punktekosten. Sie regulieren die Effizienz einer Einheit. Wenn das Spiel ein intelligentes selbstregulierendes System wäre, dann könnte man beliebig neue Variablen hinzufügen und wir hätten stetig perfekte Balance innerhalb der Gesamtheit aller Werte. Leider sind es menschliche Autoren bei GW, die bei der Erstellung eines Codex in einem relativ subjektiven Ermessensrahmen selbst Werte für Einheiten festlegen. Das steht dann alles in Wechselbeziehung mit zwei dutzend anderen aktuellen Codizes und PDFs. Es ist somit unmöglich alles zu berücksichtigen und daraus leiten sich die konstanten Anpassungen ab.
Die notwendigen Variablen, die als ludische Komponenten das Spiel erst ermöglichen, wie Bewegungswert, Trefferwert, Wundwert etc. sind eigentlich schon komplex genug. Wenn aus beliebigen Flavour-Gründen noch Helme, Munition und Nagellackfarbe als Variablen eingebunden werden, dann führen die zusätzlichen Wechselwirkungen (doch ganz offensichtlich) zu einer höheren Fehlerdichte innerhalb des Systems.
Ich mutmaße, dass der Übergang von der 7. zur 8. Edition nicht ganz funktioniert hat, weil sich weiterhin zuviele unnötige Variablen negativ auf das Spiel ausgewirkt haben.
Übrigens hat die 3. Edition von Age of Sigmar nicht die fundamentalen Probleme wie WH40K. Es müssen lediglich alle Battletomes erscheinen; diese „Baustelle“ leitet sich nicht aus dem Regelwerk ab.
Ich behaupte einfach mal: Mit dem Codex Space Marines kann ich jede Armee spielen, ohne dafür einen Legionscodex zu benötigen.
White Scars? Massig Biker und Taktische in Rhinos einpacken.
Imperial Fists? Taktische Marines und Vindicators
Dark Angels? Terminatoren und Biker
Blood Angels? Sturmtrupps und Sturmterminatore
Was bietet ein Legionscodex als Zusatz für die einzelnen Orden? Sondereinheiten, die es teilweise vorher nie gab (Sanguinische Garde oder Blackknights oder Donnerwolf Kavallerie) und Sonderregeln für die einzelne Armee. Die brauche ich aber doch nicht zwingend, um meine Armee hintergrundgemäß spielen zu können. Mit den "alten" Armeeaufbauplänen vor AoO war man doch in der Lage, auch noch ein entsprechendes Detachment zu wählen, das zu seiner Armee passte.
Insofern: die Ordensbücher blähen den Codex Space Marines nur auf und machen das Spiel komplizierter und damit schwerer zu balancen.
Kenn ich (aktuell) nicht
.. auch nicht, und inwiefern widerspricht sich das zu meiner Aussage??
Stehe da etwas auf der Leitung.?
Cool, wo finde ich deine "Daten". Außerhalb der Turniere, versteht sich.
Wieso macht man nicht einfach alternatives 40k Regelbuch? Einen Pendanten zum Linux.
Im Grunde gibt es das und heißt OPR / One Page Rules,
Dazu warum noch Mühe machen, wen wir in 4 Monaten wohl eh alles Neulernen müssen ^^
Weil das für "man" ein schwierigeres Unterfangen ist. Prinzipiell bin ich da ganz deiner Meinung - ich bin mir nur selber noch unschlüssig bei der Umsetzung.
- Gibt es einfach unterschiedliche Designphilosophien - die OPR die @Der Sigmarpriester erwähnte bilden das eine Spektrum, das der Vereinfachung bzw. der Verringerung der Fraktionsregeln. Das bedeutet dann aber eben auch, dass du Dinge wie Crusadertrupps der Black Templar nicht direkt umsetzen kannst. Auf der anderen Seite steht dann eben die stärkere Simulation, das könnte eine 9. Edition sein oder aber ein Regelwerk auf der 7. oder gar 4. Edition mit Fahrzeugen, Zielpriorität, Schablonen usw.
- Regeln für dich selber machen oder in deiner Spielgruppe ist vermutlich kein Problem - das ganze für eine Community machen ist dann allerdings schon ein Problem. Du kannst für dein selbstgemachtes Regelwerk nicht einfach GW-Begriffe verwenden, noch auf ihre Regelwerke zurückgreifen. Heißt, wenn ich eine 4. oder 7. Edition "umarbeiten" würde, gäbe es keinen einfachen Zugriff auf die Regeln, hochladen darf ich sie aber auch nicht einfach. Ich kann natürlich Pseudonyme wie bei den OPR verwenden, die müssen dann aber auch beispielsweise in einem komplexeren Setting erst "verstanden" werden. Dann gibts halt den Holger, den schweren Holger und den Sturmholger.
- Am "einfachsten" wäre wohl ein "alternativer Balance"-Patch für das aktuelle 40k - das geht aber auch nur so lange, wie ein Zugriff auf die Regelwerke gewährleistet ist - hier sehe ich die Lösung, die ich mit meiner Community am Ende der 9. Edition anstrebe. Geplant ist, dass wir uns alle Waffen mal vornehmen und entsprechend anpassen. Für meine Spielgruppe easy - Tabelle anlegen, drin rum tippen, testen. Hochladen kann ich das so aber nicht - das funktioniert maximal als riesiges Erratum. "Ändere den Durchschlag des Boltgewehrs auf 0", mindestens müsste ich aber alle unveränderten Waffen raus streichen.
Ich gebe zu dass ich den Ansatz und auch die Vokabel müssen in dem Zusammenhang einfach nicht verstehen kann. Warum, vor allem wenn doch alles irgendwie doof ist, rennt man der doofen Möhre weiter hinterher, als abzuwarten wie sich der Spaß entwickelt und erstmal mit dem weiterzumachen, von dem man weiß das es und wie es funktioniert? Wenn man es alles geil findet, völlig klar; mehr davon und zwar jetzt! Aber bei der Problembehaftung die viele Empfinden???
Auch wenn ich die Gerüchte sehr gut klingend und verlockend finde, habe ich aktuell nicht vor auf die zehnte Umzusteigen. Neue Modelle spiele ich dann als Counts As und gut ist.
cya