Der große Balancing Stammtisch

DAS ist der Punkt. Dies gilt besonders bei unterschiedlich guten Spielern und wird dann im kompetitiven Umfeld noch einmal wichtiger!
Im kompetetiven Umfeld wird ganz klar damit kalkuliert. Aufgrund des Missionsdesigns und der Tödlichkeit einiger Einheiten ist es schlicht manchmal nicht möglich. Anders herum gibt es (mittlerweile etwas seltener) Builds die darauf setzen stabil zu sein. Dann aber auch ekelhaft stabil, wie zuletzt die Chaosterminatoren mit Buffs und Armor of Contempt. Da baust du dann aber eben auch darauf, dass Beschuss und eine MSU-Einheit im Nahkampf dir maximal 3-4 raus nimmt und du dann per Konteroffensive die etwaige zweite und dritte Einheit die dich angegriffen hat, rausnehmen kannst. Dafür ballerst du dann aber auch alles an Buffs auf die Einheit, was du darauf setzen kannst.

Auf der anderen Seite muss man doch ehrlicherweise auch fragen, wann das mal anders war? Für alles außer Marines galt bis zur 8. Nahkampf gewinnen und dann ggf. der komplette Whipeout des Gegners über das Nahkampfergebnis. Meine Sanguinische Garde als dezidierte Nahkampfeinheit musste sich in der 5. Edition noch viel mehr vor Incubi fürchten, weil ich gegen Initiative 5 quasi chancenlos war (mgl. half im Gelände stehen bleiben, ich weiß nun nicht, ob die Incubi granaten hatten). Daher halte ich den "laufenden Nahkampf" insgesamt für eine Randerscheinung, sofern man nicht Horus Heresy spielt. Da gibts durchaus "Kissenschlachten" wenn Marines ohne Nahkampfwaffen ineinander geraten.

Gleiches gilt für Fahrzeuge - den Landraider hat seine Panzerung zwar deutlich besser am Leben erhalten (Wobei der mit W9 fast schon vernünftig wird, abgesehen von seinem grundsätzlichen Konzept als Transporter), aber alles darunter war mit paar Schuss auch erledigt. Entweder über S7/S8 Spam jeder Art (Riflebot, Psiflebot, Maschinenkanonen) oder eben über die paar härteren Waffen wie Laserkanonen und einen glücklichen Wurf auf der Fahrzeugschadentabelle. Der vereinzelte Beschuss zieht einem Panzer heute eben paar Lebenspunkte, nimmt den aber nicht raus. Das ging vor der 8. jedoch.

Infanterie hat hingegen echt schlechte Karten - das liegt aber nicht an der 9., das war schon in der 8. so. Aus der Bewegung feuern, nach dem Vorrücken feuern, Einheiten angreifen, die man nicht beschossen hat, verschiedene Einheiten beschießen, Verdoppelung der Kadenz von synchronisierten Waffen uvm.
 
Sehr interessanter Podcast.
Ein Gamedesigner, der auch für GW tätig war, bekommt die Frage gestellt wie er 40k reparieren würde. (Er war an Titanicus, Necromunda (2016) , Silver Tower, Betrayal at Calth, Space Hulk usw. tätig)

Habe euch ein Timestamp zur Frage gesetzt.


Edit: Leute zieht euch das Video echt mal rein, gibt einige Interessante Insider Information zu GW.
Mag jemand mal ne Zusammenfassung geben? Habe keine Zeit, mir das Ding anzuhören.
 
Unter den Dämonen kam heute die Frage auf, ob nicht Modelle mit sehr großen Bases (GuO, Soulgrinder: 130mm oder auch Knights) nicht durch das dichte Gelände, so wie es aktuell auch vielfach auf Turnieren vorgegeben ist, nicht benachtteiligt werden. Das eine gegnerische Einheit mal ein Weg zusperrt, möchte ich nicht verneinen. Aber wenn 3/4 der Wege versperrt sind, bzw. es nur 2-3 offentsichtliche Wege gibt. Ist das dann nicht schon zu einschränkend.
Wer kennt sie nicht die Eldar-Flieger die Wege zusperren. obwohl das Modell eigentlich gut drunter stehen könnte (müsste es dann nicht Platzhaltermarker für Flieger geben?).
Ja, es ist ein Nachteil. Aber ist er unbeabsichtigt? Das Problem war ja nicht das ein Model der Armee eingeschränkt ist, sondern das es ja gezielt eine Armee aus riesigen Modellen war. Und wenn man sich mit einer Armee sehr spezialisiert, hat man halt meist gezielt Vorteile die man mit anderen Schwachstellen bezahlt.

Und die Eldar Flieger die Wegen zusperren? Inzwischen kann man ja durchlaufen. Und sie müssen in Reserve starten.
 
Mag jemand mal ne Zusammenfassung geben? Habe keine Zeit, mir das Ding anzuhören.
Ex GW Gamedesigner erklärt warum 40k nicht balancebar ist. (er gibt hier mehre Gründe an)
Warum in den Nischenspielen von GW oft mehr liebe drinne steckt, als in 40k.
Das Gutes/langwieriges Spieltesting sich aus GW's Sicht, finanziell einfach nicht lohnt. Und daher auch kaum gemacht wird.
Nennt ein konkretes Beispiel in dem er eine 40k Einheit nerfen wollte, aber da dran gehindert wurde weil das ja Verkäufe bremsen könnte.
GW auf Powercreep nicht fokussiert, es aber auch nicht wirklich verhindert.
Das Gamedesing viel mit Spielen von verschiedenen Spielen zu tun hat.
Etc. etc.

Im wesentlichen bestätigt er halt einiges was viele bereits vermutet haben.

Edit: Aussage etwas klarer formuliert.
 
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Interessant. Ich hab einige Argumente bisschen anders bewertet.

Das Gutes/langwieriges Spieltesting sich aus GW's Sicht, finanziell einfach nicht lohnt. Und daher auch nicht gemacht wird.

Da war es mMn gar nicht direkt auf GW bezogen sondern generell. Die letzten paar Prozent Balance aus den Tests zu holen steht einem immer größer werdenden Aufwand gegenüber diese zu finden. Und dieser Aufwand spiegelt sich nicht in Verkäufen wieder.

Bei diesem Beispiel nennt er zB dass er bei GW 3 Monate Zeit für ein Buch hatte. Bei anderen Unternehmen dann 8 oder 9.

Bei GW hat er als Referenz 12 Test Spiele genannt, welche von den Mitarbeitern in ihrer Pause o.ä. unbezahlt gemacht werden.

Nennt ein konkretes Beispiel in dem er eine 40k Einheit nerfen wollte, aber da dran gehindert wurde weil das ja Verkäufe bremsen könnte.

Jein. Die Modelle haben im Ruleset stärkere Waffen bekommen. Also hat er die Punkte entsprechend gestaltet. Ansage von oben war: Mach die Modelle nicht teurer. Darauf wollte er die Waffen wieder harmloser gestalten. Was ihm untersagt wurde.
( also wurden sie eigentlich gebuffed)

Und das war soweit ich mich richtig erinnere das einzige mal, dass das Management (in den 2,5 Jahren die er bei GW war) so eingegriffen hat.

Ansonsten hat er auch erwähnt, dass die Designer das im kleinen Team alles selbst zu verantworten haben und da nicht wirklich reingeredet wird.



Lustig fand ich noch die Anekdote zu den Miracle Dice in Silver.Tower, welche ich bezeichnend für die Beziehung zwischen GW und der Community halte:
Bei ST wurden am Anfang der Runde 5 W6 geworfen und jede Zahl durfte einmal als Miracle Dice gespeichert werden. In der internen Designer Gruppe wurden die Würfel fair in der Party aufgeteilt.
Als dann mit externen Leuten getestet wurde hat sich der erste Spieler gleich alle Würfel geschnappt und verbraucht.

Das merkt man mMn häufiger bei GW Regeln, dass diese bei einer Gruppe mit der gleichen Interpretation gut funktionieren aber bei einem anderen Mindset ein Exploit sind.
 
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Interessant. Ich hab einige Argumente bisschen anders bewertet.



Da war es mMn gar nicht direkt auf GW bezogen sondern generell. Die letzten paar Prozent Balance aus den Tests zu holen steht einem immer größer werdenden Aufwand gegenüber diese zu finden. Und dieser Aufwand spiegelt sich nicht in Verkäufen wieder.

Bei diesem Beispiel nennt er zB dass er bei GW 3 Monate Zeit für ein Buch hatte. Bei anderen Unternehmen dann 8 oder 9.

Bei GW hat er als Referenz 12 Test Spiele genannt, welche von den Mitarbeitern in ihrer Pause o.ä. unbezahlt gemacht werden.
Das Beispiel mit den 12 Testspielen und dem testen in der Freizeit zeigt doch das deren Playtesting leider ein trauriger Witz ist.
Die Spiele auf die er Stolz ist, hat er in seiner Freizeit zu großen teilen weiter entwickelt.
Ich Stimme dir zu, das Playtesting sicherlich irgendwann nicht mehr viel bringt, aber von dieser Grenze scheint GW doch deutlich entfernt zu sein.
Im wesentlichen investiert hier GW anscheinend nur sehr wenig und macht es vom Herzblut der Angestellten abhängig.
Was ja eigentlich ne miese Nummer ist.

Jein. Die Modelle haben im Ruleset stärkere Waffen bekommen. Also hat er die Punkte entsprechend gestaltet. Ansage von oben war: Mach die Modelle nicht teurer. Darauf wollte er die Waffen wieder harmloser gestalten. Was ihm untersagt wurde.
( also wurden sie eigentlich gebuffed)

Und das war soweit ich mich richtig erinnere das einzige mal, dass das Management (in den 2,5 Jahren die er bei GW war) so eingegriffen hat.
Wir haben hier in dem Beispiel ne Smocking Gun geliefert bekommen, von jemanden der quasi "Mittäter" war.
Daraus zu schließen das GW sich ansonsten Neutral gegenüber dem Balancing verhält halte ich für etwas optimistisch.
Wer weiß was du zu hören bekommt wenn die Kamera nicht läuft.
Zu dem sagte er ja, das GW allgemein kein bewussten Powercreep betreibt, aber diesen wiederum bewusst nicht verhindert.
Man kann sich natürlich auf den ersten Teil des Satzes versteifen, aber dieser wird durch letzteres schon in ein ganz anderes Licht gerückt.
Nicht zuletzt dadurch das wir eben dann doch noch ein Beispiel geliefert bekommen , in dem sich die Führung klar für Powercreep entschieden hat.


Edit: Denke im übrigen nicht das alles bei GW im Regeldesign immer ein abgekartetes Spiel ist.
Nur sollte man in seiner Betrachtung von GW berücksichtigen, das Regeln für GW auch mal Teil der Strategie sind um Modelle zu verkaufen.
 
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Wir haben hier in dem Beispiel ne Smocking Gun geliefert bekommen, von jemanden der quasi "Mittäter" war.
Daraus zu schließen das GW sich ansonsten Neutral gegenüber dem Balancing verhält halte ich für etwas optimistisch.
Wer weiß was du zu hören bekommt wenn die Kamera nicht läuft.
Zu dem sagte er ja, das GW allgemein kein bewussten Powercreep betreibt, aber diesen wiederum bewusst nicht verhindert.
Man kann sich natürlich auf den ersten Teil des Satzes versteifen, aber dieser wird durch letzteres schon in ein ganz anderes Licht gerückt.
Nicht zuletzt dadurch das wir eben dann doch noch ein Beispiel geliefert bekommen , in dem sich die Führung klar für Powercreep entschieden hat.

Ich gebe nur wieder wie ich die Aussagen in dem Video verstanden habe, welches du gepostet hast.

Und da sagt er eben: es ist ihm einmal passiert
Screenshot_20230301-064303_YouTube~2.jpg


Jetzt kann man natürlich selektieren ob einige Aussagen glaubhafter sind als andere. Aber du hast ihn als Quelle für interna hier ins Spiel gebracht. Und da ist die Aussage: 1 mal Management Anweisung in 2,5 Jahren.

Den Powercreep bestätigt er ja unabhängig davon.

Und das ist zB auch kein GW exklusives Ding. Das ist bei Magic auch so. Oder Hollywood. Der Nachfolger muss immer bisschen spektakulärer sein als der Vorgänger.

Muss halt jeder selbst entscheiden für wie glaubhaft er alle oder n Teil der Aussagen des Typen hält.
 
Wir können (wieder einmal) festhalten: GW ist eine Firma, die mit nicht "optimalen Prozessen" ein nicht "optimales (Regel)Produkt" auf den Markt wirft. Bei der "moralisch fragwürdige" Entscheidungen getroffen werden und "moralisch fragwürdig" mit den Mitarbeitern umgegangen wird. Gleichzeitig verhalten sich auch die Mitarbeiter "moralisch fragwürdig" da sie die ganze Nummer mitmachen. (Alle in " " gesetzten Teile sind individuell unterschiedlich zu bewerten)

Es stellt sich also (wieder einmal) die Frage:
Wenn dem so ist, welche persönliche Konsequenz man für sich aus dieser Erkenntnis zieht! Wie geht man für sich damit um? Ignoriert man es? Zeigt man moralische Betroffenheit durch "Kritik" in "der Öffentlichkeit"? Begeht man selber "moralisch fragwürdige" Dinge um kein Geld an GW fließen zu lassen? Sucht man sich ein neues Hobby?

cya
 
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Wie geht man für sich damit um?

Ich persönlich rante in nem Internet Forum hin und her. Das ist mein Ventil.


Ich glaube perfektes 40k wäre weit weniger erfolgreich. Momentan kann man die Schuld am eigenen Versagen immer Richtung GW schieben. Balance, Varianz, Wirtschaftsinteressen. Wenn man 40k Richtung Schach bringt gehen immer mehr Faktoren verloren und die eigenen Fähigkeiten bleiben das einzige was Übrig ist.

Und sobald man nicht mehr die Möglichkeit hat n besseren Spieler einfach mit besseren Würfeln oder ner besseren Liste zu "overpowern" werden viele das Interesse verlieren.
 
Es stellt sich also (wieder einmal) die Frage:
Wenn dem so ist, welche persönliche Konsequenz man für sich aus dieser Erkenntnis zieht! Wie geht man für sich damit um? Ignoriert man es? Zeigt man moralische Betroffenheit durch "Kritik" in "der Öffentlichkeit"? Begeht man selber "moralisch fragwürdige" Dinge um kein Geld an GW fließen zu lassen? Sucht man sich ein neues Hobby?

cya
Die daraus ergebenen Möglichkeiten nutzen.
Bei uns gab es ein paar die hatten Bauchschmerzen dabei wenn Punkte von Einheiten angefasst werden sollten. Aber diese unverrückbare Autorität gesteht niemand mehr bei uns GW zu. In unserer nächsten Discord Sitzung besprechen wir einen Teil der Nerfs die unseren Tyraniden Spieler ärgern.
Das is natürlich keine Universale Lösung, klappt aber erst mal für uns.
 
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@Lord Protector wobei das wiederum, zumindest für mich, gesondert zu betrachtende Ebenen sind.

Einmal der Umgang mit den Regeln wie sie sind. Wobei ich ja auch sage, anpassen bis es einem selber passt.

Einmal das verhalten den Firma dem Kunden und auch den Mitarbeitern gegenüber.

Zweites hat Einfluss auf den Ist-Zustand des ersten Punkts.

cya
 
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Screenshot_20230623-070719_Meme Generator.jpg


Die 40k Community hatte, im Gegensatz zu der aus WHFB, die Fähigkeit jede Unbalance GWs über Jahre zu akzeptieren. Dann mit dem Eintritt der USA in die competetive Szene und Social Media und Content Creation hat GW angefangen das Community Feedback einzufangen, ihre Lehre draus zu ziehen und dann die GW Version einer Lösung zu präsentieren.

Dann kam Votann mit den Leaks und dem Pre-Release Crypost und dem Pre-Release Hotfix. Die Verantwortung für die Rettung der competetiven Welt übernimmt ein norddeutschen TO Dunstkreis aus dem targetpriority Discord.

Und jetzt haben die Blut geleckt:

Sollte man Gruppen oder Einzelpersonen soviel Macht über das Hobby aller geben?

Auf welcher Basis treffen diese ihre Entscheidungen? "Wir haben einen Spieleabend gemacht und kennen 40k schon so lange wir kennen uns aus!"

Bekommt man überhaupt gute Daten wenn Leute ein Spiel testen auf welches sie schon in der Theorie keine Lust haben? Gefühlt hat ja auch keiner mehr die Lust durch die Frustration eines Lernprozesses zu gehen...


Also:
Sind "wir" endlich bereit für Beschränkungen?

Oder sollten wir alle ein bisschen weniger WAAC sein?
 
Sollte man Gruppen oder Einzelpersonen soviel Macht über das Hobby aller geben?
Definitiv nicht. Sind ja keine gewählten Vertreter der Community 😉.
Auf welcher Basis treffen diese ihre Entscheidungen? "Wir haben einen Spieleabend gemacht und kennen 40k schon so lange wir kennen uns aus!"
Ja sehr fragwürdig. Drei Spiele mit einer Liste? Zehn Spiele mit fünf Listen? Zwanzig Spiele mit zehn Listen? Alles sehr intransparent und was könnte man als Standard für aussagekräftiges Testen festlegen?
Bekommt man überhaupt gute Daten wenn Leute ein Spiel testen auf welches sie schon in der Theorie keine Lust haben? Gefühlt hat ja auch keiner mehr die Lust durch die Frustration eines Lernprozesses zu gehen...
Neutralität gegenüber der Sache könnte zu neutralerer Betrachtung der Ergebnisse führen, ja ?.
Also:
Sind "wir" endlich bereit für Beschränkungen?
Keine Ahnung, wer dieses "wir" sein soll.
Oder sollten wir alle ein bisschen weniger WAAC sein?
Das auf jeden Fall ??!

cya
 
Sollte man Gruppen oder Einzelpersonen soviel Macht über das Hobby aller geben?
Welche Macht? Ihre Turnier so zu veranstalten wie sie es für richtig halten?
Das kann ihnen wohl keiner verbieten. Man kann es kritisieren und entscheiden ob man hingeht aber die Entscheidung liegt beim Veranstalter selbst.
Bekommt man überhaupt gute Daten wenn Leute ein Spiel testen auf welches sie schon in der Theorie keine Lust haben? Gefühlt hat ja auch keiner mehr die Lust durch die Frustration eines Lernprozesses zu gehen...
Bekommt man bessere von Leuten die total gehyped sind und nichts wirklich kritisch hinterfragen?
Neutralität gegenüber der Sache könnte zu neutralerer Betrachtung der Ergebnisse führen, ja
Neutralität wäre natürlich optimal aber wer ist das schon und spielt dann das Spiel^^
 
Danke für diesen positiven Anstoß zum Thema Balancing!
Da muss man natürlich erstmal genau so ernsthaft drüber nachdenken wie der Autor dieses Beitrags und am besten erst dann was schreiben, bevor man überhastet auf vielleicht als Polemik-missverstandene Punkte eingeht und so ein Verhalten bei anderen die wirklich auf Polemik aus sind befeuert und diese weiter dazu animiert.
 
Neutralität wäre natürlich optimal aber wer ist das schon und spielt dann das Spiel^^
Eine ergebnisoffene Haltung und Nichtbeachtung von Vorurteilen, ist zumindest sehr hilfreich. Total gibt es nicht, also bitte nicht in Anspruch nehmen. So nah wie eben möglich, ist wirklich genug.

cya
 
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Also allein mit dieser Einleitung hatte mich diese "Gruppe" unabhängig von der Sache schon als Unterstützer verloren:

"The group that decided to "ban Votann in Germany" (meaning a hand full of very handsome TOs and players) reassembled in these grim times of Warhammer 40k in order to restore the fun for their community.
After careful consideration they decided the following houserules to be applicable on their tournaments. This list is by no means enough to extinguish the dumpsterfire that 10th edition looks to be by now, but it is the first step into the direction of making the game fun again."


Da halten sich ein paar Jungs ganz offensichtlich für vom Imperator gesegnet.
Für mich sieht das aber eher nach einem Fall für die Inquisition Abteilung Narzissmus aus.
 
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Das ganze wird aber von den Kritikern auch mega hoch gehyped.
Wie viel Bedeutung hat das International? 0,1% oder sind wir sogar bei nem ganzen Prozent an Bedeutung für die Turnier Szene? ?

Kann es nur wiederholen.
Deren Zeit, deren Geld, deren Haftung und Verantwortung für das Event.
Sollen die das entscheiden wie sie es für richtig halten. Man kann deren Entscheidung kritisieren, aber nicht ihnen absprechen sowas zu entscheiden.

More power to the Community.