...der Imperator falsch gemacht... Es gibt einfach zu wenige Kommissare... zu wenige..
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Der Große Bruderkrieg! Warum?
- Ersteller Bjoern
- Erstellt am
...der Imperator falsch gemacht... Es gibt einfach zu wenige Kommissare... zu wenige..
Horus hat sich vor dem "offiziellen" Verrat bei vielen Primarchenbrüdern die Zusicherung der Loyalität geholt. Da steht die Loyalität zum Kriegsmeister (der den Kreuzzug anführt) gegen die Loyalität zum Imperator (der auf Terra einen Bürokratie-Apparat aufbaut).
Für Legionen wie die Death Guard oder die World Eaters war die Entscheidung zwischen Bürokratie oder Gegner abschlachten einfach.
Für Legionen wie die Death Guard oder die World Eaters war die Entscheidung zwischen Bürokratie oder Gegner abschlachten einfach.
@subzero
Der Kreuzzug ging etwas mehr als 200 Jahre. Der Imperator hat den Kreuzzug 200 Jahre persönlich angeführt. Nicht Horus. Dieser hat den Kreuzzug knapp zwei Jahre befehligt. Zudem baut der Imperator keinen Bürokratie-Apparat auf Terra auf, sondern versucht ein eigenes "Netz der Tausend Tore" für die Menschheit zu schaffen, damit diese nicht mehr durch den Warp reisen muss.
Aber es ist halt so, dass Angron wahnsinnig war oder auch als Dämonenprinz ist. Selbst in "Betrayer" kommt noch nicht zu 100% raus, warum er genau zum Verräter wird.
Bei der Death Guard liegst du falsch. Da geht es nicht nur um abschlachten der "Gegner". Da weiß man eigentlich noch weniger, was der genaue Grund für Mortarion war, dass er übergelaufen ist. Aber im neuen HH-Roman "Scars" wird ein wenig darauf eingegangen. Und da wird auch angedeutet, um welchen Beweggrund es sich letztendlich gehandelt haben könnte und soooo überzeugt ist Mortarion von Horus Rebellion evt. doch nicht.
Und die "Gegner", die du hier erwähnst. Das sind nicht irgendwelche Xenos. Horus, seine Primarchenbrüder und seine Anhänger verraten ihren Vater, Brüder und ihre eigenes Volk.
Der Kreuzzug ging etwas mehr als 200 Jahre. Der Imperator hat den Kreuzzug 200 Jahre persönlich angeführt. Nicht Horus. Dieser hat den Kreuzzug knapp zwei Jahre befehligt. Zudem baut der Imperator keinen Bürokratie-Apparat auf Terra auf, sondern versucht ein eigenes "Netz der Tausend Tore" für die Menschheit zu schaffen, damit diese nicht mehr durch den Warp reisen muss.
Aber es ist halt so, dass Angron wahnsinnig war oder auch als Dämonenprinz ist. Selbst in "Betrayer" kommt noch nicht zu 100% raus, warum er genau zum Verräter wird.
Bei der Death Guard liegst du falsch. Da geht es nicht nur um abschlachten der "Gegner". Da weiß man eigentlich noch weniger, was der genaue Grund für Mortarion war, dass er übergelaufen ist. Aber im neuen HH-Roman "Scars" wird ein wenig darauf eingegangen. Und da wird auch angedeutet, um welchen Beweggrund es sich letztendlich gehandelt haben könnte und soooo überzeugt ist Mortarion von Horus Rebellion evt. doch nicht.
Und die "Gegner", die du hier erwähnst. Das sind nicht irgendwelche Xenos. Horus, seine Primarchenbrüder und seine Anhänger verraten ihren Vater, Brüder und ihre eigenes Volk.
Ich finde, obwohl Horus eindeutig ein Verräter war, erkennt er am Ende doch das er verblendet war und bereut sein Handeln.
Ich würde Horus im nach herein als Verblendet bezeichnen und nicht als wissentlicher Verräter.
Was ich mich schon lange frage ist, könnte man die Primarchen die nur mürrisch den weg der Verräter eingeschlagen haben (Fulgrim, Magnus, Alpharius und vielleicht auch Nighthaunter (falls er den noch lebt - wie einige annehmen)) wieder auf die Loyale Seite ziehen?
Zumindest der Sprößling von Magnus hat ja laut Gerücht die Blood Ravens gegründet um zu beweisen das die TS auch loyal sein können.
Zu den Death Guard. Warum sind die den zu Horus über getreten? Ich weiß nur das sie sich Nurgel anschlossen um dieser Seuche zu entgehen die auf Ihrem Schiff Wütete. Aber das war ja nach dem Verrat.
Dem Imperator kann man mMn nur 2 Fehler ankreiden.
1. Er hat seinen Söhnen wissen vorenthalten. Hätte er ihnen die Bedrohung durch das Chaos näher verdeutlicht hätte der Verrat nicht so um sich greifen können. Es wäre klüger gewesen seinen Söhnen Gründe für sein handeln zu geben. Ich denke er hatte Angst sie durch dieses Wissen zu verunsichern und erst recht dem Chaos auszuliefern.
2. Er hat Lorgar aus Ungeduld grob vor dem Kopf gestoßen. Dies war der Anfang des Verrates. Hätte er mehr Geduld mit seinen Kindern gehabt und eventuell auch mehr Zeit mit ihen Verbracht hätte er ihr handeln Her vorsehen und beeinflussen können.
Schon komisch nach knapp 36000 Jahren des Wartens und des dirigieren wird der Plötzlich Ungeduldig.
Ich würde Horus im nach herein als Verblendet bezeichnen und nicht als wissentlicher Verräter.
Was ich mich schon lange frage ist, könnte man die Primarchen die nur mürrisch den weg der Verräter eingeschlagen haben (Fulgrim, Magnus, Alpharius und vielleicht auch Nighthaunter (falls er den noch lebt - wie einige annehmen)) wieder auf die Loyale Seite ziehen?
Zumindest der Sprößling von Magnus hat ja laut Gerücht die Blood Ravens gegründet um zu beweisen das die TS auch loyal sein können.
Zu den Death Guard. Warum sind die den zu Horus über getreten? Ich weiß nur das sie sich Nurgel anschlossen um dieser Seuche zu entgehen die auf Ihrem Schiff Wütete. Aber das war ja nach dem Verrat.
Dem Imperator kann man mMn nur 2 Fehler ankreiden.
1. Er hat seinen Söhnen wissen vorenthalten. Hätte er ihnen die Bedrohung durch das Chaos näher verdeutlicht hätte der Verrat nicht so um sich greifen können. Es wäre klüger gewesen seinen Söhnen Gründe für sein handeln zu geben. Ich denke er hatte Angst sie durch dieses Wissen zu verunsichern und erst recht dem Chaos auszuliefern.
2. Er hat Lorgar aus Ungeduld grob vor dem Kopf gestoßen. Dies war der Anfang des Verrates. Hätte er mehr Geduld mit seinen Kindern gehabt und eventuell auch mehr Zeit mit ihen Verbracht hätte er ihr handeln Her vorsehen und beeinflussen können.
Schon komisch nach knapp 36000 Jahren des Wartens und des dirigieren wird der Plötzlich Ungeduldig.
Zuletzt bearbeitet:
@Curgar
Du hast wahrscheinlich auch dieses dicke Buch von GW gelesen, in dem die "ganze" HH umrissen wird und eben auch das Ende dargestellt wird, mit dem Imperator und Horus. Aber aus Erfahrung, muss ich dich darauf hinweisen, dass es einige User gibt, die keine Informationen zum Ende der HH haben wollen. Ja, es ist klar was passiert und mir wäre es auch egal, ob du diese Info zu Horus ins Forum schreibst, aber wie gesagt gibt es einige User, die darauf sehr... reagieren. Wie gesagt, nur ein Tipp von meiner Seite🙂.
Fakt ist, dass die TS loyal waren, als Prospero vernichtet wurde. Zu ihnen will ich mich nicht mehr großartig äußern, denn das habe ich in diesem Thread schon ausführlich gemacht. Ob Ahriman noch loyal zum Imperator steht oder ob die Blood Ravens von Magnus abstammen, ist leider nicht 100% erwiesen, auch wenn ich es cool finden würde und es auch einige Hinweise gibt, die dafür sprechen.
Was die Death Guard angeht, gibt es nicht wirklich Informationen zu dem Thema. Selbst in "Flight of the Eisenstein" geht es eigentlich um Nathaniel Garro und seine Warnung an das Imperium, weniger um die Beweggründe Mortarions. Allerdings hat Mortarion einen mittelgroßen Auftritt im aktuellen HH-Roman "Scars". Da gibt er was über sein Innenleben preis. Ist schon interessant, aber wie du schon richtig gesagt hast, hat die Verehrung Nurgles, nichts mit Mortarions Verrat zu tun.
Ich weiß nicht, ob es richtig ist zu sagen, dass Lorgar vor den Kopf gestoßen wurde und er deshalb zur Wurzel des Verrats wurde. Fakt ist, dass Malcador und der Imperator in Sachen Lorgar, im Nachhinein, verschiedene Sichtweisen hatten. Man sollte allerdings nicht denken, dass der Imperator einmal zu Lorgar gesagt hat, dass er ihn nicht als Gott darstellen soll oder dass Lorgar keine Monumente oder "Kirchen" für den Imperator bauen soll. Das ging über mehrere Jahrzehnte. Zu den Word Bearers werde ich aber auch bald einen Post schreiben, da die WB sehr interessant sind und letztendlich die ersten Verräter.
Das mit dem Vorenthalten des Wissens. Hm, das ist immer so eine Sache. Er hat doch allen das Wissen vorenthalten, also auch Sanguinius, Leman Russ, Vulkan, Rogal Dorn, Corax, Roboute Guilimane, dem Khan, dem Löwen und auch Ferrus Manus, warum sind die nicht zum Chaos übergelaufen? Ich glaube, dass das Chaos genau die Primarchen bekommen hat, die Verrückt, zu Stolz oder sonstige Fehler gehabt haben.
Außerdem, Magnus wusste von den Gefahren des Warp und dennoch hat er auch entscheidende Fehler gemacht.
Und Fulgrim ist nicht zum Verräter geworden, weil er mürrisch war bzw. ist🙂.
Du hast wahrscheinlich auch dieses dicke Buch von GW gelesen, in dem die "ganze" HH umrissen wird und eben auch das Ende dargestellt wird, mit dem Imperator und Horus. Aber aus Erfahrung, muss ich dich darauf hinweisen, dass es einige User gibt, die keine Informationen zum Ende der HH haben wollen. Ja, es ist klar was passiert und mir wäre es auch egal, ob du diese Info zu Horus ins Forum schreibst, aber wie gesagt gibt es einige User, die darauf sehr... reagieren. Wie gesagt, nur ein Tipp von meiner Seite🙂.
Fakt ist, dass die TS loyal waren, als Prospero vernichtet wurde. Zu ihnen will ich mich nicht mehr großartig äußern, denn das habe ich in diesem Thread schon ausführlich gemacht. Ob Ahriman noch loyal zum Imperator steht oder ob die Blood Ravens von Magnus abstammen, ist leider nicht 100% erwiesen, auch wenn ich es cool finden würde und es auch einige Hinweise gibt, die dafür sprechen.
Was die Death Guard angeht, gibt es nicht wirklich Informationen zu dem Thema. Selbst in "Flight of the Eisenstein" geht es eigentlich um Nathaniel Garro und seine Warnung an das Imperium, weniger um die Beweggründe Mortarions. Allerdings hat Mortarion einen mittelgroßen Auftritt im aktuellen HH-Roman "Scars". Da gibt er was über sein Innenleben preis. Ist schon interessant, aber wie du schon richtig gesagt hast, hat die Verehrung Nurgles, nichts mit Mortarions Verrat zu tun.
Ich weiß nicht, ob es richtig ist zu sagen, dass Lorgar vor den Kopf gestoßen wurde und er deshalb zur Wurzel des Verrats wurde. Fakt ist, dass Malcador und der Imperator in Sachen Lorgar, im Nachhinein, verschiedene Sichtweisen hatten. Man sollte allerdings nicht denken, dass der Imperator einmal zu Lorgar gesagt hat, dass er ihn nicht als Gott darstellen soll oder dass Lorgar keine Monumente oder "Kirchen" für den Imperator bauen soll. Das ging über mehrere Jahrzehnte. Zu den Word Bearers werde ich aber auch bald einen Post schreiben, da die WB sehr interessant sind und letztendlich die ersten Verräter.
Das mit dem Vorenthalten des Wissens. Hm, das ist immer so eine Sache. Er hat doch allen das Wissen vorenthalten, also auch Sanguinius, Leman Russ, Vulkan, Rogal Dorn, Corax, Roboute Guilimane, dem Khan, dem Löwen und auch Ferrus Manus, warum sind die nicht zum Chaos übergelaufen? Ich glaube, dass das Chaos genau die Primarchen bekommen hat, die Verrückt, zu Stolz oder sonstige Fehler gehabt haben.
Außerdem, Magnus wusste von den Gefahren des Warp und dennoch hat er auch entscheidende Fehler gemacht.
Und Fulgrim ist nicht zum Verräter geworden, weil er mürrisch war bzw. ist🙂.
Sorry,
dachte das mit Horus gehört zum 40k Allgemein Wissen.
Was deine Theorie betrifft das das chaos sich die Primarchen geholt hat die von vornherein Fehler hatten bin ich mir da nicht so ganz sicher.
Natürlich waren einige Neigungen der Primarchen begünstigend für den Verrat aber man darf nicht vergessen das auch die Loyalen Primarchen Fehler hatten und haben.
Sicherlich war Angron ein wilder Nahkämpfer der Stur geradeaus in den Nahkampf ging. Aber auch die Blood Angels suchten und liebten den Nahkampf. Auch Rogal Dorn war überheblich und Stur genau wie Peturabo. Hochmütig war auch Roboute Guillaume.
Ich denke das das Chaos bewusst versucht hat Horus zu erwischen. Dafür haben sie sich Lorgar bedient da er der am Leichtesten zu beeinflussende Primarch war. Dieser konnte Einfluss auf ein paar seiner Brüder nehmen.
Ich denke gerade dadurch das Horus nicht bei allen beliebt bzw ein Konkurrent war hat einige der Primarchen schon davon abgehalten ebenfalls überzutreten.
Der mMn größe Grund loyal zu bleiben für die anderen war doch gerade der Verrat der anderen. Durch ihren Verrat wurden sich die anderen Primarchen der unbewussten Beeinflussung durch das Chaos bewusst und somit auch gegen Ihren Einfluss gestärkt.
Also war der Verrat der einen gleichzeitig der Schutz der Anderen.
Wenn Guillaume Kriegsmeister gewesen wäre hätte wahrscheinlich Horus den Codex Astartes geschrieben.
Wenn Dorn zum Chaos übergelaufen wäre hätten die Iron Warriors wahrscheinlich die Verteidigung auf Terra Organisiert.
Die Unwissenheit war die größte schwäche der Primarchen. Horus wusste zwar das da etwas war aber nicht was. Er hätte sonst verstanden was Eugen Temba war und hätte entsprechend reagiert. Er wäre auch nicht auf die Visionen hereingefallen.
dachte das mit Horus gehört zum 40k Allgemein Wissen.
Was deine Theorie betrifft das das chaos sich die Primarchen geholt hat die von vornherein Fehler hatten bin ich mir da nicht so ganz sicher.
Natürlich waren einige Neigungen der Primarchen begünstigend für den Verrat aber man darf nicht vergessen das auch die Loyalen Primarchen Fehler hatten und haben.
Sicherlich war Angron ein wilder Nahkämpfer der Stur geradeaus in den Nahkampf ging. Aber auch die Blood Angels suchten und liebten den Nahkampf. Auch Rogal Dorn war überheblich und Stur genau wie Peturabo. Hochmütig war auch Roboute Guillaume.
Ich denke das das Chaos bewusst versucht hat Horus zu erwischen. Dafür haben sie sich Lorgar bedient da er der am Leichtesten zu beeinflussende Primarch war. Dieser konnte Einfluss auf ein paar seiner Brüder nehmen.
Ich denke gerade dadurch das Horus nicht bei allen beliebt bzw ein Konkurrent war hat einige der Primarchen schon davon abgehalten ebenfalls überzutreten.
Der mMn größe Grund loyal zu bleiben für die anderen war doch gerade der Verrat der anderen. Durch ihren Verrat wurden sich die anderen Primarchen der unbewussten Beeinflussung durch das Chaos bewusst und somit auch gegen Ihren Einfluss gestärkt.
Also war der Verrat der einen gleichzeitig der Schutz der Anderen.
Wenn Guillaume Kriegsmeister gewesen wäre hätte wahrscheinlich Horus den Codex Astartes geschrieben.
Wenn Dorn zum Chaos übergelaufen wäre hätten die Iron Warriors wahrscheinlich die Verteidigung auf Terra Organisiert.
Die Unwissenheit war die größte schwäche der Primarchen. Horus wusste zwar das da etwas war aber nicht was. Er hätte sonst verstanden was Eugen Temba war und hätte entsprechend reagiert. Er wäre auch nicht auf die Visionen hereingefallen.
Zuletzt bearbeitet:
Auch wenn ich deine Meinung zu Guillaume nicht teile, ist der Vergleich mit der Verteidigung Terras ausgezeichnet.
Du sprichst da genau das Richtige an, die Primarchen hatten jeweils Rivalen, hätte der Rivale den Verrat gewählt, wär dies ein gutes Argument für Loyalität bzw. anders herum genauso.
Du sprichst da genau das Richtige an, die Primarchen hatten jeweils Rivalen, hätte der Rivale den Verrat gewählt, wär dies ein gutes Argument für Loyalität bzw. anders herum genauso.
Ich habe eine Woche, nachdem der Blood Angel HH-Roman Fear to Tread auf Deutsch rauskam, einige Dinge gesagt, die man dem Buch entnehmen konnte. Die englische Version war schon über zwei Jahre alt und dennoch gab es den ein oder anderen User, der sich darüber aufgeregt hat, dass ich aus diesem Roman Informationen ausplaudere🙂. Deshalb wollte ich es dir nur gesagt haben, wie gesagt, habe damit selber kein Problem. Zu deiner Theorie äußere ich mich später.
Na ok, nicht jeder ist in der Lage oder Willens ein Roman auf Englisch zu lesen und zu verstehen.
Ab soweit ich mich erinnere steht das von Horus doch schon im Grundregelwerk oder?
Der Typ war ein verrückter Psychopath und hat schon immer seine eigenen Beweggründe gehabt. Ich glaube kaum, dass man den jemals als 'loyal' bezeichnen kann.
Mit ner Legion die aus Serienmördern, Vergewaltigern, Räubern und noch schlimmeren rekrutiert wurde. Sehr loyal dürfte bei denen Keiner sein.
Ausserdem ist bei dem die Rübe ab. Der kommt nicht wieder. Calidus FTW!
Lass dich nicht beirren, es ist absolutes Basis wissen.
In jedem Grundbuch zu Lesen, in so ziemlich jedem SM oder CSM Codex zu Lesen.
Und das seit Konstant ca. 20 Jahren.
Wen man damit spoilert, der hat noch nie von 40k gehört.
Würde dir hier zustimmen.
Gerade Magnus ist ein schönes Beispiel dafür, wie sehr das Chaos auch die Besten und Edelsten Korrumpieren kann.
Anzunehmen, das die Verräter Primarchen von Anfang an quasi dazu verdammt wahren Böse zu werden, wegen ihrer Charackter Schwächen, ist doch ziemlich öde.
Weil dann kommen wir in den Märchenbuch Bereich, in denen die Bösen Böse sind, und die Guten gut, basta.
Das ist doch extrem vereinfacht, und höchsten für Kleinkinder so inordnung, aber alles andere als das was man von Dark Grim erwartet.
@Curgar
Versteh das bitte nicht als Kritik. Mir ist es wirklich Recht, wenn du Informationen über das Ende der HH hier reinschreibst. Natürlich ist allen klar, dass Horus vom Imperator besiegt wird, aber dass er sein Handeln bereut und seine Fehler einsieht, stand bisher in keinem Regelwerk. Zumindest nicht bis zur 5. Edition. Da wurde immer nur geschrieben, dass es nicht klar ist, warum das Flagschiff von Horus die Schilde gesenkt hat. Denn so konnte sich der Imperator erst zu Horus teleportieren. Und es stand bisher auch immer nur drin, dass Horus letztendlich vom Imperator besiegt wurde. Es heißt, dass Sanguinius eine Bresche in die Rüstung des Verräters schlug und es somit dem Imperator erleichterte Horus zu besiegen.
Im Blood Angel Codex steht natürlich drin, dass es ohne diese Wunde, die Sanguinius seinem abtrünnigen Bruder zugefügt hatte, dem Imperator nicht gelungen wäre Horus zu besiegen🙂. Selbst im letzten Chaos Codex wird nichts davon geschrieben, dass Horus seine Fehler einsah. Wie es im aktuellen Chaos Codex ist, weiß ich nicht, aber Fakt ist, dass es nicht seit Jahren klar und bekannt ist, dass Horus seine Fehler einsieht und sein Handel bereut, weil es im Grundregelwerk steht.
Es gibt eine genaue Information, allerdings in einem"Artwork-Buch" glaube ich. Es ist auf jeden Fall ein dickes Buch mit alten Illustrationen der HH und den Beschreibungen der wichtigsten Ereignissen dieser Zeit. Da wird auch das letzte Aufeinandertreffen des Imperators und seines Sohnes Horus genau beschrieben. Kann es sein, dass du dieses Buch gelesen hast🙂?
Was meine Informationen zu Fear to Tread angeht. Du hast Recht, wenn du sagst, dass einige User keine Lust oder nicht das Wissen haben, um den Roman auf Englisch zu lesen. Das ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass der Roman über zwei Jahre alt war, als er auf Deutsch raus kam. In dem Thread damals fand ebenfalls eine Diskussion zum Thema HH statt und wenn man sich als User an einer Diskussion beteiligt oder diese verfolgt, dann muss man damit rechnen, dass alle Informationen zur Sprache kommen. Auch die aktuellsten. Ich habe keine Inhaltsangabe zum Roman geschrieben, eine Woche nachdem er auf Deutsch raus kam, sondern einige Informationen während einer Diskussion erwähnt, die für alle seit über zwei Jahren zugänglich war. Nur weil manche Leute keine Lust haben einen englischen Roman zu lesen, muss ich doch keine Spoilerfunktion benutzen, oder🙂?
@ Back to Topic
Ich gebe dir Recht, wenn du sagst, dass auch die loyalen Primarchen ihre Fehler hatten. Das stimmt. Ferrus Manus war ein Choleriker. Leman Russ war auch kein angenehmer Diskussionspartner, der Löwe war auch nicht wirklich gesprächig und auch der Khan war sehr scheu. Aber dennoch sind sie nicht zum Chaos übergelaufen! Eben weil sie in einigen Punkten keinen Makel besaßen. Sie kannten ihren Platz und ihre Aufgabe im Universum. Treue, Vertrauen und Loyalität sind die Grundprinzipien der loyalen Primarchen. Deshalb ist es Horus bzw. Lorgar überhaupt erst gelungen den Imperator und die treuen Primarchen zu überlisten. Keiner hätte sich je vorstellen können, dass sich ein Primarch vom Imperator und dem Imperium der Menschheit abwendet und schon gar nicht Horus, weil er der Lieblingssohn des Imperators war.
Und als der Verrat ans Licht kam, waren einige Primarchen nicht sie selbst, wie beispielsweise Ferrus Manus, der sich auf Istvaan 5, von Rachsucht getrieben, ins Verderben stürzte. Die Loyalisten waren perplex, geschockt. Sie konnten nicht begreifen, was die Verräter antrieb. Erst nach dem Landefeld-Massaker auf Istvaan 5 wurde das ganze Ausmaß des Verrats bekannt. Und erst danach fingen sich die loyalen Kräfte langsam und organisierten eine Verteidigung. Man muss versuchen sich das ganze Ausmaß mal vorzustellen. Man führt vereint über 200 Jahre lang einen Kreuzzug im Namen des Imperators, aber für die Menschheit. Riskiert sein Leben füreinander, stellt sich den größten Gefahren, glaubt an eine gemeinsame Sache und plötzlich wird man von seinen eigenen Söhnen bzw. Brüdern verraten.
Und das ist nämlich bei den meisten loyalen Primarchen der Fall. Sie glauben an die Sache des Imperators. Die Primarchen und die Space Marines sind nicht einfach blind loyal. Wenn dem so wäre, dann wäre nicht die Hälfte aller Primrachen und der Space Marines zu Feinden geworden. Wenn dem so wäre, dann gäbe es keine SM in den Verräterlegionen, die dennoch loyal gegenüber dem Imperator waren.
Dann gäbe es auch keine Verräter in den loyalen Legionen, die gab es ja auch.
Die loyalen Primarchen und die loyalen SM glauben an die Sache ihres Vaters bzw. dem Imperators. Einige lieben den Imperator und verehren ihn, andere sind ihm Gegenüber vielleicht auch kritisch, aber alle glauben an ein vereintes Imperium und ihren Platz darin. Auch die loyalen Primarchen fragen sich während des Großen Kreuzzugs was danach aus ihnen werden wird? Leman Russ fragt sich das, Rogal Dorn, Corax und auch der Khan, aber irgendwie kommt keiner von ihnen auf den Gedanken nun den eigenen Vater und die Menschheit zu verraten und zum Chaos überzulaufen.
Ein Garviel Loken (Sons of Horus ), Nathaniel Garro ( Death Guard ) oder Messa Varren ( World Eaters ) lieben alle ihren Primarchen, bis sie merken, dass dieser den Imperator, sie selbst und die Menschheit verrät. Das sind zudem alles langjährige Veteranen und Führungskräfte ihrer Legionen. Zuerst kommt der Imperator, dann der Primarch und dann die Legion. Bei den Verrätern kam oft zunächst der Primarch, dann die Legion und an dritter Stelle der Imperator. Aber ihre Eide leisteten sie auf den Imperator und das Imperium der Menschheit, nicht auf ihren Primarchen. Auch die Primarchen legten die gleichen Eide ab.
Alle Space Marines sind Übermenschen. Weit über zwei Meter groß, muskelbepackt, übermäßig schnell, ausdauernd, stark und auch gebildet. Sie sind am besten ausgebildet, haben die beste Ausrüstung und die beste Bewaffnung. Sie können Verletzungen überleben, die einen normalen Menschen zig Mal das Leben kosten würden. Sie hören und sehen auch besser als jeder normale Mensch. Sie leben viel länger.
So, und die Primarchen überragen diese übermenschlichen Space Marines nochmal um einiges und befehligen zig Tausend dieser Übermenschen. Natürlich kann man sich da schnell mal absolut überlegen fühlen und das sind sie ja schließlich auch, ABER sie wurden nicht so geboren, sondern sie wurden vom Imperator so geschaffen und zwar zu einem Zweck: Die Menschheit in einem großen Imperium zu vereinen und die zu beschützen, die sich nicht selbst verteidigen können. Das ist ihr Lebenszweck! Sie sollen nicht die beherrschen für die sie kämpfen, sie sollen sie beschützen!
Den loyalen Primarchen ist dies bewusst und sie haben auch noch eine gehörige Portion "Bescheidenheit" in sich. Das ist letztendlich der Grund warum sie loyal bleiben. Rogal Dorn bleibt nicht loyal, weil sein Rivale, sein Bruder Perturabo, zum Verräter wird. Das finde ich jetzt schon seeeeeehr weit hergeholt. Das hat auch nichts mit Loyalität zu tun. Loyal ist man dann, wenn man sich untereinander vertraut, sich "liebt", befreundet ist und auch in schweren Zeiten für die gemeinsame Sache eintritt. Entweder steht man zu einer Sache, oder eben nicht. Falls jetzt jemand mit dem "Argument" Opportunismus kommt... Natürlich gibt es auch Opportunisten, die sich wie die Fahne im Wind drehen, aber die "Geschichte" der HH widerlegt diese These auch.
Sanguinius bekommt bei der Belagerung von Terra, als er Horus auf der "Rächender Geist" gegenübersteht, das Angebot überzulaufen. Horus´ Streitkräfte hatten schon so gut wie gewonnen, und Sanguinius wusste auch, dass er Horus wohl nicht besiegen wird, aber dennoch bleibt er loyal.
Rogal Dorn steht bis zum Ende an der Seite seines Vaters und lässt sich auch auf die "Rächender Geist" teleportieren. Da waren die Gewinnchancen jetzt eigentlich auch nicht übermäßig groß. Es sei denn Dorn liebt seinen Vater und wird auch bis zum Ende an seiner Seite stehen, weil er loyal ist.
Aus "The Lightning Tower": "Rogal Dorn folgt seinem Vater natürlich auch aus Liebe, Gefolgschaft und Gehorsamkeit zurück nach Terra, aber auch aus Notwendigkeit." Keiner Notwendigkeit, die aus Selbstsucht geboren wird, weil er sich davon einen Vorteil erhofft. Er und die IF sollen den Imperator beschützen, während er seiner Arbeit auf Terra nachgeht und dann muss Rogal Dorn den Palast zu einer Festung umbauen, weil es notwendig ist, wenn er das beschützen will, das er liebt und für das er gekämpft hat, nämlich den Imperator und das Imperium der Menschheit.
Und deinem Argument mit den Rivalen von Horus muss ich auch widersprechen. Du sagst, dass einige Primarchen die Rivalen von Horus waren und deshalb klar war, dass sie "loyal" bleiben, weil sie ihn nicht leiden können. Angron ist ausgerastet, als er hörte das Horus Kriegsmeister wird und konnte es nicht verstehen. Trotzdem läuft er mit als erstes über. Perturabo ist auch nicht begeistert, dass er nicht Kriegsmeister geworden ist und regt sich auf. Wer beruhigt alle? Sanguinius! Er ist einer der besten Freunde und engsten Brüder von Horus, aber dennoch bleibt er loyal. Ferrus Manus und Fulgrim verbindet eine tiefe Bruderschaft/Freundschaft und dennoch denkt Ferrus Manus nicht einen Moment darüber nach überzulaufen.
Auch im neuen Roman "Scars" wird ganz klar aufgezeigt wie der Khan und Horus miteinander klar kamen, bevor Horus zum Verräter wurde, nämlich sehr gut. Trotzdem bleibt der Khan loyal. Das Buch ist wirklich gut, denn hier werden die Gedankengänge eines nicht völlig überzeugten Primarchen, der über kaum Informationen verfügt, als er sich für das Imperium entscheidet, aufgezeigt.
Und was dieses Buch auch so gut macht, ist eine Tatsache, die ich hier jetzt nicht verraten will, aber ich sage dir, dass die Verräter sich auch nicht wirklich einig sind und Horus folgen, weil sie an seine Sache oder das Chaos glauben. Dabei rede ich jetzt nicht von der Alpha Legion.
Das Problem der Verräterprimarchen ist einfach das, dass sie teilweise verblendet bzw verrückt sind oder das Chaos sich hier ihre Fehler zu nutze macht. Konrad Curze ist verrückt geworden, schon bevor er überlief. Angron war durch die Implantate auch nicht mehr klar im Kopf. Und was ganz wichtig ist bei den Primarchen und den Space Marines, sie haben einen sehr großen Stolz und ein übermäßiges Selbstvertrauen, und wenn das dann zu Arroganz wird, dann wird es problematisch. Natürlich gibt es dann auch tragische Beispiele und eines ist eben Magnus. Er und seine Legion waren loyal dem Imperator und dem Imperium gegenüber, aber dennoch ist eine gehörige Portion Selbstverschulden bei seinem Schicksal dabei. Aber zu Magnus, Fulgrim, den Night Lords und den Space Wolves habe ich schon ausführliche Posts geschrieben ( die stehen auf vorherigen Seiten dieses Threads ) und deshalb will ich mich zu denen nicht mehr sooo direkt
äußern.
Das ist meine persönliche Meinung zu dem Thema🙂
Ach, und noch ein Argument zu der Sache mit der Unwissenheit, und dass diese ein Fehler des Imperator ist, weil er seinen Söhnen nicht alles über das Chaos erzählt hat. Warum laufen denn im 41.000 Jahrtausend immer noch Space Marines zum Chaos über oder werden zu Chaos Marines? Sie wissen doch von den Gefahren und den Verführungen des Chaos. Sie wissen was während der HH geschehen ist und sie kennen die Gefahren des Warp und die Feinde, die da lauern, also warum laufen sie dennoch teilweise über?:dry: Weil sie ebenfalls teilweise nicht akzeptieren wollen, dass sie nicht über denen stehen, die sie beschützen sollen. Weil sie sich als Herrscher sehen. Natürlich gibt es auch Beispiele wie die Soul Drinkers ( gerade zum Ende hin keine super tolle Roman-Reihe, aber aufgrund der Beweggründe der SD interessant ). Aber selbst die Soul Drinkers wurden letztendlich vom Chaos benutzt.
Versteh das bitte nicht als Kritik. Mir ist es wirklich Recht, wenn du Informationen über das Ende der HH hier reinschreibst. Natürlich ist allen klar, dass Horus vom Imperator besiegt wird, aber dass er sein Handeln bereut und seine Fehler einsieht, stand bisher in keinem Regelwerk. Zumindest nicht bis zur 5. Edition. Da wurde immer nur geschrieben, dass es nicht klar ist, warum das Flagschiff von Horus die Schilde gesenkt hat. Denn so konnte sich der Imperator erst zu Horus teleportieren. Und es stand bisher auch immer nur drin, dass Horus letztendlich vom Imperator besiegt wurde. Es heißt, dass Sanguinius eine Bresche in die Rüstung des Verräters schlug und es somit dem Imperator erleichterte Horus zu besiegen.
Im Blood Angel Codex steht natürlich drin, dass es ohne diese Wunde, die Sanguinius seinem abtrünnigen Bruder zugefügt hatte, dem Imperator nicht gelungen wäre Horus zu besiegen🙂. Selbst im letzten Chaos Codex wird nichts davon geschrieben, dass Horus seine Fehler einsah. Wie es im aktuellen Chaos Codex ist, weiß ich nicht, aber Fakt ist, dass es nicht seit Jahren klar und bekannt ist, dass Horus seine Fehler einsieht und sein Handel bereut, weil es im Grundregelwerk steht.
Es gibt eine genaue Information, allerdings in einem"Artwork-Buch" glaube ich. Es ist auf jeden Fall ein dickes Buch mit alten Illustrationen der HH und den Beschreibungen der wichtigsten Ereignissen dieser Zeit. Da wird auch das letzte Aufeinandertreffen des Imperators und seines Sohnes Horus genau beschrieben. Kann es sein, dass du dieses Buch gelesen hast🙂?
Was meine Informationen zu Fear to Tread angeht. Du hast Recht, wenn du sagst, dass einige User keine Lust oder nicht das Wissen haben, um den Roman auf Englisch zu lesen. Das ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass der Roman über zwei Jahre alt war, als er auf Deutsch raus kam. In dem Thread damals fand ebenfalls eine Diskussion zum Thema HH statt und wenn man sich als User an einer Diskussion beteiligt oder diese verfolgt, dann muss man damit rechnen, dass alle Informationen zur Sprache kommen. Auch die aktuellsten. Ich habe keine Inhaltsangabe zum Roman geschrieben, eine Woche nachdem er auf Deutsch raus kam, sondern einige Informationen während einer Diskussion erwähnt, die für alle seit über zwei Jahren zugänglich war. Nur weil manche Leute keine Lust haben einen englischen Roman zu lesen, muss ich doch keine Spoilerfunktion benutzen, oder🙂?
@ Back to Topic
Ich gebe dir Recht, wenn du sagst, dass auch die loyalen Primarchen ihre Fehler hatten. Das stimmt. Ferrus Manus war ein Choleriker. Leman Russ war auch kein angenehmer Diskussionspartner, der Löwe war auch nicht wirklich gesprächig und auch der Khan war sehr scheu. Aber dennoch sind sie nicht zum Chaos übergelaufen! Eben weil sie in einigen Punkten keinen Makel besaßen. Sie kannten ihren Platz und ihre Aufgabe im Universum. Treue, Vertrauen und Loyalität sind die Grundprinzipien der loyalen Primarchen. Deshalb ist es Horus bzw. Lorgar überhaupt erst gelungen den Imperator und die treuen Primarchen zu überlisten. Keiner hätte sich je vorstellen können, dass sich ein Primarch vom Imperator und dem Imperium der Menschheit abwendet und schon gar nicht Horus, weil er der Lieblingssohn des Imperators war.
Und als der Verrat ans Licht kam, waren einige Primarchen nicht sie selbst, wie beispielsweise Ferrus Manus, der sich auf Istvaan 5, von Rachsucht getrieben, ins Verderben stürzte. Die Loyalisten waren perplex, geschockt. Sie konnten nicht begreifen, was die Verräter antrieb. Erst nach dem Landefeld-Massaker auf Istvaan 5 wurde das ganze Ausmaß des Verrats bekannt. Und erst danach fingen sich die loyalen Kräfte langsam und organisierten eine Verteidigung. Man muss versuchen sich das ganze Ausmaß mal vorzustellen. Man führt vereint über 200 Jahre lang einen Kreuzzug im Namen des Imperators, aber für die Menschheit. Riskiert sein Leben füreinander, stellt sich den größten Gefahren, glaubt an eine gemeinsame Sache und plötzlich wird man von seinen eigenen Söhnen bzw. Brüdern verraten.
Und das ist nämlich bei den meisten loyalen Primarchen der Fall. Sie glauben an die Sache des Imperators. Die Primarchen und die Space Marines sind nicht einfach blind loyal. Wenn dem so wäre, dann wäre nicht die Hälfte aller Primrachen und der Space Marines zu Feinden geworden. Wenn dem so wäre, dann gäbe es keine SM in den Verräterlegionen, die dennoch loyal gegenüber dem Imperator waren.
Dann gäbe es auch keine Verräter in den loyalen Legionen, die gab es ja auch.
Die loyalen Primarchen und die loyalen SM glauben an die Sache ihres Vaters bzw. dem Imperators. Einige lieben den Imperator und verehren ihn, andere sind ihm Gegenüber vielleicht auch kritisch, aber alle glauben an ein vereintes Imperium und ihren Platz darin. Auch die loyalen Primarchen fragen sich während des Großen Kreuzzugs was danach aus ihnen werden wird? Leman Russ fragt sich das, Rogal Dorn, Corax und auch der Khan, aber irgendwie kommt keiner von ihnen auf den Gedanken nun den eigenen Vater und die Menschheit zu verraten und zum Chaos überzulaufen.
Ein Garviel Loken (Sons of Horus ), Nathaniel Garro ( Death Guard ) oder Messa Varren ( World Eaters ) lieben alle ihren Primarchen, bis sie merken, dass dieser den Imperator, sie selbst und die Menschheit verrät. Das sind zudem alles langjährige Veteranen und Führungskräfte ihrer Legionen. Zuerst kommt der Imperator, dann der Primarch und dann die Legion. Bei den Verrätern kam oft zunächst der Primarch, dann die Legion und an dritter Stelle der Imperator. Aber ihre Eide leisteten sie auf den Imperator und das Imperium der Menschheit, nicht auf ihren Primarchen. Auch die Primarchen legten die gleichen Eide ab.
Alle Space Marines sind Übermenschen. Weit über zwei Meter groß, muskelbepackt, übermäßig schnell, ausdauernd, stark und auch gebildet. Sie sind am besten ausgebildet, haben die beste Ausrüstung und die beste Bewaffnung. Sie können Verletzungen überleben, die einen normalen Menschen zig Mal das Leben kosten würden. Sie hören und sehen auch besser als jeder normale Mensch. Sie leben viel länger.
So, und die Primarchen überragen diese übermenschlichen Space Marines nochmal um einiges und befehligen zig Tausend dieser Übermenschen. Natürlich kann man sich da schnell mal absolut überlegen fühlen und das sind sie ja schließlich auch, ABER sie wurden nicht so geboren, sondern sie wurden vom Imperator so geschaffen und zwar zu einem Zweck: Die Menschheit in einem großen Imperium zu vereinen und die zu beschützen, die sich nicht selbst verteidigen können. Das ist ihr Lebenszweck! Sie sollen nicht die beherrschen für die sie kämpfen, sie sollen sie beschützen!
Den loyalen Primarchen ist dies bewusst und sie haben auch noch eine gehörige Portion "Bescheidenheit" in sich. Das ist letztendlich der Grund warum sie loyal bleiben. Rogal Dorn bleibt nicht loyal, weil sein Rivale, sein Bruder Perturabo, zum Verräter wird. Das finde ich jetzt schon seeeeeehr weit hergeholt. Das hat auch nichts mit Loyalität zu tun. Loyal ist man dann, wenn man sich untereinander vertraut, sich "liebt", befreundet ist und auch in schweren Zeiten für die gemeinsame Sache eintritt. Entweder steht man zu einer Sache, oder eben nicht. Falls jetzt jemand mit dem "Argument" Opportunismus kommt... Natürlich gibt es auch Opportunisten, die sich wie die Fahne im Wind drehen, aber die "Geschichte" der HH widerlegt diese These auch.
Sanguinius bekommt bei der Belagerung von Terra, als er Horus auf der "Rächender Geist" gegenübersteht, das Angebot überzulaufen. Horus´ Streitkräfte hatten schon so gut wie gewonnen, und Sanguinius wusste auch, dass er Horus wohl nicht besiegen wird, aber dennoch bleibt er loyal.
Rogal Dorn steht bis zum Ende an der Seite seines Vaters und lässt sich auch auf die "Rächender Geist" teleportieren. Da waren die Gewinnchancen jetzt eigentlich auch nicht übermäßig groß. Es sei denn Dorn liebt seinen Vater und wird auch bis zum Ende an seiner Seite stehen, weil er loyal ist.
Aus "The Lightning Tower": "Rogal Dorn folgt seinem Vater natürlich auch aus Liebe, Gefolgschaft und Gehorsamkeit zurück nach Terra, aber auch aus Notwendigkeit." Keiner Notwendigkeit, die aus Selbstsucht geboren wird, weil er sich davon einen Vorteil erhofft. Er und die IF sollen den Imperator beschützen, während er seiner Arbeit auf Terra nachgeht und dann muss Rogal Dorn den Palast zu einer Festung umbauen, weil es notwendig ist, wenn er das beschützen will, das er liebt und für das er gekämpft hat, nämlich den Imperator und das Imperium der Menschheit.
Und deinem Argument mit den Rivalen von Horus muss ich auch widersprechen. Du sagst, dass einige Primarchen die Rivalen von Horus waren und deshalb klar war, dass sie "loyal" bleiben, weil sie ihn nicht leiden können. Angron ist ausgerastet, als er hörte das Horus Kriegsmeister wird und konnte es nicht verstehen. Trotzdem läuft er mit als erstes über. Perturabo ist auch nicht begeistert, dass er nicht Kriegsmeister geworden ist und regt sich auf. Wer beruhigt alle? Sanguinius! Er ist einer der besten Freunde und engsten Brüder von Horus, aber dennoch bleibt er loyal. Ferrus Manus und Fulgrim verbindet eine tiefe Bruderschaft/Freundschaft und dennoch denkt Ferrus Manus nicht einen Moment darüber nach überzulaufen.
Auch im neuen Roman "Scars" wird ganz klar aufgezeigt wie der Khan und Horus miteinander klar kamen, bevor Horus zum Verräter wurde, nämlich sehr gut. Trotzdem bleibt der Khan loyal. Das Buch ist wirklich gut, denn hier werden die Gedankengänge eines nicht völlig überzeugten Primarchen, der über kaum Informationen verfügt, als er sich für das Imperium entscheidet, aufgezeigt.
Und was dieses Buch auch so gut macht, ist eine Tatsache, die ich hier jetzt nicht verraten will, aber ich sage dir, dass die Verräter sich auch nicht wirklich einig sind und Horus folgen, weil sie an seine Sache oder das Chaos glauben. Dabei rede ich jetzt nicht von der Alpha Legion.
Das Problem der Verräterprimarchen ist einfach das, dass sie teilweise verblendet bzw verrückt sind oder das Chaos sich hier ihre Fehler zu nutze macht. Konrad Curze ist verrückt geworden, schon bevor er überlief. Angron war durch die Implantate auch nicht mehr klar im Kopf. Und was ganz wichtig ist bei den Primarchen und den Space Marines, sie haben einen sehr großen Stolz und ein übermäßiges Selbstvertrauen, und wenn das dann zu Arroganz wird, dann wird es problematisch. Natürlich gibt es dann auch tragische Beispiele und eines ist eben Magnus. Er und seine Legion waren loyal dem Imperator und dem Imperium gegenüber, aber dennoch ist eine gehörige Portion Selbstverschulden bei seinem Schicksal dabei. Aber zu Magnus, Fulgrim, den Night Lords und den Space Wolves habe ich schon ausführliche Posts geschrieben ( die stehen auf vorherigen Seiten dieses Threads ) und deshalb will ich mich zu denen nicht mehr sooo direkt
äußern.
Das ist meine persönliche Meinung zu dem Thema🙂
Ach, und noch ein Argument zu der Sache mit der Unwissenheit, und dass diese ein Fehler des Imperator ist, weil er seinen Söhnen nicht alles über das Chaos erzählt hat. Warum laufen denn im 41.000 Jahrtausend immer noch Space Marines zum Chaos über oder werden zu Chaos Marines? Sie wissen doch von den Gefahren und den Verführungen des Chaos. Sie wissen was während der HH geschehen ist und sie kennen die Gefahren des Warp und die Feinde, die da lauern, also warum laufen sie dennoch teilweise über?:dry: Weil sie ebenfalls teilweise nicht akzeptieren wollen, dass sie nicht über denen stehen, die sie beschützen sollen. Weil sie sich als Herrscher sehen. Natürlich gibt es auch Beispiele wie die Soul Drinkers ( gerade zum Ende hin keine super tolle Roman-Reihe, aber aufgrund der Beweggründe der SD interessant ). Aber selbst die Soul Drinkers wurden letztendlich vom Chaos benutzt.
Zuletzt bearbeitet:
Bei einigen Primarchen ist aber auch unklar, warum sie sich dem Chaos angeschlossen haben. Mortarions Beweggründe z.B. wurden noch nicht offengelegt.
Ebenso sind auch nicht alle Primarchen gleich aus freien Stücken übergelaufen.
Bei Fulgrimm spielte das Schwert da eine ziemlich große Rolle, während Magnus da einen eher tragischen Hintergrund hat.
Klar, Konrad Curze war nicht ganz klar im Kopf und Angron hatte eh noch eine Rechnung mit dem Imperator offen.
Bei Alpharius Omegon liegt die Sache aber wieder ganz anders, da die Jungs einen ganz anderne Einblick in die Zukunft bekommen haben und dementsprechend Pläne verfolgen,
die weder dem Imperium noch dem Chaos nützen.
Warum im 41. Jahrtausend noch Marines überlaufen, liegt in der Natur der Sache begründet. Das Chaos ist mittlwerweile viel stärker als noch zur Zeit des Imperators.
Und wenn Marines teilweise jahrhundertelang in Kriege mit dem Erzfeind verstrickt sind, bleibt das nicht ohne Auswirkungen.
Manchmal ist die Inquistion Schuld (z.B bei den Gegeisselten), manchmal der Senat von Terra (vgl. Die Kompanie des Leids) und oft stecken verschlagene Dämonen dahinter.
Das Leben der Space Marines ist eben nicht nur durch den Krieg bedroht, sondern viel öfter auch durch den Einfluss des Chaos.
Und nur in den seltensten Fällen, entscheiden sich Marines ganz ohne Grund von heute auf morgen die Seite zu wechseln.
Viel eher ist es so, das es eine komplexe und weitreichende Vorgeschichte gibt, die dazu führte, das Marines korrumpiert wurden.
Das war bei den Primarchen nicht anders, das Chaos hat immer versucht sich ihrer zu bemächtigen und es wurde von langer Hand
geplant, die Primarchen zu korrumpieren. Bei manchen konnte der Plan nicht wie gewünscht umgesetzt werden, manchmal fehlte einfach die Zeit.
So plante Horus ja ursprünglich auch, die Space Wolves und Leman Russ zu korrumpieren, der Junge hatte schliesslich schon einiges
auf dem Kerbholz und seine Runenpriester/Scriptoren waren doch recht aktiv im Warp.
Und bei den Dark Angels klappte das ganze nur zur Hälfte.
Am Ende führten viele Gründe zur Rebellion, verschiedene Ereignisse kamen zusammen, eins führte zum anderen
und eine Vielzahl von Personen und Ereignissen setzte sichliesslich eine Kettenreaktion in Gang, die nicht mehr zu stoppen war.
Im Nachhinein betrachtet kann man diesem oder jenem die Schuld geben, aber letztlich führten viele Faktoren zum Bruderkrieg und
nicht einfach nur die menschlichen Fehler der Primarchen.
Ebenso sind auch nicht alle Primarchen gleich aus freien Stücken übergelaufen.
Bei Fulgrimm spielte das Schwert da eine ziemlich große Rolle, während Magnus da einen eher tragischen Hintergrund hat.
Klar, Konrad Curze war nicht ganz klar im Kopf und Angron hatte eh noch eine Rechnung mit dem Imperator offen.
Bei Alpharius Omegon liegt die Sache aber wieder ganz anders, da die Jungs einen ganz anderne Einblick in die Zukunft bekommen haben und dementsprechend Pläne verfolgen,
die weder dem Imperium noch dem Chaos nützen.
Warum im 41. Jahrtausend noch Marines überlaufen, liegt in der Natur der Sache begründet. Das Chaos ist mittlwerweile viel stärker als noch zur Zeit des Imperators.
Und wenn Marines teilweise jahrhundertelang in Kriege mit dem Erzfeind verstrickt sind, bleibt das nicht ohne Auswirkungen.
Manchmal ist die Inquistion Schuld (z.B bei den Gegeisselten), manchmal der Senat von Terra (vgl. Die Kompanie des Leids) und oft stecken verschlagene Dämonen dahinter.
Das Leben der Space Marines ist eben nicht nur durch den Krieg bedroht, sondern viel öfter auch durch den Einfluss des Chaos.
Und nur in den seltensten Fällen, entscheiden sich Marines ganz ohne Grund von heute auf morgen die Seite zu wechseln.
Viel eher ist es so, das es eine komplexe und weitreichende Vorgeschichte gibt, die dazu führte, das Marines korrumpiert wurden.
Das war bei den Primarchen nicht anders, das Chaos hat immer versucht sich ihrer zu bemächtigen und es wurde von langer Hand
geplant, die Primarchen zu korrumpieren. Bei manchen konnte der Plan nicht wie gewünscht umgesetzt werden, manchmal fehlte einfach die Zeit.
So plante Horus ja ursprünglich auch, die Space Wolves und Leman Russ zu korrumpieren, der Junge hatte schliesslich schon einiges
auf dem Kerbholz und seine Runenpriester/Scriptoren waren doch recht aktiv im Warp.
Und bei den Dark Angels klappte das ganze nur zur Hälfte.
Am Ende führten viele Gründe zur Rebellion, verschiedene Ereignisse kamen zusammen, eins führte zum anderen
und eine Vielzahl von Personen und Ereignissen setzte sichliesslich eine Kettenreaktion in Gang, die nicht mehr zu stoppen war.
Im Nachhinein betrachtet kann man diesem oder jenem die Schuld geben, aber letztlich führten viele Faktoren zum Bruderkrieg und
nicht einfach nur die menschlichen Fehler der Primarchen.
@Vassius: Es wäre schlicht Schrecklich wenn es nicht so währe, man stelle sich mal die Alternativ vor, da kommt dann wirklich nur Kindergarten bei raus.
Kann daher deiner Ausführung nur zustimmen, auch ich denke das dass Chaos in der Aktuellen 40k Zeitlinie Allgemein Mächtiger ist wie zu HH zeiten.
Zurück zu den Primarchen
Gerade Lion El Johnson der ein Opportunistisches Arschloch war, der hätte sich prima Korrumpieren lassen können.
Was aber Effektiv nicht notwendig war..
Als er von Horus Verrat hörte, konnte er ja erst mal an nichts anderes denken als diesen möglichst um seinen Titel zu beerben.
Und schenkte deshalb erst mal völlig Blind vor Machtgier den IW 1A+ Belagerungsmaischienen...
Aber vermutlich wahren die Chaos Götter schon zu satt und mit der Kooperation Lion El Johnsen soweit zufrieden, um es ernsthaft zu versuchen.
Nicht umsonst fürchten sich die Loyalen Primarchen davor die gründe für den Verrat der anderen Primarchen zu erfahren, weil sie Sorge hatten das es sie auch verändern könnte.
Und genau dieses Tragische, das es im Enddefekt so ziemlich jeden treffen könnte, macht es ja erst so Bösartig.
Kann daher deiner Ausführung nur zustimmen, auch ich denke das dass Chaos in der Aktuellen 40k Zeitlinie Allgemein Mächtiger ist wie zu HH zeiten.
Zurück zu den Primarchen
Gerade Lion El Johnson der ein Opportunistisches Arschloch war, der hätte sich prima Korrumpieren lassen können.
Was aber Effektiv nicht notwendig war..
Als er von Horus Verrat hörte, konnte er ja erst mal an nichts anderes denken als diesen möglichst um seinen Titel zu beerben.
Und schenkte deshalb erst mal völlig Blind vor Machtgier den IW 1A+ Belagerungsmaischienen...
Aber vermutlich wahren die Chaos Götter schon zu satt und mit der Kooperation Lion El Johnsen soweit zufrieden, um es ernsthaft zu versuchen.
Nicht umsonst fürchten sich die Loyalen Primarchen davor die gründe für den Verrat der anderen Primarchen zu erfahren, weil sie Sorge hatten das es sie auch verändern könnte.
Und genau dieses Tragische, das es im Enddefekt so ziemlich jeden treffen könnte, macht es ja erst so Bösartig.
Zuletzt bearbeitet:
@Vassius
Ich gebe dir bei deinen Ausführungen Recht. Natürlich haben Alpharius/Omegon ihre Beweggründe. Es ist auch unklar,was Mortarion dazu gebracht hat, dass er überläuft. Sage ich in meinen Posts ja auch. Deshalb verweise ich auch auf den Roman "Scars". Da gibt es ein paar Einblicke zu Mortarion und ich sage an dieser Stelle nochmal: Nicht alle Verräter sind zu dem fortgeschrittenen Zeitpunkt des Bruderkriegs noch sooo überzeugt von Horus´ Kurs🙂.
Natürlich hat Fulgrims Verrat auch mit dem Dämonenschwert zu tun, aber der Dämon hat auch versucht andere "normale" Space Marines zu korrumpieren und hat es nicht geschafft. Es gibt doch eine Szene im Roman "Fulgrim", als der Dämon versucht Vespasian zu korrumpieren, dann aber verärgert ist, weil er merkt, dass er keinen Makel in Vespasians Charakter findet und Fulgrim tötet dann seinen langjährigen Lordkommander. Aber wie gesagt, ich will mich nicht zu Fulgrim übermäßig äußern, da ich selber dazu einen ausführlichen Post geschrieben habe🙂.
Natürlich haben alle Verräter irgendwelche Gründe, warum sie zu Verrätern werden, aber hier geht es um die Frage, warum es zum Großen Bruderkrieg kam und ob der Imperator daran so schuldig ist, wie es die Verräter und einige User hier sagen? Ob diese Gründe nachvollziehbar bzw gerechtfertigt sind ( was sie bei einigen einfach nicht sind, meiner Meinung nach )?
Woran machst du fest, dass das Chaos stärker ist, als zur Zeit des Bruderkrieges? Vor dem Bruderkrieg wussten nicht viele im Imperium, dass es böse Intelligenzen im Warp gibt und diese versuchen die Menschheit zu vernichten. Man wusste von bösartigen "Xenos" oder "Bewohnern" des Warp, aber nichts von den "Göttern". Das heißt das Imperium kannte diesen Feind nicht, somit konnte es sich nicht auf diesen Feind optimal vorbereiten. Wissen ist Macht. Man muss seinen Feind kennen, um ihn zu besiegen. Der Imperator kannte diesen Feind, deshalb wollte er ihn vernichten. Wie vernichtet man Wesen, die Anbetung brauchen, um Macht zu generieren? Man versucht ihnen diese Anbetung vor zu enthalten. Wenn ich von einem Wesen nichts weiß, dann kann ich es nicht anbeten. Deshalb wollte er die Säkularisierung im Imperium vorantreiben. Deshalb wollte er auch nicht von Lorgar als Gott dargestellt werden. Es gab auch Menschen, die nach der "Erleuchtung" durch das Imperium, dennoch das Imperium verabscheuten. So, und wenn Lorgar den Imperator als Gott hinstellt, dann denkt so ein potenzieller Rebell sich: "Wenn der Imperator ein Gott ist, dann gibt es vielleicht noch andere Götter, die meine Bitten hören"!
Aber ich denke, dass das Chaos nie so stark war, wie zur Zeit des Großen Bruderkriegs. Neun Primarchen auf seiner Seite, neun Legionen und fast die Hälfte der menschlichen Galaxis. Jetzt? Die Galionsfigur Horus tot, die Terrorwaffe Konrad Curze tot, Alpharius tot, Pertrurabo grübelt auf Medrengard vor sich hin, Fulgrim, Lorgar machen es genauso. Angron kommt dann alle 1000 Jahre mal aus dem Warp und wird zurückgeschleudert. Magnus hat es 1000 Jahre nach dem Bruderkrieg auch nochmal probiert und hatte nur mittelmäßigen Erfolg. Mortarion ist auch nur "unregelmäßig" aktiv. Natürlich sind diese Primarchen mächtiger, als vor dem Bruderkrieg, aber auf der anderen Seite sind sie auch schwächer. Denn sie sind an den Warp gebunden und können nicht einfach im realen Universum ihr Unwesen treiben.
Das Chaos bzw. die Chaos Marines verfügt/verfügen zwar über die Kraft der Dämonen, aber ihre Ressourcen sind begrenzter als zur Zeit des Bruderkrieges.
Das Imperium hat keine Primarchen mehr, aber dennoch hat das Chaos eigentlich keine wirkliche Chance. Es gibt die Grey Knights, die es schaffen ( wenn auch mit großen Verlusten ) einen Dämonenprimarchen und 12 angeschlossene Blutdämonen zu besiegen. Die Space Marines werden in der "heutigen" Zeit viel besser geschult bzw. auf die Gefahren des Warp vorbereitet. Es gibt Ordenspriester, die jetzt feste Instanzen sind, und die sich um ihr Seelenheil kümmern ( ich weiß, dass es auch ein paar Ordenspriester zur Zeit des Bruderkrieges gab, aber die waren nicht so verbreitet wie jetzt ). Es gibt Scriptoren, die noch besser auf die Gefahren des Warp vorbereitet sind. Die Space Marines wissen, dass das Warp verschiedene Wege hat sie zu korrumpieren. Sie haben das Beispiel der Primarchen. Wenn die Primarchen korrumpiert werden können, dann können "normale" Space Marines erst Recht korrumpiert werden. Sie sind also gewarnt.
Es gibt die Inquisition, die natürlich auch eine Schreckensorganisation ist, aber sie ist auch notwendig im Kampf gegen das Chaos.
Den Satz mit Leman Russ verstehe ich nicht ganz? Wann hat Horus versucht Russ ernsthaft zu korrumpieren? Was hatte Russ denn bis zu dem Zeitpunkt so verbrochen?🙂
Und nochmal, du hast Recht, wenn du sagst, dass es viele Gründe für die Rebellion gab, aber war es die Schuld des Imperators oder waren die Makel der Primarchen und der Space Marines Schuld? Waren es Stolz, Eifersucht, Rachsucht, Untreue, Arroganz, Selbstherrlichkeit und das Verlangen nach Macht?
Johnson schenkte Perturabo aus Machtgier die Belagerungsmaschinen? Er war natürlich ehrgeizig und er hat auch keinen Hehl daraus gemacht, dass er sich eher als Kriegsmeister gesehen hätte. Genau wie auch Angron oder auch Perturabo. Man darf auch nicht vergessen, dass Johnson und die Dark Angels, nach Horus und den Lunar Wolves, die meisten Siege zu verzeichnen hatten. Und natürlich haben die Primarchen ihre Ambitionen. Allerdings muss auch klar sein, dass Johnson, wie auch die meisten anderen nicht, das volle AAusmaß des Verrats kannten. Er wusste nicht, dass Perturabo ein Verräter ist und wollte natürlich auch, dass einer der beiden Belagerungsmeister unter seinen Brüdern diese mächtigen Belagerungswaffen bekommt,um die Verräter zu vernichten. Das war eine Mischung aus rechtschaffenem Zorn und Ambitionen.
Jetzt Achtung!!!Spoilergefahr!!!
Johnson bekommt die Herrschaft über das Imperium Secundus angeboten, aber lehnt dieses Angebot ab. Er will,dass Sanguinius der neue Imperator wird, wenn der Imperator tot sein sollte. Das spricht nicht gerade für die These, dass Johnson eigentlich ein Verräter war.
Ich gebe dir bei deinen Ausführungen Recht. Natürlich haben Alpharius/Omegon ihre Beweggründe. Es ist auch unklar,was Mortarion dazu gebracht hat, dass er überläuft. Sage ich in meinen Posts ja auch. Deshalb verweise ich auch auf den Roman "Scars". Da gibt es ein paar Einblicke zu Mortarion und ich sage an dieser Stelle nochmal: Nicht alle Verräter sind zu dem fortgeschrittenen Zeitpunkt des Bruderkriegs noch sooo überzeugt von Horus´ Kurs🙂.
Natürlich hat Fulgrims Verrat auch mit dem Dämonenschwert zu tun, aber der Dämon hat auch versucht andere "normale" Space Marines zu korrumpieren und hat es nicht geschafft. Es gibt doch eine Szene im Roman "Fulgrim", als der Dämon versucht Vespasian zu korrumpieren, dann aber verärgert ist, weil er merkt, dass er keinen Makel in Vespasians Charakter findet und Fulgrim tötet dann seinen langjährigen Lordkommander. Aber wie gesagt, ich will mich nicht zu Fulgrim übermäßig äußern, da ich selber dazu einen ausführlichen Post geschrieben habe🙂.
Natürlich haben alle Verräter irgendwelche Gründe, warum sie zu Verrätern werden, aber hier geht es um die Frage, warum es zum Großen Bruderkrieg kam und ob der Imperator daran so schuldig ist, wie es die Verräter und einige User hier sagen? Ob diese Gründe nachvollziehbar bzw gerechtfertigt sind ( was sie bei einigen einfach nicht sind, meiner Meinung nach )?
Woran machst du fest, dass das Chaos stärker ist, als zur Zeit des Bruderkrieges? Vor dem Bruderkrieg wussten nicht viele im Imperium, dass es böse Intelligenzen im Warp gibt und diese versuchen die Menschheit zu vernichten. Man wusste von bösartigen "Xenos" oder "Bewohnern" des Warp, aber nichts von den "Göttern". Das heißt das Imperium kannte diesen Feind nicht, somit konnte es sich nicht auf diesen Feind optimal vorbereiten. Wissen ist Macht. Man muss seinen Feind kennen, um ihn zu besiegen. Der Imperator kannte diesen Feind, deshalb wollte er ihn vernichten. Wie vernichtet man Wesen, die Anbetung brauchen, um Macht zu generieren? Man versucht ihnen diese Anbetung vor zu enthalten. Wenn ich von einem Wesen nichts weiß, dann kann ich es nicht anbeten. Deshalb wollte er die Säkularisierung im Imperium vorantreiben. Deshalb wollte er auch nicht von Lorgar als Gott dargestellt werden. Es gab auch Menschen, die nach der "Erleuchtung" durch das Imperium, dennoch das Imperium verabscheuten. So, und wenn Lorgar den Imperator als Gott hinstellt, dann denkt so ein potenzieller Rebell sich: "Wenn der Imperator ein Gott ist, dann gibt es vielleicht noch andere Götter, die meine Bitten hören"!
Aber ich denke, dass das Chaos nie so stark war, wie zur Zeit des Großen Bruderkriegs. Neun Primarchen auf seiner Seite, neun Legionen und fast die Hälfte der menschlichen Galaxis. Jetzt? Die Galionsfigur Horus tot, die Terrorwaffe Konrad Curze tot, Alpharius tot, Pertrurabo grübelt auf Medrengard vor sich hin, Fulgrim, Lorgar machen es genauso. Angron kommt dann alle 1000 Jahre mal aus dem Warp und wird zurückgeschleudert. Magnus hat es 1000 Jahre nach dem Bruderkrieg auch nochmal probiert und hatte nur mittelmäßigen Erfolg. Mortarion ist auch nur "unregelmäßig" aktiv. Natürlich sind diese Primarchen mächtiger, als vor dem Bruderkrieg, aber auf der anderen Seite sind sie auch schwächer. Denn sie sind an den Warp gebunden und können nicht einfach im realen Universum ihr Unwesen treiben.
Das Chaos bzw. die Chaos Marines verfügt/verfügen zwar über die Kraft der Dämonen, aber ihre Ressourcen sind begrenzter als zur Zeit des Bruderkrieges.
Das Imperium hat keine Primarchen mehr, aber dennoch hat das Chaos eigentlich keine wirkliche Chance. Es gibt die Grey Knights, die es schaffen ( wenn auch mit großen Verlusten ) einen Dämonenprimarchen und 12 angeschlossene Blutdämonen zu besiegen. Die Space Marines werden in der "heutigen" Zeit viel besser geschult bzw. auf die Gefahren des Warp vorbereitet. Es gibt Ordenspriester, die jetzt feste Instanzen sind, und die sich um ihr Seelenheil kümmern ( ich weiß, dass es auch ein paar Ordenspriester zur Zeit des Bruderkrieges gab, aber die waren nicht so verbreitet wie jetzt ). Es gibt Scriptoren, die noch besser auf die Gefahren des Warp vorbereitet sind. Die Space Marines wissen, dass das Warp verschiedene Wege hat sie zu korrumpieren. Sie haben das Beispiel der Primarchen. Wenn die Primarchen korrumpiert werden können, dann können "normale" Space Marines erst Recht korrumpiert werden. Sie sind also gewarnt.
Es gibt die Inquisition, die natürlich auch eine Schreckensorganisation ist, aber sie ist auch notwendig im Kampf gegen das Chaos.
Den Satz mit Leman Russ verstehe ich nicht ganz? Wann hat Horus versucht Russ ernsthaft zu korrumpieren? Was hatte Russ denn bis zu dem Zeitpunkt so verbrochen?🙂
Und nochmal, du hast Recht, wenn du sagst, dass es viele Gründe für die Rebellion gab, aber war es die Schuld des Imperators oder waren die Makel der Primarchen und der Space Marines Schuld? Waren es Stolz, Eifersucht, Rachsucht, Untreue, Arroganz, Selbstherrlichkeit und das Verlangen nach Macht?
Johnson schenkte Perturabo aus Machtgier die Belagerungsmaschinen? Er war natürlich ehrgeizig und er hat auch keinen Hehl daraus gemacht, dass er sich eher als Kriegsmeister gesehen hätte. Genau wie auch Angron oder auch Perturabo. Man darf auch nicht vergessen, dass Johnson und die Dark Angels, nach Horus und den Lunar Wolves, die meisten Siege zu verzeichnen hatten. Und natürlich haben die Primarchen ihre Ambitionen. Allerdings muss auch klar sein, dass Johnson, wie auch die meisten anderen nicht, das volle AAusmaß des Verrats kannten. Er wusste nicht, dass Perturabo ein Verräter ist und wollte natürlich auch, dass einer der beiden Belagerungsmeister unter seinen Brüdern diese mächtigen Belagerungswaffen bekommt,um die Verräter zu vernichten. Das war eine Mischung aus rechtschaffenem Zorn und Ambitionen.
Jetzt Achtung!!!Spoilergefahr!!!
Johnson bekommt die Herrschaft über das Imperium Secundus angeboten, aber lehnt dieses Angebot ab. Er will,dass Sanguinius der neue Imperator wird, wenn der Imperator tot sein sollte. Das spricht nicht gerade für die These, dass Johnson eigentlich ein Verräter war.
Nicht war sondern sein könnte. Das ist ein Riesen großer Unterschied.
Ich behaupte das Jeder Primarch vom Chaos hätte korrumpiert werden können. Natürlich ist für jeden eine andere Strategie nötig.
Gerade in der Liebe zum Imperator liegt eine große Gefahr. Die Gefahr der Zurückweisung. Bestes Beispiel ist Lorgar. Aber auch Horus der eigentlich wenig schwächen hatte konnte durch die Illusion, das der Imperator ein Heuchler sei, korrumpiert werden.
Fakt ist das kein anderer Primarch so von langer Hand geplant, manipuliert wurde wie Horus. Lorgar vielleicht noch. Bei allen anderen hatte Horus selber versucht sie auf ihre Seite zu Ziehen. Sei es durch bewusstes einreden, Helfers Helfer, oder aber durch geschicktes Ausspielen.
Angron hat er ganz bewusst immer an die Spitze des Angriffes gesetzt, immer in die Brutalsten kämpfe. Nach all den Morden ist der gute Angron dann komplett aus-getickt. Sein eh schon labiler Gemütszustand war da mit Sicherheit begünstigend.
Die schwächen der "Loyalen" Primachen wurden warum auch immer nicht bewusst von den Chaosgöttern ausgenutzt.
(Ich vermute mal der größte aller Chaosgötter, der große und überaus mächtige Gott GW, hat sein Veto eingelegt damit das Ballancing der Kräfte gewahrt bleibt)
Es gab eine Zeit nach dem Bürgerkrieg als Rogal Dorn wie ein Berserker wütete. Er hat dabei nicht nur, ungeachtet auf seine eigenen Recourcen, Verräter verfolgt und abgeschlachtet sondern auch fast noch einen 2.Bürgerkrieg ausgerufen.
Dorn hätten die Chaoten an seinem Stolz packen können, Corax an sein Sakrileg, Russ an seiner Kampfeslust, Guilaume an seine m Hochmut, Jonson an seiner Machtgier, Sanguinius ka. (Kenn mich mit dem nicht so aus, allerdings waren die BA nicht auch Nahkampfliebend?) Allerdings gab wurde das nie Probiert.
Ich glaub ich wiederhole mich😀
Die Taktik des Imperators durch nicht Glaube das Chaos zu bekämpfen ist schon klar, leider hat sie nicht funktioniert. Im nachhinein wäre es Sinnvoller gewesen zumindest seine Söhne aufzuklären. Wissen wäre in dem Fall ein besserer Schild gewesen. Allerdings gibt es gegen das Chaos keinen 100% Sicheren Plan. Insofern ja der Imperator hat ein Fehler begangen ich sehe aber auch keine Möglichkeit wie er keinen begangen hätte.
Fakt ist, das Johnson, nach heutigem Kenntnisstand, loyal ist. Da kann so viel erzählt werden, um die Dark Angels interessant zu machen, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass Johnson gegen Horus´ Streitkräfte auf Diamat kämpfte, das ändert nichts an der Tatsache, dass er über zwei Jahre in einem Feldzug gegen die Night Lords und persönlich gegen Konrad Curze kämpfte, es ändert nichts an der Tatsache, dass Johnson nach Macragge kam und dort an der Seite von Roboute Guillaume gegen Curze kämpfte und den "Thron" des Imperium Secundus ablehnte und es ändert auch nichts an der Tatsache, dass er zusammen mit den Space Wolves auf dem Weg nach Terra war, um seinem Vater zu helfen. So, und wie kommt es, dass Johnson auf einer Todeswelt aufwächst, die zudem vom Chaos korrumpiert ist und dennoch nicht zu Horus überläuft?
Die Primarchen sind zudem keine kleinen Kinder. Zum Zeitpunkt des Verrats sind sie alle über 200 Jahre alt und Weltherrscher. Ohne ihre Legionen haben sie sich auf ihren "Heimatwelten" gegen Feinde durchgesetzt, sich an die Spitze ihrer Welt gesetzt und das Bild ihrer Welt nachhaltig verändert. Dann bekommen sie zig Tausend von Übermenschen zugeteilt, genauso wie riesige Flotten und unzählige Männer der Imperialen Armee. Sie sind mächtige Generäle. Nicht nur mächtig wegen ihrer Armeen, sondern sowohl auch von ihrer Stärke und ihrem Intellekt. Jeder von uns hat schon mal Ärger von seinem Papa bekommen, aber dennoch will man seinen Vater dann nicht tot sehen. Lorgar wurde nicht zurückgewiesen, sondern zurechtgewiesen. Das ist ein großer Unterschied.
Leman Russ hat den Imperator mal geohrfeigt und dieser hat ihm dann einen Hieb versetzt, der dafür sorgte, dass Russ einen Tag ohnmächtig war. Und trotzdem hat er ihn nicht verraten. Deine Theorie geht davon aus, dass das Chaos jeden korrumpieren kann, aber wenn dem so wäre, dann hätte es die Menschheit schon besiegt und das ist nicht der Fall.
Und die Behauptung, dass die loyalen Primarchen korrumpiert worden wären, wenn das Chaos es gewollt hätte...sorry, aber da machst du es dir zu einfach. Ich habe kein Problem damit über ein fiktives Universum zu diskutieren und das macht ja auch Spaß, aber es muss halt ein wenig stichhaltig sein. Du solltest es mit einer Quelle belegen können.
Und, warum hat das Chaos nicht alle Primarchen korrumpiert? Dann hätte es doch direkt gewonnen?
Ich denke, dass du diesen Spruch mit dem GW-Gott auch nicht wirklich ernst meinst. Ich denke jedem Kind ist klar, dass GW natürlich zwei Seiten braucht, um über einen Krieg zu schreiben🙂. Aber das sollte nicht Teil einer Diskussion sein, wenn es um ein ausgedachtes Kriegsgebiet geht.
Bei Star Wars ist Skywalker auch übergelaufen, weil George Lucas Darth Vader brauchte. Trotzdem gibt es ja fiktive Gründe, warum dieser fiktive Charakter zur fiktiven "Dunklen Seite" überläuft:;-).
Und was Sanguinius angeht liegst du komplett falsch. Sanguinius war am Anfang auch eine mögliche Wahl des Chaos als Galionsfigur. Erebus und die Chaosgötter wollten, dass Sanguinius und die BA zum Chaos überlaufen. Deshalb hat das Chaos den BA im "Signus Haufen" auch eine Falle gestellt und versucht an den "Roten Durst" zu "appellieren". Das Problem aber war, dass Horus keinen Rivalen in seinen Reihen duldete und deshalb wollte, dass Sanguinius vernichtet wird, deshalb schloss er einen Pakt mit Dämonen, die die Blood Angels vernichten sollten, wenn diese nicht bedingungslos überlaufen und Horus als Meister anerkennen. Und die Blood Angels wussten noch nichts vom Verrat und wurden überrascht. Also allein Sanguinius ist ein Gegenbeweis zu deiner These.
Du hast Recht, wenn du sagst, dass bei Horus ein großer Aufwand betrieben wurde, um ihm zum Chaos überlaufen zu lassen. Er wurde in einen Hinterhalt gelockt, von einer mächtigen ( vielleicht der mächtigsten ) Dämonenwaffe verletzt und geschwächt. Danach wurde er neun Tage lang in einem "Chaos-Tempel" "verhext", ABER Fakt ist auch, dass das Chaos an seinen Stolz und seine Lust auf Macht appelliert hat. Magnus wollte ihn warnen und er hat auch gesehen, dass Erebus ihn versucht mit dem "Gesicht" von Sejanus zu täuschen, aber er konnte es nicht ertragen, dass ihm nicht so gehuldigt würde wie seinem Vater. Ihm wurde letztendlich die Zukunft gezeigt, die er mit seinem Verrat erzeugt. Er hätte sich dazu entscheiden müssen zu sterben, wenn er nicht überläuft. Das wollte er nicht ( was nachvollziehbar ist ), aber es gab auch in der Realität Menschen, die sich für eine Sache geopfert haben bzw. in den sicheren Tod gegangen sind.
Aber wie gesagt, hier wurde vom Chaos seeehr viel Aufwand betrieben und vor allem diese Verletzung war auch mit entscheidend, aber dennoch war der Makel des Stolzes und des Machthungers da. Aber das ist auch gar nicht die Frage, sondern es geht darum, ob der Imperator einen Fehler gemacht hat. Und das hat er bei Horus definitiv nicht getan.
Ja, die Taktik des Imperators hat leider nicht funktioniert, aber du sagst ja selber, dass das Chaos ein mächtiger Gegner ist und dementsprechend musst du auch extreme und konsequente Maßnahmen ergreifen, um das Chaos zu bekämpfen. Und der Imperator hat keine Bevölkerungen einfach mit einem Exterminatus abschlachten lassen, weil ihre Führer vom Chaos besessen waren, er wollte den Aberglauben aus "der Welt" schaffen. Er hat Religionen verboten und wollte den Menschen zeigen, dass sie auch ohne Götter ihr Schicksal bestimmen können. Und es ist auch nicht so, dass seine Söhne nichts vom Chaos wussten. Magnus hatte einen sehr guten Einblick in Sachen Warp, aber er war ebenfalls zu Arrogant und Stolz auf seine Fähigkeiten.
Die Primarchen sind zudem keine kleinen Kinder. Zum Zeitpunkt des Verrats sind sie alle über 200 Jahre alt und Weltherrscher. Ohne ihre Legionen haben sie sich auf ihren "Heimatwelten" gegen Feinde durchgesetzt, sich an die Spitze ihrer Welt gesetzt und das Bild ihrer Welt nachhaltig verändert. Dann bekommen sie zig Tausend von Übermenschen zugeteilt, genauso wie riesige Flotten und unzählige Männer der Imperialen Armee. Sie sind mächtige Generäle. Nicht nur mächtig wegen ihrer Armeen, sondern sowohl auch von ihrer Stärke und ihrem Intellekt. Jeder von uns hat schon mal Ärger von seinem Papa bekommen, aber dennoch will man seinen Vater dann nicht tot sehen. Lorgar wurde nicht zurückgewiesen, sondern zurechtgewiesen. Das ist ein großer Unterschied.
Leman Russ hat den Imperator mal geohrfeigt und dieser hat ihm dann einen Hieb versetzt, der dafür sorgte, dass Russ einen Tag ohnmächtig war. Und trotzdem hat er ihn nicht verraten. Deine Theorie geht davon aus, dass das Chaos jeden korrumpieren kann, aber wenn dem so wäre, dann hätte es die Menschheit schon besiegt und das ist nicht der Fall.
Und die Behauptung, dass die loyalen Primarchen korrumpiert worden wären, wenn das Chaos es gewollt hätte...sorry, aber da machst du es dir zu einfach. Ich habe kein Problem damit über ein fiktives Universum zu diskutieren und das macht ja auch Spaß, aber es muss halt ein wenig stichhaltig sein. Du solltest es mit einer Quelle belegen können.
Und, warum hat das Chaos nicht alle Primarchen korrumpiert? Dann hätte es doch direkt gewonnen?
Ich denke, dass du diesen Spruch mit dem GW-Gott auch nicht wirklich ernst meinst. Ich denke jedem Kind ist klar, dass GW natürlich zwei Seiten braucht, um über einen Krieg zu schreiben🙂. Aber das sollte nicht Teil einer Diskussion sein, wenn es um ein ausgedachtes Kriegsgebiet geht.
Bei Star Wars ist Skywalker auch übergelaufen, weil George Lucas Darth Vader brauchte. Trotzdem gibt es ja fiktive Gründe, warum dieser fiktive Charakter zur fiktiven "Dunklen Seite" überläuft:;-).
Und was Sanguinius angeht liegst du komplett falsch. Sanguinius war am Anfang auch eine mögliche Wahl des Chaos als Galionsfigur. Erebus und die Chaosgötter wollten, dass Sanguinius und die BA zum Chaos überlaufen. Deshalb hat das Chaos den BA im "Signus Haufen" auch eine Falle gestellt und versucht an den "Roten Durst" zu "appellieren". Das Problem aber war, dass Horus keinen Rivalen in seinen Reihen duldete und deshalb wollte, dass Sanguinius vernichtet wird, deshalb schloss er einen Pakt mit Dämonen, die die Blood Angels vernichten sollten, wenn diese nicht bedingungslos überlaufen und Horus als Meister anerkennen. Und die Blood Angels wussten noch nichts vom Verrat und wurden überrascht. Also allein Sanguinius ist ein Gegenbeweis zu deiner These.
Du hast Recht, wenn du sagst, dass bei Horus ein großer Aufwand betrieben wurde, um ihm zum Chaos überlaufen zu lassen. Er wurde in einen Hinterhalt gelockt, von einer mächtigen ( vielleicht der mächtigsten ) Dämonenwaffe verletzt und geschwächt. Danach wurde er neun Tage lang in einem "Chaos-Tempel" "verhext", ABER Fakt ist auch, dass das Chaos an seinen Stolz und seine Lust auf Macht appelliert hat. Magnus wollte ihn warnen und er hat auch gesehen, dass Erebus ihn versucht mit dem "Gesicht" von Sejanus zu täuschen, aber er konnte es nicht ertragen, dass ihm nicht so gehuldigt würde wie seinem Vater. Ihm wurde letztendlich die Zukunft gezeigt, die er mit seinem Verrat erzeugt. Er hätte sich dazu entscheiden müssen zu sterben, wenn er nicht überläuft. Das wollte er nicht ( was nachvollziehbar ist ), aber es gab auch in der Realität Menschen, die sich für eine Sache geopfert haben bzw. in den sicheren Tod gegangen sind.
Aber wie gesagt, hier wurde vom Chaos seeehr viel Aufwand betrieben und vor allem diese Verletzung war auch mit entscheidend, aber dennoch war der Makel des Stolzes und des Machthungers da. Aber das ist auch gar nicht die Frage, sondern es geht darum, ob der Imperator einen Fehler gemacht hat. Und das hat er bei Horus definitiv nicht getan.
Ja, die Taktik des Imperators hat leider nicht funktioniert, aber du sagst ja selber, dass das Chaos ein mächtiger Gegner ist und dementsprechend musst du auch extreme und konsequente Maßnahmen ergreifen, um das Chaos zu bekämpfen. Und der Imperator hat keine Bevölkerungen einfach mit einem Exterminatus abschlachten lassen, weil ihre Führer vom Chaos besessen waren, er wollte den Aberglauben aus "der Welt" schaffen. Er hat Religionen verboten und wollte den Menschen zeigen, dass sie auch ohne Götter ihr Schicksal bestimmen können. Und es ist auch nicht so, dass seine Söhne nichts vom Chaos wussten. Magnus hatte einen sehr guten Einblick in Sachen Warp, aber er war ebenfalls zu Arrogant und Stolz auf seine Fähigkeiten.