Der Große Bruderkrieg! Warum?

[Curgar]

Worüber diskutieren wir jetzt eigentlich? Über die 40k Welt wie sie sich real entwickelt hat oder aber was alles möglich gewesen wäre?
Klar haben die Loyalen Primachen kein Verrat begangen. Sonst wäre die 40k Welt nicht wie sie jetzt ist.

In den Moment in dem der Verrat Publik geworden ist waren die Fronten klar. Ich habe lediglich behauptet das, hätte man eben soviel Aufwand betrieben Dorn, Jonson oder wen auch immer zu korrumpieren hätte es vor dem Verrat geklappt. Nach dem Verrat waren meiner Meinung nach die Fronten verhärtet und die Primarchen fürs erste einmal gegen die Einflüsterungen des Chaos gefeit. Was in den 7k Jahren? nach dem Verrat geschehen wäre kann man nicht wissen da ja keiner der Primarchen länger als 300 Jahre durchgehalten hat ohne zu Sterben, Durchzudrehen oder bei irgendeiner Sauftour zu verschwinden.😀

Und bei Sanguinius sagst dus doch selber. Das Chaos wollte ihn doch Horus hats verhindert. Das heißt es wäre theoretisch möglich gewesen.
Und die Einflüsterungen des Chaos konnten nur Funktionieren weil die Primarchen die Gefahr nicht kannten. Hätte Fulgrim sich auch für das Chaos entschieden wenn nicht der Dämon in seinem Schwert ihm ständig falsche Ratschläge gegeben hätte? Fulgrim hat die Stimme schließlich für sein gewissen gehalten. Klar hat er Später selber das Chaos gewählt aber da hat er auch schon einiges angestellt gehabt und der Dämon hatte lange Zeit Fulgrims Weltanschauung in ein fürs´Chaos günstige Licht zu Rücken.

Erst das Wissen um die Chaosmächte und ihren Verderblichen Einfluss auf die Menscheit gab ihnen eine Art Schild.

Zum Thema GW Gott: Ja das sollte nen Scherz sein.

Zum Thema Primarchen sind keine kleinen Kinder:
Also ich hatte manchmal den Eindruck das die Primarchen genau das sind. Zanken sich rum wer wohl die besseren Sandburgen baut.
Hauen sich auch gerne mal selber in die Fresse. Horus selber wirkte auf mich oft recht naiv und impulsiv. Also von einem angeblich so genialen
Heerführer hätte ich etwas mehr erwartet. Der hätte vielleicht mal Sunzi lesen sollen.
Nur wenige der Primarchen konnte man nachsagen das es ihnen tatsächlich um die Menschheit ging. Selbst Dorn tickt später aus weil sein Stolz verletzt ist. Die Menschen die dabei draufgehen könnten Interessieren Ihn nicht die Bohne.
Ebenso wie Jonson. Stolz, Arrognat und überheblich. Selbst heute noch scheren sich die DA mehr darum ihren Weste wieder rein zu bekommen als um die Ihnen anvertraute Aufgabe die Menschheit zu beschützten, oder warum verlassen die die Schlacht wenn sich irgendwo ein gefallener Engel zeigt?

Im mom ist die Welt wie sie ist. Unter anderem weil GW es so wollte. Von den Charakterzügen her war und ist kein Primarch ein Heiliger.
Allerdings hat der Verrat ihrer Brüder einigen Primarchen doch etwas beigebracht. So leicht wie vor dem Verrat sollte es dem Chaos nicht mehr fallen einen Primarchen sollten sie den irgendwann wieder aus der Versenkung auftauchen zu korrumpieren.

Zum Thema Skywalker: Auch Luke ist auf die Dunkle Seite über getreten. Er kam aber auch wieder zurück (zwar nur mit Fremder hilfe).
Besseres Beispiel ist Batman (Man ist so lange der gute bis man am Ende selbst der Böse ist) seine Methoden sind ebenfalls Terror Taktiken auch
wenn er im krassen Gegensatz zu Night Haunter nicht absichtlich Töte wird auch er immer Rücksichtsloser. Harvey Dent bzw Two Face ist auc hein gutes Beispiel das es selbst die besten die Seiten wechseln können wenn die Umstände die Fördern.

Und bitte nicht wieder Persönlich nehmen. Du wolltest Meinungen Hören. Meine Thesen Spiegeln meine Meinung wieder.
Wenn es dich aber beruhigt einzig Sanguinius und Vulkan scheinen mir die Primarchen gewesen zu sein mit den geringsten Charakterlichen
Schwächen. Allerdings habe ich von den Beiden auch nicht nicht so viel gelesen.

Ich stelle nun mal eine ganz weit hergeholte Theorie auf.
Sollte der Imperator zum Gott aufsteigen und sagen wir mal Horus per Reinkarnation in das hier und jetzt zurückholen wäre er so gut wie Immun gegenüber dem Chaos.

 

[Wadnbeißa]

Der Typ war ein verrückter Psychopath und hat schon immer seine eigenen Beweggründe gehabt. Ich glaube kaum, dass man den jemals als 'loyal' bezeichnen kann.

Nighthaunter war eigentlich loyal. Das war es ja was er dem Imperator zeigen wollte, er hat die Menschheit nur anders/besser verstanden als der Imperator und war gekränkt da er aus seiner Sicht alles tat um die Menschheit wieder zu vereinen. Er wurde verrückt weil niemand ihm und seinen Visionen glaubte und er für seine (effektive) arbeit auch noch geächtet wurde.

Und er stand bis zum Schluss zu seinen taten, er hat sich immerhin exekutieren lassen von der Assassine.

Und seit Vilkan wissen wir scheinbar das ein Primarch sogar eine enthauptung überleben kann. Vl hatte er also einfach keinen Bock mehr auf das ganze und lebt jetzt irgendwo in einer Höhle. ^^

 

[Ignazius]

Man kann es drehen und wenden wie man will, am Ende ist der Imperator schuld.
Egal wieviel man von den Primarchen erwartet, egal wie gut oder schlecht sie in den Roman dargestellt werden, über ihnen steht immer der Imperator nochmal als ein höheres Wesen. Als der Vater. Und er hat versagt und seine Kinder nicht anständig behandelt/erzogen. Der Verrat war dann die Folge.

Die Frage ist nur, war es Absicht oder Dummheit von Seiten des Imperators. Ich bin für Absicht.

 

[Curgar]

Niemals, der Imperator hat nur auf das falsche Pferd gesetzt. Gegen das Chaos gibt es keine Strategie die eine 100% Erfolgschance Garantiert.
In diesem Fall wäre Rückblickend eine andere Strategie wahrscheinlich besser Gewesen. Allerdings hätte es auch funktionieren können.

Mom, ist nicht ganz richtig. Man könnte das Chaos auslöschen indem man sämtliches Leben im gesamten Universum Auslöscht.
Ohne Emotionen sterben auch die.

 

[Ignazius]

Ist doch egal ob er auf das falsche Pferd gesetzt hat. Er ist schuld.
Er ist doch das überwesen schlecht hin. Einiger der Menschheit usw. Schafft es dann aber nicht seine 20 bzw. 18 Bengel richtig zu erziehen und vor dem bösen Chaos zu schützen? Wie wollte er das den bei der GESAMMTEN Menschheit schaffen, wenn er es net mal bei den 18 Primarchen geschafft hat?

 

[Wargrim]

Niemals, der Imperator hat nur auf das falsche Pferd gesetzt. Gegen das Chaos gibt es keine Strategie die eine 100% Erfolgschance Garantiert.
In diesem Fall wäre Rückblickend eine andere Strategie wahrscheinlich besser Gewesen. Allerdings hätte es auch funktionieren können.

Natürlich ist keine Strategie 100% Sicher. Aber einfach nicht über eine drohende Gefahr zu reden, ist wohl die sicherste Weise das es schiefgeht. Bloss weil man von einer ansteckenden Krankheit nichts weiss, heisst es nicht das man sich nicht anstecken kann. Eher verbreitet man es dadurch noch stärkerr.
Zudem bedeutet diese Ahnungslosigkeit auch, dass Chaosanhänger praktisch unbehindert in die Legionen einsickern konnten und sich dort verbreiten. Das wäre sicherlich auch mit dem Wissen nicht völlig zu verhindern gewesen, aber es wäre sicherlich stärker eingdämmt worden.

 

[mr.fanboy]

@Ignazius, also ich denke mal, den Großteil der Menschheit im bekannten Universum hat der ,,Rabenvater'' gut unter Kontrolle, immerhin is das Imperium die größte Macht und der Imp das mehr oder weniger irdisch stärkste Wesen.

 

[Ignazius]

Ach hat er? Und wie? Er ist ne gottverdammte Leiche auf nem Thron. Und sein Imperium ist alles andere als das erleuchtete, vereinigte Menschenreich das er sich angeblich immer vorgestellt hat. Es ist ein Terrorregime dessen zentraler Kern die Anbetung seiner Person als Gottheit ist... etwas was der Imperator angeblich nie wollte.

Und du hast die Frage nicht wirklich verstanden. Wie dachte der Imperator den das er sein Imperium und die Menschen darin vor dem bösen Chaos wirklich zu beschützen? Ich mein wenn es keine HH gegeben hätte und so?
Wie hätte er ein Imperium der Aufklärung, wo man nichts von Chaos und Göttern groß erzählt, vor solchen Mächten schützen wollen? Wo er ja dann nicht als zentrale Leitfigur einer alles vereinigenden Kirche gewesen wäre. Wo es keine entsprechende Unterdrückung in der Form wie wir sie nun im 40k kennen, gegeben hätte?

Das ist die alles entscheidende Frage.
Und meine Antwort für mich lautet: Gar nicht. Das Imperium und die Dinge die dazu führten, waren alles mehr oder weniger so vom Imperator geplant wie sie sind bzw.gelaufen sind.

 

[mr.fanboy]

Wer hat den bitteschön die Inquisition gegründet und ihr erst ihr berüchtigtes Gesicht gegeben?

War es etwa der Imperator, eine ich zitiere ,,Leiche'', Terror verbreitete? Nein, der Imp kann nur mit seinen überdimensional starken Psikräften wirken, Malcador und Co haben dem Imperium sein Gesicht geschenkt. Wäre der Imperator nicht verwundet worden, hätte er selber alles besser organisieren können.

Zur zentralen Aussage in Bezug auf die Aufklärung mit den Mächten des Chaos. Wieso hätte der Imperator jeglichen Ursupatoren, Korrumpierten und Kriminellen ein Leitbild in Form von vier ultrakrassen Göttern mit superduper häftigen Kräfte vorsetzen sollen? Es gab und wird immer Spalter geben, das Chaos eint diese nur unter einem Banner bzw. ermutigt ungescholtene Bürger, die in Armut leben sich mit deren Hilfe ,,zu befreien''.

 

[Ignazius]

Lass mich raten du bist der Ansicht das der Imperator alles wirklich besser gemacht hat? Der hat doch schon bei seinen Söhnen, den Primarchen versagt.... es sei den sie haben letztlich genau das getan was er wollte mit ihren Verrat.

Warum er seine Söhne warnen sollte vor dem Chaos? Hmm weiss nicht. Vielleicht damit diese dem Chaos nicht verfallen.
Nimm doch nur mal Magnus. Wie dumm muss der Imperator eigentlich sein in dessen Erziehung? Ich mein er weiss um das Chaos. Er züchtet sich da den mächtigsten Psioniker nach sich heran. Ein Wesen das total Wissbegierig ist und das mit just jenen Mächten rumspielt die letztlich das Chaos ist. Also das muss selbst dir einleuchten das dies einfach nur Dumm ist, da mal nicht zu sagen "Du Magnus also pass mal auf ich muss dir da mal paar Dinge über das Zeug da erklären".
Und Magnus war nicht der einzige wo er schlicht versagt hat.

Da ich aber mich weigere dem Imperator, wegen der Unfähigkeit von GW und seinen Schreibern, als DERARTIG DUMM (also nicht nur Dumm, sondern so dumm das es schon gar nicht mehr geht) anzusehen, verlief alles mehr oder weniger so wie der Imperator es geplannt/vorhergesehen hat. Und es würde sogar sehr gut alles zusammen passen.

Die Wahrheit muss aber jeder für sich selbst definieren, da ich nicht glaube das GW jemals diese Frage wirklich klären wird.

 

[mr.fanboy]

Du, du... Häretiker 😉

 

[Bjoern]

@Curgar
Du hast mich da falsch verstanden oder willst mich da falsch verstehen, wenn es um Sanguinius geht. Das Chaos wollte Sanguinius und die Blood Angels. Horus sah im "Engel" dann später, als er zum Chaos übergelaufen war, einen Rivalen. Die Blood Angels wurden im "Signus Haufen" in eine Falle gelockt und sie waren es letztendlich, die der urtümlichen Macht des Chaos und seiner Dämonen ausgesetzt waren. Sie werden von Horus dorthin geschickt, ahnen überhaupt nichts vom Verrat ( für sie ist die Welt also noch in Ordnung ), dann werden sie von den Chaosmächten abgeschnitten, alle Planeten des Systems bzw. deren Bevölkerungen werden ausgerottet und dann sehen sich die Blood Angels einem Feind gegenüber von dem sie nichts wissen, der aber wiederum ihr dunkles Geheimnis kennt, nämlich den "Rote Durst", der genetisch in jedem BA enthalten ist.

Das ist nochmal was anderes, als bei den World Eaters, die vor allem durch technische Implantate verrückt gemacht werden. So, und genau das versuchen sich die Dämonen zu nutze zu machen. Ein Blutdämon und ein Hüter der Geheimnisse versuchen Sanguinius zu korrumpieren, während ihre Dämonenarmeen gegen die Legion kämpfen. Sangunius fühlt wie kein anderer Primarch ( zumindest wird das sonst nie explizit erwähnt ) den Verlust bzw. den Tod seiner Söhne. Letztendlich sind die BA gerade dabei dem "Roten Durst" zu verfallen, als sie glauben, dass ihr Primarch tot ist, aber sie behalten irgendwie dennoch irgendwie ihr Gewissen und als ihr Primarch wieder "aufersteht" vernichten sie das Dämonenherr und er die beiden Anführer dieser Armee. Schau dir mal bitte an, was für Ressourcen das Chaos hier in die Waagschale wirft, an Dämonen, Großen Dämonen, Kultisten und "Warp-Magie" und dennoch schaffen sie es nicht die BA zu korrumpieren.
Nur Horus hat noch einen "Extra-Deal" mit einem Dämon. Wenn Sangunius nicht vollständig korrumpiert werden kann, dann soll er vernichtet werden. Er wollte ihn schon korrumpieren.

Was Fulgrim angeht: Lordkommander Vespasian von den EC wusste auch nichts von dem Dämon. Dieser hat ihn dann auch versucht zu korrumpieren, aber hat es nicht geschafft. Warum? Weil er keinen Makel in ihm gefunden hat. Was sagst du dazu?

Ach, und ich weiß nicht, warum du denkst, dass ich mich angegriffen fühle, du äußerst doch nur deine Meinung und das ist völlig ok🙂.

@all

Ich würde mir allerdings mal wünschen, dass auch auf Gegenargumente Bezug genommen wird. Hier wird gesagt, dass das Chaos es leichter hatte mit den Primarchen, weil diese nichts von den Chaosmächten wussten. Das ist ohnehin erstmal nicht ganz korrekt. Ich habe dann gefragt, warum dann jetzt noch Menschen und auch Astartes zum Chaos überlaufen? Jeder kennt die Geschichte der HH und jeder hat, "mehr oder weniger", das Wissen. Also zumindest die SM. Sie haben jetzt Ordenpriester, die über ihr Seelenheil wachen und sie haben Scriptoren, die aufpassen, dass die Mächte des Chaos keinen Bruder korrumpieren. So, jetzt wissen die SM sogar, dass es intelligente "Wesen" im Warp gibt, die die Menschheit versklaven bzw. vernichten wollen. Man kennt sogar die Chaosgötter. Warum laufen trotzdem noch SM über? Natürlich gibt es da die Souldrinkers ( wobei die auch von einem Dämon hinters Licht geführt werden ), aber es gibt auch noch die "normalen" Überläufer, die aus Machtgier und wegen falscher Versprechungen überlaufen.

Von Vassius wurde gesagt, dass das Chaos im 41. Jahrtausend stärker ist, deswegen laufen nun immer noch Leute zum Chaos über. Ich habe dann gefragt, wie er darauf kommt? Laut den "Imperator-Kritikern" wussten die Primarchen, die Legionen und die Menschheit nichts vom Chaos oder den Chaosgöttern. Einen Feind, den man nicht kennt, das ist ein gefährlicher Feind. Nun besteht dieses Wissen allerdings und nun gibt es Institutionen wie die Inquisition und die Grey Knights. Also mächtigere Gegner für das Chaos. Zudem hatte das Chaos damals das Überraschungsmoment auf seiner Seite, genauso wie neun Primarchen, neun Legionen und fast die Hälfte der Galaxis.
Und nun? Nun befinden sich die Chaosanhänger im "Auge des Schreckens" und im "Mahlstrom". Haben nicht die Ressourcen wie zur Zeiten der HH, bis auf Angron ( einmal ) und Magnus ( einmal ) und seit neuestem Mortarion ( einmal ) unternehmen die Dämonenprimarchen nichts. Sie sind sogar an den Warp gebunden. Sie sind zwar mächtiger, aber auch verwundbarer geworden. Bis auf die Word Bearers ist doch keine Chaos-Legion mehr wirklich vereint. Also, warum sollte das Chaos in der "heutigen" Zeit mächtiger sein?

Und was man an dieser Stelle klar stellen muss, die Primarchen haben vom Imperator Informationen bekommen. Sie wussten, dass es Bewohner im Warp gibt, die absolut feindselig sind. Man wusste auch, dass der Warp korrumpiert. Schließlich war jedem klar, dass die "Alte Nacht" von unkontrollierten Psionikern ausgelöst worden war. Diese "Alte Nacht" dauerte tausende von Jahren und hätte die Menschheit beinahe vollständig vernichtet und auch der Imperator war auf der Erde gefangen, weil Warpstürme die Erde abschirmten. Diese Geschichte kennt jeder Mensch im Imperium und die Primarchen erst recht. Der Imperator sagt beim Konzil von Nikea auch, dass er einen Fehler gemacht hat und seinen Söhnen zu viele Einblicke in den Warp gegeben hat. Gerade Magnus hat der Imperator mehr Wissen offenbart, aber gerade Magnus wusste schon von "intelligenten Wesen" im Warp.

Womit mr.fanboy auch Recht hat ist, dass nicht der Imperator dafür gesorgt hat, dass er wie ein Gott angebetet wird. Das war Malcador. Dieser gründete auch die Inquisition und letztendlich auch die Grey Knights. Und ohne den Imperator gebe es auch "heute" kein Imperium. Ohne das Licht des Astronomican wären keine Reisen zwischen den Sternen möglich. Das Imperium würde zerfallen und die einzelnen Systeme wären wieder auf sich allein gestellt.

Fakt ist doch auch, dass nicht alle neun Verräter-Primarchen wegen den Einflüsterungen des Chaos überliefen. Die Alpha Legion wurde von Xenos getäuscht. Einer Kabale, die nur ihr eigenes Überleben und die "Vernichtung" des Chaos im Sinn hat. Denen ist die Menschheit egal. Aber wie gesagt, ich glaube nicht, dass beide Primarchen der AL völlig überzeugt von ihrem eingeschlagenen Kurs sind. Wer weiß, wer bei der Belagerung von Terra die Schilde der "Rächender Geist" senkt🙂.
Magnus wusste von den Mächten des Chaos, er ist einen Pakt mit ihnen eingegangen. Das Problem ist nur, dass er zu Arrogant war, um zu sehen, dass er benutzt worden war. Selbst 1000 Jahre später bei der Belagerung von Fenris sind die Thousand Sons sich durchaus bewusst wie tief sie gefallen sind.
Konrad Curze hat Visionen der Zukunft gesehen, der Zukunft, die er selbst mit heraufbeschwört. Die NL sind keine Chaos-Anhänger, aber was will man von einer Legion erwarten, die aus Vergewaltigern, Mördern und Dieben besteht. Curze ist letztendlich durchgedreht. Wer will es ihm verdenken, wenn man seinen Tod Jahrzehnte lang vor Augen geführt bekommt.

Mortarion ist ja absolut gegen Hexerei und Psioniker. In der DG-Legion gibt es keinen einzigen Psioniker und ich hoffe, dass es bald noch mehr Informationen zu der DG gibt. Fakt ist, dass Mortarion nicht mehr 100% überzeugt von seinem eingeschlagenem Kurs ist. Aber wenn man seinen Ausführungen auf Nikea Glauben schenken mag, dann hat seine Legion schon vorher gegen Armeen von Psionikern und Chaos-Anhängern gekämpft. Deshalb war er ja so sehr gegen die TS. Also sooo unwissend war von den Primarchen keiner.
Außerdem sollte man nicht außer acht lassen, dass die Menschheit während der "Alten Nacht" fast vernichtet worden wäre. Das war auch das Werk des Chaos. Das wusste der Imperator. Und eins ist doch auch klar, wo es das "Böse" gibt, da muss es auch das "Gute" geben. Warum wollen manche nicht einsehen, dass der Imperator kein Heuchler war, sondern wirklich wollte, dass die Menschheit vereint in Frieden lebt?

 

[Curgar]

Du musst aber zugeben das es nicht sonderlich subtil ist Sanguinius zu korrumpieren während seine Kinder gleichzeitig abgeschlachtet wird.
Ich habe ja erwähnt das der größte Aufwand bei Horus betrieben wurde, hätte man soviel Aufwand auch bei Sanguinius betrieben wer weiß
wie es sich entwickelt hätte.

Zum Imperator:
Der Imperator wollte mit Sicherheit nicht die 40k Gegenwart wie die die wir gerade erleben. So schlecht war sein Plan gar nicht. Das Chaos kann nur existieren wenn empfindsame Wesen gibt die bewusst oder Unbewusst das Chaos huldigt. Sein versuch die Menscheit an nichts anderes Glauben zu lassen als die pure Logik/Wissenschaft hätte dem Chaos ziemlich zusetzen können. Leider hat Lorgar selber schon damit angefangen hat diese Strategie zu unterwandern und hat damit den Imperialen Kult begründet. auch wenn er es später bereuen mag.

Ironischer weise war auch der Imperator noch nie so mächtig wie zur Zeit. Auch wenn er nur eine "Leiche" ist. Das hat er Lorgar zu verdanken.

Wo du es gerade ansprichst. Zumindest Magnus und Alpharius sind nicht freiwillig zum Chaos übergelaufen. Bei Mortarion weiß man es ja nicht zu 100%, wie Loyal glaubst du stehen diese heute noch zum Chaos? Könnten die vielleicht wieder überlaufen wenn ..... sagen wir mal (ist sehr weit hergeholt) der Imperator plötzlich bei denen an der Tür klopft und sie bittet zurück zu kommen?

 

[Wargrim]

Ich würde mir allerdings mal wünschen, dass auch auf Gegenargumente Bezug genommen wird. Hier wird gesagt, dass das Chaos es leichter hatte mit den Primarchen, weil diese nichts von den Chaosmächten wussten. Das ist ohnehin erstmal nicht ganz korrekt. Ich habe dann gefragt, warum dann jetzt noch Menschen und auch Astartes zum Chaos überlaufen? Jeder kennt die Geschichte der HH und jeder hat, "mehr oder weniger", das Wissen. Also zumindest die SM. Sie haben jetzt Ordenpriester, die über ihr Seelenheil wachen und sie haben Scriptoren, die aufpassen, dass die Mächte des Chaos keinen Bruder korrumpieren. So, jetzt wissen die SM sogar, dass es intelligente "Wesen" im Warp gibt, die die Menschheit versklaven bzw. vernichten wollen. Man kennt sogar die Chaosgötter. Warum laufen trotzdem noch SM über? Natürlich gibt es da die Souldrinkers ( wobei die auch von einem Dämon hinters Licht geführt werden ), aber es gibt auch noch die "normalen" Überläufer, die aus Machtgier und wegen falscher Versprechungen überlaufen.

Inwiefern widerspricht sich denn die Behauptung das mangelndes Wissen es dem Chaos leichter gemacht hat, der Tatsache das auch mit dem Wissen noch Leute korrumpiert werden? Das ist ein Zusammenhang der Schlichtweg nicht existiert. Das gegenteil von "leichter" ist nicht "garnicht" sondern "schwerer".
Interessanterweise führst du ja die Scriptoren und Ordenspriester, die Inquisition und die GK als mächtige Gegner des Chaos an. Wenn es das Wissen um den Bruderkrieg und das Chaos nicht gäbe (etwa weil alles gelöscht wurde und nach 5000 Jahren damit alles vergessen wurde), dann würde es diese Institutionen nicht geben. Damit hätte das Chaos relativ freie Hand für Korruption.

Wo du es gerade ansprichst. Zumindest Magnus und Alpharius sind nicht freiwillig zum Chaos übergelaufen. Bei Mortarion weiß man es ja nicht zu 100%, wie Loyal glaubst du stehen diese heute noch zum Chaos? Könnten die vielleicht wieder überlaufen wenn ..... sagen wir mal (ist sehr weit hergeholt) der Imperator plötzlich bei denen an der Tür klopft und sie bittet zurück zu kommen?

Magnus Heimatwelt wurde vernichtet und seine Legion auch beinahe. Selbst wenn er kein Dämonenprimarch geworden wäre der das interesse an den meisten weltlichen Dingen verloren hat, scheint nicht sehr wahrscheinlich das er sagt "Schwamm drüber".
Bei Mortarion hätten wir auch das Dämonenprimarchproblem und die Tatsache das seine Marines alle die Seuche haben. Könnte der Imperator dafür ne Lösung anbieten würde ich es vom Grund des verrats abhängig machen. Ha, ne Heilung für Seunmarines und nen Dämonenprimarch, eher nein.
Alpharius, wenn er noch da draussen ist, wäre das wohl der beste Versuch. Hängt wohl davon ab was seine Agenda ist. "Loyal" ist er aber aus Prinzip schon nicht. Nennen wir es freier Mitarbeiter?

 

[Bjoern]

@wargrim
Wenn ein User den Imperator dafür verantwortlich macht, dass die Verräter-Primarchen korrumpiert worden sind, weil er ihnen nicht von den Gefahren des Warp erzählt oder sie davor gewarnt hat, dann ist das zunächst einmal eine nicht korrekte Behauptung, aber selbst wenn es so wäre, dann ist es doch völlig legitim zu fragen, warum trotz des "heutigen" Wissens noch SM überlaufen? Und wenn dann ein User sagt, dass liegt daran, weil das Chaos heute stärker ist, dann würde ich gerne wissen warum🙂?

Und es geht auch nicht um die Frage, ob es die Inquisition und die Grey Knights gäbe, wenn das Chaos nicht existieren würde. Diese Institutionen gibt es nur, weil Horus und die Verräter einen Makel hatten und korrumpiert wurden. Das hat was mit ihrem Stolz, ihrer Machtgier, ihrer Eitelkeit und ihrer Arroganz zu tun. Weniger mit der Tatsache, dass der Imperator sie nicht vor den Gefahren des Warp gewarnt hat, das hat er nämlich.

@Curgar
Am Anfang unserer Diskussion ging es nicht darum, ob das Chaos einen solchen Aufwand betrieben hat wie bei Horus. Du hast gesagt, dass alle Primarchen übergelaufen wären, wenn das Chaos es versucht hätte. Sanguinius ist ein Beispiel dafür, dass das Chaos es versucht hat und keinen Erfolg hatte. Aber wo ich dir Recht gebe, ist bei dem Punkt, dass bei Horus viel Aufwand betrieben wurde. Schließlich wurde er mit einer absoluten Nemesis-Waffer verletzt und beinahe getötet. Aber war eigentlich die logische Wahl, denn er war der Kriesgmeister. Der liebste und klügste Sohn des Imperators. Wenn Russ oder Angron eine Rebellion angezettelt hätten, dann wäre das alles wohl eher gescheitert.

Antwortest du mir noch auf die Frage mit Lordkommander Vespasian😉?

Ob es einen Weg zurück für die Verräter gibt? Ich denke eher nicht. Magnus weiß, dass er einen Fehler gemacht hat, aber dennoch ist da zu viel Blut geflossen. Mortarion wird noch evt. angeboten zurückzukommen🙂. Einer der beiden Primarchen ist tot. Ob Alpharius oder Omegon weiß ich nicht, aber Fakt ist, dass die AL dem Imperium schon sehr großen Schaden angerichtet hat.

 

[Wargrim]

@wargrim
Wenn ein User den Imperator dafür verantwortlich macht, dass die Verräter-Primarchen korrumpiert worden sind, weil er ihnen nicht von den Gefahren des Warp erzählt oder sie davor gewarnt hat, dann ist das zunächst einmal eine nicht korrekte Behauptung, aber selbst wenn es so wäre, dann ist es doch völlig legitim zu fragen, warum trotz des "heutigen" Wissens noch SM überlaufen? Und wenn dann ein User sagt, dass liegt daran, weil das Chaos heute stärker ist, dann würde ich gerne wissen warum🙂?

Das der Imperator sie vor dem Chaos gewarnt hat, ist mir neu. Aber gut was dazu gelernt. Wenn ihr Wissen sich allerdings wirklich so Vereinfacht war wie "Die lange Nacht wurde durch Psioniker verursacht" wäre das doch eher keine Warnung. Schon nen Unterschied zu "Psioniker haben durch die Exzesse ihrer Gefühle nen Warpwesen erzeugt das sie fast ausglöscht hat und immer noch Seelen aussaugt, vorsicht vor Extremen" Aber da ich eben darüber nichts weiss will ich mal annehmen es war nen eingehenderes Briefing.
Ich will auch nicht unterstellen das die Frage ilegtitim ist. Ich sah nur nicht den Zusammenhang. Und trotzdem bleibe ich dabei das Mangelndes es leichter gemacht hat bzw. hätte. Das soll nicht bedeuten dass besseres Wissen es verhindert hätte. Im Fall von Magnus hätte das bessere Wissen überhaupt keine Rolle gespielt.

 

[Vassius]

Ich würde mir allerdings mal wünschen, dass auch auf Gegenargumente Bezug genommen wird. Hier wird gesagt, dass das Chaos es leichter hatte mit den Primarchen, weil diese nichts von den Chaosmächten wussten. Das ist ohnehin erstmal nicht ganz korrekt. Ich habe dann gefragt, warum dann jetzt noch Menschen und auch Astartes zum Chaos überlaufen? Jeder kennt die Geschichte der HH und jeder hat, "mehr oder weniger", das Wissen. Also zumindest die SM. Sie haben jetzt Ordenpriester, die über ihr Seelenheil wachen und sie haben Scriptoren, die aufpassen, dass die Mächte des Chaos keinen Bruder korrumpieren. So, jetzt wissen die SM sogar, dass es intelligente "Wesen" im Warp gibt, die die Menschheit versklaven bzw. vernichten wollen. Man kennt sogar die Chaosgötter. Warum laufen trotzdem noch SM über? Natürlich gibt es da die Souldrinkers ( wobei die auch von einem Dämon hinters Licht geführt werden ), aber es gibt auch noch die "normalen" Überläufer, die aus Machtgier und wegen falscher Versprechungen überlaufen.

Von Vassius wurde gesagt, dass das Chaos im 41. Jahrtausend stärker ist, deswegen laufen nun immer noch Leute zum Chaos über. Ich habe dann gefragt, wie er darauf kommt? Laut den "Imperator-Kritikern" wussten die Primarchen, die Legionen und die Menschheit nichts vom Chaos oder den Chaosgöttern. Einen Feind, den man nicht kennt, das ist ein gefährlicher Feind. Nun besteht dieses Wissen allerdings und nun gibt es Institutionen wie die Inquisition und die Grey Knights. Also mächtigere Gegner für das Chaos. Zudem hatte das Chaos damals das Überraschungsmoment auf seiner Seite, genauso wie neun Primarchen, neun Legionen und fast die Hälfte der Galaxis.
Und nun? Nun befinden sich die Chaosanhänger im "Auge des Schreckens" und im "Mahlstrom". Haben nicht die Ressourcen wie zur Zeiten der HH, bis auf Angron ( einmal ) und Magnus ( einmal ) und seit neuestem Mortarion ( einmal ) unternehmen die Dämonenprimarchen nichts. Sie sind sogar an den Warp gebunden. Sie sind zwar mächtiger, aber auch verwundbarer geworden. Bis auf die Word Bearers ist doch keine Chaos-Legion mehr wirklich vereint. Also, warum sollte das Chaos in der "heutigen" Zeit mächtiger sein?

Und was man an dieser Stelle klar stellen muss, die Primarchen haben vom Imperator Informationen bekommen. Sie wussten, dass es Bewohner im Warp gibt, die absolut feindselig sind. Man wusste auch, dass der Warp korrumpiert. Schließlich war jedem klar, dass die "Alte Nacht" von unkontrollierten Psionikern ausgelöst worden war. Diese "Alte Nacht" dauerte tausende von Jahren und hätte die Menschheit beinahe vollständig vernichtet und auch der Imperator war auf der Erde gefangen, weil Warpstürme die Erde abschirmten. Diese Geschichte kennt jeder Mensch im Imperium und die Primarchen erst recht. Der Imperator sagt beim Konzil von Nikea auch, dass er einen Fehler gemacht hat und seinen Söhnen zu viele Einblicke in den Warp gegeben hat. Gerade Magnus hat der Imperator mehr Wissen offenbart, aber gerade Magnus wusste schon von "intelligenten Wesen" im Warp.

Naja, es ist nicht ganz so einfach wie du sagst. Auch im heutigen Imperium weiß der Großteil der Bewohner praktisch gar nichts über das Chaos, nicht mal das es existiert.
Sicher, die Inquisition weiß quasi alles darüber, ebenso wie die Grey Knights. Auch die Space Marines wissen nur, was sie müssen.
Aber dann hört es auch schon auf. Klar, auch das Mechanicum, die Flotte und die Armee wissen vom Erzfeind, aber jeder nur soviel wie er muss.
Der Bruderkrieg wird im Imperium quasi totgeschwiegen.
Denn würde im Imperium bekannt, das die Hälfte alle Marines damals zum Feind übergelaufen ist, inklusive der Primarchen, welchen Effekt das
auf die Bevölkerung hätte, kannst du dir sicher denken. Wenn nicht mal Marines, ja nicht mal Primarchen den Einflüsterungen des Chaos widerstehen können,
dann wäre das eine moralische Niederlage für das Imperium und der Glaube an den allmächtigen Imperator erschüttert.

Daher wird das alles totgeschwiegen, denn schon alleine das Wissen, dass es das Chaos gibt, kann korrumpieren.
Das ist ja das gefährliche daran.
Nur mal als Beispiele:
Die Verzweiflung, mit der sich Sterbliche ans Leben klammern, gewährt Nurgle Zugang zu ihren Seelen.
Die geflüsterten Gebete der Eltern an der Wiege eines fieberndes Kindes, das gequälte Flehen eines Sterbenden um einen weiteren Tag -
diese Dinge sind für Nurgle ein Labsal, von dem er sich ernnährt und fett wird.

Khorne lebt vom Gemetzel, vom tagtäglich vergossenen Blut und den Schädeln, die seine Anhänger ihm liefern.
Und das sind nicht wenige. Die primitive Lust an der Gewalt, die in jedem Menschen steckt, erfüllt ihn mit Leben.

Slaaneh ist beim Korrumpieren noch gefährlicher und subtiler. Denn von allen Göttern bietet er die größten Verlockungen,
denn schon das Verlangen nach Unterhaltung, nach Vergnügen und neuer Erfahrung spielt Slaanesh in die Hände.
Vor allem spricht Slaanesh auch jene an, die keine Großen Krieger oder Hexer werden wollen,sondern einfach nur normale Bürger sind.
Er verdirbt die Oberschicht ganzer Welten mit seinen Verlockungen und je fortschrittlicher eine Welt ist, je mehr Freizeit der
Einzelne hat, desto mehr Verlockungen hält er bereit.
Das kann sich in einfachen Dingen äußern, z.B. keinen Hunger zu leiden oder sich ausruhen zu können.
Aber auch seine Lustkulte sind brandgefährlich.
Selbst der gläubigste Pontifex muss irgendwann ruhen und wenn er dies tut, verraten ihn seine Träume an den
Meister der fleischlichen Lüste.
Daher heisst es auch, in den Netzen Slaanesh befinden sich ebenso viele willige wie unwillige Opfer.
Und die Inquisition hat einen besonderen Hass auf Slaanesh, da er scheinbar mühelos Korruption im Imperium verbeitet.

Tzeentch dagegen nährt sich vom Bedürfnis nach Veränderung, der ein untrennbarer Bestandteil der menschlichen Natur ist.
Menschen träumen von Reichtum, Freiheit, einem besseren Morgen und zusammen mit dem Begehren nach Veränderung
stärkt all dies Tzeentch in seiner ewig währenden Ränke.

Daher laufen immer noch Menschen zum Chaos über, denn der Teufel liegt wie immer im Detail.
Ein sterbender, der um einen weiteren Tag zum Imperator betet und ihn geschenkt bekommt,
wird voller Dankbarkeit sein und seine Glaube gestärkt.
Wenn er dann in weiteren Gebeten um mehr bittet, vielleicht sogar eine Stimme hört, die ihm antwortet,
woher sollte der Sterbende dann wissen, das ihm hier Nurgle oder einer seiner Dämonen antwortet ?
Mit jedem Gebet wird er weiter korrumpiert, bis ihm irgendwann die Wahrheit offenbar wird, doch dann ist es zu spät.

Ebenso kann es Space Marines ergehen, die ständigen Kämpfe und das Blutvergiessen hinterlassen bei jedem einen
anderen Eindruck. Mag sein das so ein Marine zum Imperator betet, damit er seine Feinde schneller und besser töten kann.
Und doch kann dies schon der erste Schritt auf dem Weg der Verdammnis sein, an dessen Ende Khorne wartet.

Denn auch Horus wurde so subtil korrumpiert, das er es anfangs selbst nicht mitbekam.
Einst kämpfte er mit dem Imperator Seite an Seite, sie retten sich gegenseitig das Leben und so ist es nicht verwunderlich,
das der Imperator lange nicht wahrhaben wollte, das Horus übergelaufen war.
Während der Große Kreuzug immer weiter in die Galaxis vorstieß, hatte Horus begonne, die Taten und Entscheidungen des Imperators
zusehends als feige und unehrenhaft anzusehen. Seiner Ansicht nach ging er zu oft Kompromisse ein, die schwach und unwürdig
waren, während andererseits ganze Welten aufgrund fadenscheinigster Vorwände wahllos zerstört wurden.
Die Tatsache, das der Imperator dem Kreuzzug den Rücken kehrte, um ins administrative Zentrum des inszwischen gigantischen Imperiums
zurückzukehren, bestätigte Horus schlimmste Befürchtungen.
Das angeblich bevorstehende Zeitalter der Erleuchtung, von dem der Imperator immer predigte, war nur eine Maske für seine eigene Gier.
Verdienten die Krieger, die so hart mitgekämpft hatten, um all dies zu erreichen, nicht ein Mitbestimmungsrecht darüber,
wie über diese Eroberungen geherrscht werden sollte ? Welche Art von Mann strebte danacht, zum Alleinherrscher der Galaxis zu werden ?
Vermutlich began sich der Zweifel auf diesem Weg in Horus brillianten Verstand zu graben.
Vielleicht konnte er bereits den Zeitpunkt erahnen, an dem der Imperator versuchen würde ihn loszuwerden - jenen Zeitpunkt, an
dem der mächtige Krieger keine Feinde mehr haben würde, gegen die er kämpfen konnte.

Und das ist die wahre Gefahr beim Chaos und der Grund, warum es im 41. Jahrtausend stärker ist als vorher.
Sicher, sie haben nicht mehr die Macht der Legionen zur Verfügung und doch ist es genug, dass das Imperium jeden
schwarzen Kreuzug fürchtet, denn jeder hat mehr Schaden angerichtet und den Weg nach Terra geebnet.
Denn zu Zeiten des Kreuzzuges war die Menschheit noch nicht so stark verbreitet, das Chaos war quasi unbekannt
und nur wenige rückständige Stämme außerhalb des Auge des Schreckens beteten zum Chaos.

Im 41. Jahrtausend hat sich die Situation grundlegend gewandelt, die Menschheit ist groß wie nie zuvor und ihre urgeigensten Bedürfnisse
nähren die Chaos Götter. Jede menschliche Schwäche kann auf den Pfad zur Verdammnis führen und die Galaxis ist voll von Missionaren,
die die Kunde vom Chaos verbreiten, ebenso wie Dämonen und die Götter selbst sehr aktiv sind.

Der Imperator hatte eine Vision, die geeinte Menschheit und ein Zeitalter des Friedens. Soviel ist klar.
Wissenschaft, Technik, Logik und nicht Aberglauben und Unwissen sollten ein neues Zeitalter einläuten.
Doch er scheiterte, er ging viele falsche Wege und beging viele Fehler (schon alleine die 2 verlorenen Legionen zeigen, das der Imperator nicht immer richtig lag)
Sicher, der Imperator ist in der Geschichte aus Sicht des Imperiums sicherlich der "Gute", aber seine Methoden waren dennoch fragwürdig,
und sein Handeln, sein Verhalten gegenüber seinen Söhnen nur allzu menschlich (oder auch unmenschlich, je nach Primarch).
Der Imperator hatte immer nur Augen für das große Ganze, aber nie für die vielen kleinen Details.
Und ohne Malcador, der überall versucht hat auszuhelfen, wäre wahrscheinlich noch mehr schiefgelaufen.

Dem Imperator fehlte einfach eine Frau an seiner Seite. Frauen haben ein Auge für´s Detail, können sich an jedes Gespräch erinnern,
das "Mann" letzte Woche mit ihnen führte und sind Organisationstalente.
Ich denke eine Primarchenmutter wäre sicher hilfreich gewesen, jemand der Feingefühl hat und den Kindern auch Aufmerksamkeit und
Liebe schenkt, sie aber ebenso in ihre Schranken weist oder mit ihnen redet und sich ihre Probleme anhört.

 

[Ignazius]

Ich würde nicht sagen das das Wissen um eine Gefahr, einen vor der Gefahr schützt. So wie es vielleicht ein User hier einem verkaufen will. Aber eine bekannte Gefahr ist nicht ganz so gefährlich wie eine unbekannte Gefahr.

Man frägt sich halt wieviel Vertrauen der Imperator zu seinen Söhnen eigentlich hatte.

Ich meine da ist dieses übergöttliche Wesen, das ne ganze Horde von Halbgöttern schafft. Wohl bemerkt, Halbgötter, nicht nur einfach Menschen. Jeder von ihnen schafft es aus eigener Kraft eine ganze Welt oder gar Sternensystem unter seine Kontrolle zu bekommen, bevor Papi kommt. Manche von ihnen sind durchgeknallte, brutale, mörderische Bastarde. Leute die man weder frei rumlaufen lassen will oder gar eine Waffe in die Hand drücken will.

Dennoch gibt ihn Papi nicht nur eine Waffe in die Hand, nein er gibt jeden von ihnen gleich ne ganze Armee von Superkillern. Da muss man sich doch fragen ob dieses übergöttliche Wesen wirklich so dumm ist oder ob es genau weiß was es da tut und er entsprechendes Vertrauen zu seinen Söhnen hat?

Wenn er vertrauen hat, warum erklärt er ihnen dann die Dinge nicht besser?
Magnus habe ich bereits aufgeführt.
Was war mir Lorgar? Da hat er nen religiösen Eiferer als Sohn. Etwas was Papi eigentlich ablehnt. Der beginnt dann Papi als Gott zu verehren und überall wo er hingeht verbreitet er diese Ansicht mit ziemlich großen Nachdruck, so das alle ihm folgen. Und Papi guckt zu, obwohl Papi das weder möchte noch gut heißt. Anstatt ihn mal früh genug zur Seite zu ziehen und zu sagn "Pass mal auf Sohn, ist ja schön und nett aber lass den Scheiß weil bei sowas kommt früher oder später nie was gutes raus", guckt er einfach nur zu. Nur um dann mal doch seinen Arsch hoch zu bekommen, ne ganze Welt von Unschuldigen abzuschlachten, deren einzigeer "Fehler" es ist nach den Ansichten seines Sohnes zu tanzen. Eines Wesen das Papi selbst dazu gemacht hat das man nach seiner Pfeife tanzt. Und warum? Nur weil er Sohnemann mal kurz abwatschen will? Und dann macht er das auch noch vor und mit Hilfe seines Bruders um Sohnemann und dessen Kinder nochmal so richtig zu demütigen.

Sorry aber da muss sich dieses übergöttliche Wesen echt nicht Wundern wenn Sohnemann die Schnauze voll hat und sich anderen Mächten zuwendet. Also da erwarte ich dann schon etwas mehr Hirn von einem Gott.

Es sei den natürlich das dieser Gott genau wusste was er da tat und es mit voller Absicht getan hat das Sohnemann genau den Weg geht, den er dann gegangen ist.

Das Imperium ist doch im Grunde genau das was der Imperator wollte. Ein mehr oder weniger vereintes Menschenreich voll Kontrolle.

 

[Bjoern]

@wargrim
Im Roman "Thousand Sons" sagt er: Mir ist jetzt klar, dass ich meinen Söhnen gestattet habe, sich zu intensiv mit Dingen zu beschäftigen, deren Existenz ich ihnen gegenüber gar nicht erst hätte enthüllen dürfen!" Zudem sagt er noch, dass er sich den unbeschreiblichen Kreaturen des Warp gestellt hat und spricht von ihrer Boshaftigkeit. Das sagt er beim Konzil von Nikea. Zu diesem Zeitpunkt ist der Große Kreuzzug 200 Jahre im Gange.
Des Weiteren erzählt Ahriman von den ersten Jahren des Kreuzzugs und wie das mit der Fleischwandlung, im fünften Jahr des Kreuzzugs, begann und sagt ganz klar, dass die SM, die betroffen waren, von Xenos-Bestien aus dem Warp übernommen bzw. besessen wurden.
Mortarion erzählt im gleichen Roman, dass seine Legion gegen ein Volk gekämpft hat, dass in die Barbarei zurückgefallen ist. Dennoch hat es sechs Monate gedauert dieses Volk zu besiegen. Es waren Hexer, die Wesen beschworen, die nicht aus dieser Welt sind. Er spricht von roten, hundeähnlichen Bestien ( Bluthunde des Khorne? ), die auf die DG gehetzt wurden. Sie konnten die Barbaren erst besiegen, nachdem sie ihre "Gotteshäuser" ( was mehr oder weniger Schlachthäuser waren ) zerstörten und dem Feind einen Teil seiner Stärke nahmen.
Mortarion sagt auch ganz klar, dass unkontrollierte Psioniker für die "Alte Nacht" bzw. den Holocaust, den die "Alte Nacht" hervorrief, verantwortlich waren.

Magnus sagt auch ganz klar, dass sein Vater im viele Dinge im Warp gezeigt hat. Magnus tat auch so, als wüsste er nichts von solchen Dingen, aber er kannte schon das, was ihm sein Vater zeigte. Er sagt auch, dass er "sie" traf! Und, wie alle wissen, ist er einen Pakt mit den Chaosmächten eingegangen, um seine Legion zu retten. Wie gesagt, er war aber zu Arrogant zu erkennen, dass er benutzt worden war.

@Vassius
Ich gebe dir Recht, wenn es um deine Ausführungen geht, wie die einzelnen Chaosgötter korrumpieren, aber ich rede hier nicht von normalen Sterblichen. Hier geht es darum, dass gesagt wird, dass Primarchen korrumpiert worden sind, weil der Imperator ihnen Wissen vorenthalten hat. Weiter oben in diesem Post ist ja bewiesen, dass das so nicht korrekt ist und Primarchen wie Sanguinius widerlegen diese Theorie ebenfalls. Aber wie gesagt, es geht nicht um normale Menschen, sondern um Space Marines. Und es ist im 41. Jahrtausend nicht zu 100% so, dass das ganze Imperium nichts vom Chaos weiß.
Auf Terra sind Space Marines unter der Bevölkerung nicht immer zu 100% gern gesehen, weil noch von den Greueltaten erzählt wird, die die Verräter angerichtet haben.
Ich bezweifle auch, dass die Cadianer oder die Bewohner dieses Systems unwissend sind, was das Chaos angeht.

In einem so großen Imperium ist es klar, dass es Welten gibt, die vielleicht nichts vom Chaos wissen, aber die Space Marines wissen alle davon. Das Beispiel der Primarchen soll eine Warnung sein und die Space Marines werden auch darüber unterrichtet, dass das Chaos verdirbt und davor gewarnt. Sie sehen den Imperator nicht als Gott an, aber das sollten eigentlich die edelsten aller Menschen sein. Sie werden nicht nur am besten ausgebildet und ausgerüstet, sondern einen SM macht sein Charakter, seine Loyalität und seine Standhaftigkeit aus. Warum hat ein SM keine Angst vor dem Tod? Weil es sein Lebensinhalt ist für den Imperator und die Menschheit zu kämpfen und wenn es sein muss, auch dafür zu sterben.So, und dennoch laufen teilweise SM über. Das spricht also auch nicht gerade für die Theorie des "mangelnden Wissens"🙂.

Und natürlich ist Malcador eine sehr wichtige Persönlichkeit an der Seite des Imperators. Er ist sein Berater. Der Imperator braucht Malcador. Wir sollten alle mal von dem Trichter runterkommen, dass der Imperator allmächtig und allwissend ist. Das steht so in keiner Quelle. Der größte Mensch, der je gelebt hat...Ja. Der größte menschliche Psioniker, der je gelebt hat...Ja. Allmächtig und allwissend...Nein.

Ähm, und wo hat Horus, vor dem Verrat, damit angefangen die Taten des Imperators als unehrenhaft und feige anzusehen???:huh:

@an den anderen User

Der Imperator ist kein Gott! Das sagt er selber immer wieder und er will auch nicht als solcher angebetet werden. Er schlachtet auf Monarchia auch nicht unzählige Menschen ab, sondern lässt die Stadt evakuieren und vernichtet diese dann. Übrigens ist Monarchia eine "Tempel-Stadt", die zu seinen Ehren gebaut worden ist. Wenn er wirklich als Gott angesehen werden wollte, warum sollte er Monarchia dem Erdboden gleichmachen?
Und er hat Lorgar oft ermahnt. Es ist einfach falsch, dass er nie was gesagt hat und dann gleich zu so drastischen Maßnahmen greift.

Zudem wissen wir, bis auf Angron vielleicht, nicht viel über die Verräter-Primarchen und in welchem Zustand sie waren, als sie ihre Legionen zugestellt bekommen haben. Wobei auch Konrad Curze zunächst an die Idee des Imperators glaubte.

 

[Vassius]

@Vassius
Ich gebe dir Recht, wenn es um deine Ausführungen geht, wie die einzelnen Chaosgötter korrumpieren, aber ich rede hier nicht von normalen Sterblichen. Hier geht es darum, dass gesagt wird, dass Primarchen korrumpiert worden sind, weil der Imperator ihnen Wissen vorenthalten hat. Weiter oben in diesem Post ist ja bewiesen, dass das so nicht korrekt ist und Primarchen wie Sanguinius widerlegen diese Theorie ebenfalls. Aber wie gesagt, es geht nicht um normale Menschen, sondern um Space Marines. Und es ist im 41. Jahrtausend nicht zu 100% so, dass das ganze Imperium nichts vom Chaos weiß.
Auf Terra sind Space Marines unter der Bevölkerung nicht immer zu 100% gern gesehen, weil noch von den Greueltaten erzählt wird, die die Verräter angerichtet haben.
Ich bezweifle auch, dass die Cadianer oder die Bewohner dieses Systems unwissend sind, was das Chaos angeht.

In einem so großen Imperium ist es klar, dass es Welten gibt, die vielleicht nichts vom Chaos wissen, aber die Space Marines wissen alle davon. Das Beispiel der Primarchen soll eine Warnung sein und die Space Marines werden auch darüber unterrichtet, dass das Chaos verdirbt und davor gewarnt. Sie sehen den Imperator nicht als Gott an, aber das sollten eigentlich die edelsten aller Menschen sein. Sie werden nicht nur am besten ausgebildet und ausgerüstet, sondern einen SM macht sein Charakter, seine Loyalität und seine Standhaftigkeit aus. Warum hat ein SM keine Angst vor dem Tod? Weil es sein Lebensinhalt ist für den Imperator und die Menschheit zu kämpfen und wenn es sein muss, auch dafür zu sterben.So, und dennoch laufen teilweise SM über. Das spricht also auch nicht gerade für die Theorie des "mangelnden Wissens"🙂.

Und natürlich ist Malcador eine sehr wichtige Persönlichkeit an der Seite des Imperators. Er ist sein Berater. Der Imperator braucht Malcador. Wir sollten alle mal von dem Trichter runterkommen, dass der Imperator allmächtig und allwissend ist. Das steht so in keiner Quelle. Der größte Mensch, der je gelebt hat...Ja. Der größte menschliche Psioniker, der je gelebt hat...Ja. Allmächtig und allwissend...Nein.

Ähm, und wo hat Horus, vor dem Verrat, damit angefangen die Taten des Imperators als unehrenhaft und feige anzusehen???:huh:

Ich glaube wir missverstehen uns hier. Natürlich wissen die Space Marines vom Chaos, ebenso wie die Armee.
Aber jeder weiß nur soviel wie er wissen muss.
Der Rest wird geheim gehalten, grade auch vor der normalen Bevölkerung. Selbst planetare Gouverneure wissen oft nicht mal,
das es Chaos Marines gibt, bis sie seinen Planeten überfallen.

Natürlich werden im 41. Jahrtausend alle Space Marines darüber informiert, das es Chaos Marines gibt, ebenso wie sie über
den Bruderkrieg Bescheid wissen. Denn das Wissen um diese Gefahr, hilft ihnen, sie zu bekämpfen.
Nur im 30. Jahrtausend war das eben nicht so. Während des großen Kreuzugs war nur den wenigsten bekannt,
das es das Chaos gibt. Meist wurden die Dämonen und andere Warpwesenheiten als Xenos abgetan,
um alles unter dem Schleier der Geheimhaltung zu wahren.
Aber grade dieses Wissen hätte ihnen damals genützt. So wie im 41. Jahrtausend die Ordenspriester sich um alle Marines
kümmern und auf Zeichen der Korruption achten, hätte das schon während des Kreuzzugs passieren müssen.
Denn wer den wahren Feind kennt, kann ihn bekämpfen, kann die Vorzeichen sehen und den Anfängen wehren.
Das aber wurde nicht getan, im Gegenteil, Dämonenangriffe wurden lange Zeit als Xenos Attacken abgetan.

Warum heutzutage noch Space Marines überlaufen, hatte ich dir schon aufgezeigt.
Jeder Chaos Gott hat seine eigene Methode, um Marines zu korrumpieren.
Nur bei Marines müssen sie oft sehr subtil sein. Ein Marine der nach Perfektion im Kampf strebt, kann leicht Slaanesh anheim fallen,
während ein Scriptor auf der Suche nach mehr Macht und Wissen sich alsbald in den Armen Tzeentchs wiederfindet.
Es gibt vielfältige Wege, um Marines zu korrumpieren.
Manchmal wird auf Subtilität auch ganz verzichtet, wie z.B. bei den Blutjüngern. Einst die 8. Kompanie der Emperors Wolves, kamen sie mit
dämonisch verdorbenem Blut in Kontakt und verschrieben sich Khorne.
Die Shining Blades glaubtem sie wären die perfekten Krieger und das sie keine Fehler machen könnten. Das führte sie direkt in die Armee Slaaneshs
und sie wurden die Makellose Schar.
Die Seekers of Truth scheiterten eher am Wunsch ihres Ordensmeisters, zu wissen wann immer ein Mensch lügt.
Tzeentch erfüllte diesen Wunsch und das trieb sie in den Wahsinn und nun nennen sie sich die Gegeisselten.
Und manchmal schickt das Imperium Marines so oft auf Himmelfahrtskommandos und Selbstmordmissionen,
bis der Orden daran zerbricht, wie es bei der Desolate Brotherhood der Fall war und sie zur Kompanie des Leids wurden.

Du siehst also, es sind die menschlichen Fehler und Schwächen, die auch die Space Marines mit uns gemeinsam haben,
welche den Weg in Verderben eröffnen. Nicht jeder Marine erliegt seinen Schwächen, einige sind stärker, andere schwächer.
Aber es passiert immer wieder und nur durch Wachsamkeit und das Wissen um den großen Feind ist es möglich,
dies zu verhindern. Daher ja auch wie gesagt die Ordenspriester. Ohne sie wären längst mehr Marines dem Chaos erlegen.

Wie gesagt, im großen Kreuzzug wäre dieses Wissen auch sehr nützlich gewesen, es war fahrlässig vom Imperator,
seine Armee einfach so ins Verderben laufen zu lassen.

Zu Horus: Wie ich schon sagte, während des Kreuzzuges begann er schon, am Imperator zu zweifeln.
Ich beziehe mich da auf den Hintergrundinformationen aus dem Buch "Schwarzer Kreuzzug". Ein empfehlenswerter Band für alle,
die auch mal die andere Seite kennenlernen wollen und sich nicht nur auf das begrenzte Wissen des Imperiums verlassen wollen. 😉