8. Edition Der Teufel steckt im Detail - Häufig übersehene Regeln

[Azyrael]

Ich denke der Fehler besteht in einer Formulierung ob "wiederhole alle misslungenen Trefferwürfe" oder "du darfst alle misslungenen Trefferwürfe wiederholen" bei letzterem darf ich doch auf die Wiederholung einzelner, misslungener Würfel verzichten (wenn diese nach mod treffen würden)

bei ersterem muss ich auch diese Wiederholden, da sie faktisch "misslungen" sind (ohne Mod)

 

[Unbekannter Besucher]

Die Trefferwürfe werden ganz am Ende mit der BF verglichen um zu sehen, ob getroffen wird (was aber nicht bedeutet, dass jedweger vergleich mit der Bf ausschließlich dann stattfindet). Es wird aber auch ganz klar zu aller erst geprüft, welche Würfe wiederholt werden. In dem Fall wird geprüft welche Würfel eine 1 zeigen. Wenn ich "failed to Hit" wiederhole dann muss das auch zuerst geprüft werden, bevor modifiziert wird - also muss ich dafür auch mit der BF vergleichen. Das ist doch eigentlich klar formuliert und es gibt auch keine Möglichkeit das nach der Reihenfolge anders zu handhaben.

Streng logisch hat ein Wurf erst dann getroffen oder nicht getroffen, wenn Modifikatoren verrechnet sind. Natürlich könnte man auch zwischendurch prüfen, ob ein Wurf treffen würde, wenn es keine Modifikatoren gäbe, das ist aber kein Kriterium das Wiederholungswürfe gewährt. In den betreffenden Regeln steht klar "darf misslungene Trefferwürfe wiederholen" und nicht "darf Trefferwürfe wiederholen, die misslingen würden, wenn es keine Modifikatoren gäbe".

Was du tust, ist eine Regel zu ignorieren die keinen Sinn ergibt und es so zu spielen, wie du glaubst, dass es gemeint sein müsste, auch wenns irgendwie komisch ist. Das ist sicherlich besser als gar nicht zu spielen, aber 100% korrekt ist es auch nicht. Deshalb hoffe ich auf eine Klarstellung von offizieller Seite.

 

[Azyrael]

Streng logisch hat ein Wurf erst dann getroffen oder nicht getroffen, wenn Modifikatoren verrechnet sind. Natürlich könnte man auch zwischendurch prüfen, ob ein Wurf treffen würde, wenn es keine Modifikatoren gäbe, das ist aber kein Kriterium das Wiederholungswürfe gewährt. In den betreffenden Regeln steht klar "darf misslungene Trefferwürfe wiederholen" und nicht "darf Trefferwürfe wiederholen, die misslingen würden, wenn es keine Modifikatoren gäbe".

Was du tust, ist eine Regel zu ignorieren die keinen Sinn ergibt und es so zu spielen, wie du glaubst, dass es gemeint sein müsste, auch wenns irgendwie komisch ist. Das ist sicherlich besser als gar nicht zu spielen, aber 100% korrekt ist es auch nicht. Deshalb hoffe ich auf eine Klarstellung von offizieller Seite.

Die gibt es bereits: Wiederholungswürfe werden abgehandelt, bevor Modifikatoren eingerechnet werden.

 

[Unbekannter Besucher]

Die gibt es bereits: Wiederholungswürfe werden abgehandelt, bevor Modifikatoren eingerechnet werden.

Für alle, die nicht lesen können oder wollen, wiederhole ich mich jetzt noch ein allerletztes mal so kurz wie möglich: Bevor Modifikatoren eingerechnet werde, weiß ich noch nicht, ob ich überhaupt einen Wiederholungswurf habe. Das ist ja das ganze Problem an diesem speziellen Fall!

 

[Alex 7 Foxtrott]

Was Azyrael meinte:

Es gibt ein FAQ von offizieller Seite, in dem dieses Thema mit Beispielen behandelt wird und zwar hier.

Ich finde, die Handhabung auch seltsam, aber sie (GW) haben recht eindeutig erklärt, wie sie es meinten.

 

[Kodos der Henker]

Nur geht das Beispiel am FAQ nicht auf das Problem mit den misslungenen Trefferwürfe ein, sondenr nur auf den speziellen Fall der 1er, welcher hier nie das große Problem an der Regelung war

 

[Azyrael]

Nur geht das Beispiel am FAQ nicht auf das Problem mit den misslungenen Trefferwürfe ein, sondenr nur auf den speziellen Fall der 1er, welcher hier nie das große Problem an der Regelung war

Nichts desto Trotz bestimmt man 'misslungen' nach dem FAQ eben vor den Modifikatoren und damit ist die Handhabung immernoch eindeutig bzw komisch....

 

[Kodos der Henker]

Nichts desto Trotz bestimmt man 'misslungen' nach dem FAQ eben vor den Modifikatoren und damit ist die Handhabung immernoch eindeutig bzw komisch....

Nein, nach dem FAQ bestimmt man "misslungen" ganz zum Schluss, nachdem re-rolls und Modifikatoren angewandt wurden.

 

[Frank Dark]

Wie will man dann aber rerollen wenn der wurf misslungen ist.

Es muss also 2 mal Re Roll geben.

1. mal der direkt vom Würfelwurf abhängig ist
2. Einmal der vom Treffen oder nicht Treffen abhängt

 

[Kodos der Henker]

Wie will man dann aber rerollen wenn der wurf misslungen ist.

Genau das ist das Problem bei der Sonderregel "misslungene Würfe wiederholen"

Das andere ist, das es eben Sonderregel gibt die allgemein Würfe wiederholen lassen, da muss man nicht auf misslungen prüfen kommt auch nicht mit den anderen Regeln in Konflikt.

 

[Unbekannter Besucher]

Hinzu kommt, dass im FAQ an anderer Stelle die Frage behandelt wird, ob bei Regeln, die durch bestimmte Wurfergebnisse getriggert werden, der modifizierte oder unmodifizierte Wurf gemeint ist, und da sagen sie, dass es immer der modifizierte ist, solange nicht ausdrücklich auf den unmodifizierten Bezug genommen wird.

Da geht es im Beispiel zwar auch um konkrete Zahlen also z.B. Effekte die auf 6+ ausgelöst werden, dennoch könnte man hier mit dem gleichen Recht ins Allgemeine schlussfolgern wie bei der Frage mit den Wiederholungswürfen.

Es bleibt also ein ungelöster Regelkonflikt.

 

[Fauk]

Kann jemand vielleicht kurz ein Beispiel posten, oder zeigen wo schon eines aufgezeigt wurde, wo jetzt genau die Unklarheit besteht? Für mich war das FAQ recht eindeutig, vielleicht übersehe ich da aber auch einfach etwas.

 

[spacecooky]

Was ir grad im deutschen Aufgefallen ist, und kurze Recherche zeigt das es im englischen auch so ist, Einheitenformation ist jetzt völlig anders als vorher.
Kann auch sein das es anders gemeint ist, aber:

"Every model [is] within 2″ horizontally and 6″ vertically of at least one other model from their unit."

Das würde heißen, solange ich meine Einheit in 2er Gruppen rumlaufen lassen kann auch mehr als 2" (das ganze Spielfeld wenn man will) Abstand zwischen den anderen Modellen sein.

Stimmt, das ist echt ein Ding. Kann mir nicht vorstellen, dass das so gewollt ist, aber das passiert halt, wenn man alles vereinfachen will.
In 2er-Gruppen würde ich die Einheiten trotzdem nicht herumlaufen lassen. Nach dem ersten Verlust trauen sie sich nicht mehr vom Fleck.

 

[Abbertoth]

Streng logisch hat ein Wurf erst dann getroffen oder nicht getroffen, wenn Modifikatoren verrechnet sind. Natürlich könnte man auch zwischendurch prüfen, ob ein Wurf treffen würde, wenn es keine Modifikatoren gäbe, das ist aber kein Kriterium das Wiederholungswürfe gewährt. In den betreffenden Regeln steht klar "darf misslungene Trefferwürfe wiederholen" und nicht "darf Trefferwürfe wiederholen, die misslingen würden, wenn es keine Modifikatoren gäbe".

Was du tust, ist eine Regel zu ignorieren die keinen Sinn ergibt und es so zu spielen, wie du glaubst, dass es gemeint sein müsste, auch wenns irgendwie komisch ist. Das ist sicherlich besser als gar nicht zu spielen, aber 100% korrekt ist es auch nicht. Deshalb hoffe ich auf eine Klarstellung von offizieller Seite.

Ich halte dieses Regelzereißen für Unsinn, es ist sehr klar wie es gemeint ist. Du machst genau so eine Annahme in dem du sagst, dass ein Wurf erst nach den Modifikationen als "Treffer" zählt.
In den Regeln steht unter schießen: du vergleichst mit dem BF, alles was keine 1 ist und gleich oder Höher dem Bf ist, ist ein Treffer ("Scores a hit"). Alles andere ist dann kein Treffer ("The Attack fails").
Das FAQ schreibt, dass Modifikationen erst am Ende auftreten und Wiederholungswürfe davor.
Also wird zuerst mit dem BF verglichen ob du triffst oder nicht. Dann wird geprüft was wiederholt wird und was nicht. Dann wird Modifizert.
Jetzt können zwar Treffer zu Fehlschlägen werden oder anders herum. Die Würfe wurden aber bereits wiederholt oder eben auch nicht.
Ob das jetzt gutes Regeldiesign ist, darüber kann man streiten.

- - - Aktualisiert - - -

Hinzu kommt, dass im FAQ an anderer Stelle die Frage behandelt wird, ob bei Regeln, die durch bestimmte Wurfergebnisse getriggert werden, der modifizierte oder unmodifizierte Wurf gemeint ist, und da sagen sie, dass es immer der modifizierte ist, solange nicht ausdrücklich auf den unmodifizierten Bezug genommen wird.

Da geht es im Beispiel zwar auch um konkrete Zahlen also z.B. Effekte die auf 6+ ausgelöst werden, dennoch könnte man hier mit dem gleichen Recht ins Allgemeine schlussfolgern wie bei der Frage mit den Wiederholungswürfen.

Es bleibt also ein ungelöster Regelkonflikt.

Die "Trigger" auf bestimmt Wurfergebnisse (z.B. 6+) werden für das finale Ergebnis ausgelöst. Was sich auf einen speziellen Würfelwurf beziehen werden mit unmodifiziert beschrieben (z.B. ein unmodifizierter Wurf von 1 ist immer ein Fehlschlag) dabei geht es also um die Zahl die der Würfel zeigt und sonst nichts. Wiederholungswürfe werden vor Modifikationen geprüft und beziehen sich deshalb auch nie auf ein Ergebnis nach einer Modifikation.

- - - Aktualisiert - - -

Nein, nach dem FAQ bestimmt man "misslungen" ganz zum Schluss, nachdem re-rolls und Modifikatoren angewandt wurden.

Das ist nicht korrekt. Im FAQ steht, dass man ganz zum Schluss prüft ob der Schuss nach Modifikationen tatsächlich einen Treffer verursacht. Laut Regeln prüft man zuerst auf den BF Treffer oder Misslungene Schüsse. Im FAQ steht auch, dass wiederholungswürfe vor Modifikationen geprüft werden. Wenn man das stupide durchexerziert funktioniert das auch. (und ja es wird im FAQ auch brav zwei mal geprüft ob man trifft)

 

[Omach]

Ich halte dieses Regelzereißen für Unsinn, es ist sehr klar wie es gemeint ist. Du machst genau so eine Annahme in dem du sagst, dass ein Wurf erst nach den Modifikationen als "Treffer" zählt.

Was für eine Annahme? Die Regeln zusammen mit dem Day-1-FAQ sagen relativ eindeutig, dass erst NACH sämtlichen Modifikatoren und eventuellen Re-Rolls das logische Ergebnis "gelungen" oder "misslungen" festgestellt wird. Schreibst du doch selbst.
Es ist daher schlicht nicht möglich ohne logischen Konflikt schon beim Re-Roll von Erfolgen und Misserfolgen zu reden. Das wird auf der ganzen Welt als die Kernproblematik des Themas betrachtet. Wenn du das nicht siehst, ist es zwar schön für dich, aber du musst auch mal akzeptieren, dass es da andere fundierte Meinungen gibt.
Und NEIN, im FAQ wird NICHT zwischendurch vor den Re-Rolls mit dem Profil verglichen!

Wie auch schon mehrfach genannt wurde, tritt das Problem auch nur bei sehr wenigen Re-Roll abilities auf, so dass man eher von einem copy&paste Fehler in den Index-Büchern ausgehen kann als von einer tatsächlichen Regelunklarheit. So oder so, werden wir von GW dazu bald nochmal eine Stellungnahme bekommen, die das dann endgültig klären wird.

 

[Abbertoth]

Was für eine Annahme? Die Regeln zusammen mit dem Day-1-FAQ sagen relativ eindeutig, dass erst NACH sämtlichen Modifikatoren und eventuellen Re-Rolls das logische Ergebnis "gelungen" oder "misslungen" festgestellt wird. Schreibst du doch selbst.
Es ist daher schlicht nicht möglich ohne logischen Konflikt schon beim Re-Roll von Erfolgen und Misserfolgen zu reden. Das wird auf der ganzen Welt als die Kernproblematik des Themas betrachtet. Wenn du das nicht siehst, ist es zwar schön für dich, aber du musst auch mal akzeptieren, dass es da andere fundierte Meinungen gibt.
Und NEIN, im FAQ wird NICHT zwischendurch vor den Re-Rolls mit dem Profil verglichen!

Wie auch schon mehrfach genannt wurde, tritt das Problem auch nur bei sehr wenigen Re-Roll abilities auf, so dass man eher von einem copy&paste Fehler in den Index-Büchern ausgehen kann als von einer tatsächlichen Regelunklarheit. So oder so, werden wir von GW dazu bald nochmal eine Stellungnahme bekommen, die das dann endgültig klären wird.

Ich glaube nicht, dass da noch eine Stellungnahme kommt. Außer es schreiben nochmal viele Leute das das sehr unklar ist. Gibt es diese Diskusion auch im englischsprachigen Bereich?
Deine Annahme ist, dass der finale Check des Ergebnisses, nach Modifikationen, der prüft ob du einen Treffer verursachst die Bedingung für den Re-roll ist.
Im Regelbuch unter schießen steht klar wie du Schießen handhabst: Würfeln, Prüfen was Erfolg ist und was nicht. Im FAQ wird gewürfelt und die Würfel werden unmodifiziert betrachtet. im FAQ geht es leider um 1er, aber es wird an dieser Stelle was Wurfergebnis betrachtet. Wenn du jetzt statt nach 1ern zu suchen eben prüfen sollst, was trifft und was nicht dann tust du das - es ist hier nach den Regeln doch klar zu erkennen was zu diesem Zeitpunkt in der Abfolge eine 1 ist oder was trifft und was nicht. Du kannst nur zu diesem Zeitpunkt prüfen ob du einen re-roll bekommst, also kannst du die Modifikation nicht einrechnen, da sie erst später dazugerechnet wird. Nach dem Modifizieren werden die Würfel erneut betrachtet und bestimmt was tatsächlich trifft.
Das ist klar geregelt, mal abgesehen davon, dass es nach der im FAQ genannten Reihenfolge schlicht nicht möglich ist das anders zu handhaben.

 

[Unbekannter Besucher]

Wie auch schon mehrfach genannt wurde, tritt das Problem auch nur bei sehr wenigen Re-Roll abilities auf, so dass man eher von einem copy&paste Fehler in den Index-Büchern ausgehen kann als von einer tatsächlichen Regelunklarheit.

So selten ist die entsprechende Regel leider auch nicht. Ich vermute mal, dass die Regelschreiber hier selbst nicht lange genug nachgedacht haben, oder aber die Reroll-vor Modifikator-Regel erst ganz zum Schluss ergänzt wurde, denn man hätte das Problem leicht auf mehrere Arten umschiffen können.

Aus dem Bauch heraus würde ich auch vermuten, dass es dahingehend geregelt wird, wie die meisten hier glauben, dass es jetzt schon funktionieren würde, sprich, dass nicht misslungene Treffer bzw. Verwundungen wiederholt werden dürfen, sondern eben Trefferwürfe, die unmodifiziert misslingen würden. Das wäre zwar nicht intuitiv aber zumindest konsistent mit ähnlichen Fällen. Es ist aber sicher nicht verkehrt das vor dem Spiel kurz mit seinem Mitspieler abzuklären, denn wenn man an einen Logiker gerät hat man sonst evtl. ein Problem.

 

[Morkey]

Stimmt, das ist echt ein Ding. Kann mir nicht vorstellen, dass das so gewollt ist, aber das passiert halt, wenn man alles vereinfachen will.
In 2er-Gruppen würde ich die Einheiten trotzdem nicht herumlaufen lassen. Nach dem ersten Verlust trauen sie sich nicht mehr vom Fleck.

Fürs normale herumlaufen lassen ist das finde ich auch nicht so spannend.
Aber für charges grade mit Fly/Harlequine Einheiten und pile in/consolidate ist das schon sehr krass. 😱

 

[Unbekannter Besucher]

"Every model [is] within 2″ horizontally and 6″ vertically of at least one other model from their unit."

Das würde heißen, solange ich meine Einheit in 2er Gruppen rumlaufen lassen kann auch mehr als 2" (das ganze Spielfeld wenn man will) Abstand zwischen den anderen Modellen sein.

Stimmt, das ist echt ein Ding. Kann mir nicht vorstellen, dass das so gewollt ist, aber das passiert halt, wenn man alles vereinfachen will.
In 2er-Gruppen würde ich die Einheiten trotzdem nicht herumlaufen lassen. Nach dem ersten Verlust trauen sie sich nicht mehr vom Fleck.

Allerdings steht da auch, dass eine Einheit als eine einzige Gruppe aufgestellt wird und jede Bewegung als eine einzelne Gruppe beenden muss.

 

[Azyrael]

Allerdings steht da auch, dass eine Einheit als eine einzige Gruppe aufgestellt wird und jede Bewegung als eine einzelne Gruppe beenden muss.

Aber dann Funktioniert die Trollauslegung doch nicht mehr....ist ja uncool 😉 🙂