8. Edition Der Teufel steckt im Detail - Häufig übersehene Regeln

[Frank Dark]

Nein,
Sie müssen nur vollständig in oder auf einer Geländezone stehen für Deckung, so wie alles andere auch.
Stehen sie nicht in einer Geländezone sondern in einem Wald dann müssen sie >50% verdeckt sein.

Der Punkt ist, "Geländezone" ist KEIN Überbegriff für verschiedene Arten von Gelände, sondern ein eigener Geländetypos mit eigenen Regeln.

Steht der Carnifex auf dem Dach eines Bunkers und dieser gilt als Geländezone, bekommt er Deckung
Steht er hinter 2 Baumstämmen die als Wald definiert sind bekommt der Carnifex keine Deckung

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Jein, es ist ähnlich aber anders

Ich glaube er meint Sachen wo explizit dabei steht, das diese zu mind 50% verdeckt sein Müssen um Deckung zu bekommen.
Ork Stompa als Beispiel
Das gleiche wie auch nicht Infantrie bei manchen Geländezonen haben.

Sie müssen dann auf der Geländezone Stehen und die LOS muss zu 50% verdeckt sein. Aber nicht zwingend vom dem Geländeteil auf dem Sie stehen.

 

[Kodos der Henker]

Codex/Modell Sonderregel > Regelbuch
Und wenn bei einem Modell steht das es immer +2 bekommt dann gilt das auch, auch wenn das RB was anderes sagt.

Und nein, der Morkanaut muss nicht im Gelände stehen für Deckung.
Seine Regeln sind Modellspezifisch und klar geschrieben, er bekommt nur Deckung wenn er 50% verdeckt ist.
von Geländezonen steht der nichts, demnach bekommt er auch Deckung wenn er hinter einem Hügel steht der nicht als Gelände per se gilt.

 

[Shadow Broker]

Nochmal:
Wo steht, dass die Erweiterten Deckungsregeln zusätzlich zu der Grunddeckungsregel gilt?
Muss ich also gleichzeitig AUF (Grundregel) und HINTER (Verteidigungslinie) der Verteidigungslinie stehen um Deckung zu erhalten? Wie soll das den gehen?
Außerdem, wo steht, dass nicht-Infanterie 50 % verdeckt UND im Wald stehen muss um Deckung zu erhalten?

 

[highwind]

Wobei hier zurecht, auch in anderen Foren, eine reghafte Diskussion darüber besteht, ob diese Auslegung wirklich zutrifft. Würfelwürfe können erst nach Modifikatoren failen, andererseits dürfen Rerolls nur vor Modifkatoren durchgeführt werden. Das beißt sich.

Das beißt sich nicht, denn laut Regelbuch gilt folgende Definition:
"Each time a model makes an attack, roll a dice. If the roll is equal to or greater than the attacking model's Ballistic Skill characteristic, then it scores a hit with the weapon it is using.If not, the attack fails and the attack sequence ends."
Misslungener Trefferwurf ist per Definition also jedes Würfel-Ergebnis was nicht gleich oder über der BF ist!
Wenn jetzt also mein bewegter Devastor Space Marine neben Gullimän mit seiner Laserkanone feuert und dabei eine 3 erwürfelt, dann darf er diesen Wurf nicht wiederholen, denn eine 3 erfüllt das Kriterium "equal to the BS characteristic", ist vor dem Modifikator also per Definition nicht "failed"!
Danach wird der Modifikator angewandt und die daraus resultierende 2 reicht für den Space Marine eben nicht um einen Treffer zu landen.

Gerade bei Trefferwürfen gibt es deswegen auch einen entscheidenden Unterschied ob eine Sonderregel BF/KG modifiziert oder eben den Wurf!

 

[Frank Dark]

Codex/Modell Sonderregel > Regelbuch
Und wenn bei einem Modell steht das es immer +2 bekommt dann gilt das auch, auch wenn das RB was anderes sagt.

Und nein, der Morkanaut muss nicht im Gelände stehen für Deckung.
Seine Regeln sind Modellspezifisch und klar geschrieben, er bekommt nur Deckung wenn er 50% verdeckt ist.
von Geländezonen steht der nichts, demnach bekommt er auch Deckung wenn er hinter einem Hügel steht der nicht als Gelände per se gilt.

This Model Only gains a bonus to it´s saving throws for being in cover if at least half of the model is obscured from the firer

Die Regel sagt:
Dieses Model bekommt nur einen Deckungsbonus für seinen Rüstungswurf wenn es zumindest halb verdeckt vom der Sicht des Schützen ist.

Also man braucht Deckung aus einer anderen Quell ( z.B: Geländezone )

Das gleiche Bei Advandec Rules Ruin
Eine nicht Infantrie Einheit bekommt nur dann den Deckunsbonus von Ruinen wenn das Ziel zu mind 50% verdeckt wird aus sicht des schützen

Bei Hügeln steht das Sie keinen Deckungsbonus geben.
Hügel versperren nur die Sicht auf die Einheit, wenn man keine LOS zum Ziel machen kann.
Also ein Gorkanaut der 75% hinter einem Hügel hervorschaut ist leider komplett offen für beschuss.

Steht er aber an einer kleinen Mauer, die als Ruine makiert wurde.
Bekommt er +1.

 

[Nalim]

Das beißt sich nicht, denn laut Regelbuch gilt folgende Definition:
"Each time a model makes an attack, roll a dice. If the roll is equal to or greater than the attacking model's Ballistic Skill characteristic, then it scores a hit with the weapon it is using.If not, the attack fails and the attack sequence ends."
Misslungener Trefferwurf ist per Definition also jedes Würfel-Ergebnis was nicht gleich oder über der BF ist!

Und ein gelungener, wenn ich deiner Argumentation folge, alles, was gleich oder über der BF ist? Ist ja schön, dann gelten Modifikatoren also gar nicht, denn ich hab ja vor Modifikatoren schon getroffen (wenn ich auch vor Modifikatoren failen kann). Oder ist in den Regeln vorgesehen, dass man zweimal prüft, ob etwas erfolgreich ist oder nicht? I don't think so.

 

[Kodos der Henker]

Nochmal:
Wo steht, dass die Erweiterten Deckungsregeln zusätzlich zu der Grunddeckungsregel gilt?

So wie die Deckungsregeln geschrieben sind muss das nirgends stehen.

Es gibt Regeln für Geländezone (unbestimmte Geländestücke, oder flecken auf der Tischplatte)
Und es gibt Regeln für den Wald, Ruine, usw.

Es gibt keine allgemeinen Deckungsregeln die erweitert werden, sondern nur Regeln für bestimmte Geländestücke und die Grundregeln kennen nur 1 Geländestück, die erweiterten Regeln geben Regeln für zusätzliches Geländestücke.

Außerdem, wo steht, dass nicht-Infanterie 50 % verdeckt UND im Wald stehen muss um Deckung zu erhalten?

Das hat keiner gesagt

Die Regel sagt:
Dieses Model bekommt nur einen Deckungsbonus für seinen Rüstungswurf wenn es zumindest halb verdeckt vom der Sicht des Schützen ist.

Also man braucht Deckung aus einer anderen Quell ( z.B: Geländezone )

Damit man +2 bekommt oder was?
Wo steht das man Deckung aus einer Quelle haben muss um Deckung aus einer 2. Quelle zu bekommen?

Man braucht einen Rüstungswurf um Deckung zu bekommen, das ist alles.

Die Grundregeln und erweiterten Regeln für Deckung legen fest welche Geländestücke welchen Modellen auf welche Art Deckung geben
Der Morkanaut hat seine eigenen Deckungsregeln

Und >50% heißt das er hinter einer Mauer die keine 50% verdeckt keinen Bonus bekommt.
Steht er hinter einem anderen Morkanaut bekommt er sehr wohl +1.

Hügel geben keinen Deckungsbonus, ist dem Morkanaut aber egal, weil seine Deckungsregeln nichts mit dem Gelände auf dem Tisch zu tun hat sondern nur mit der Sichtlinie

 

[Frank Dark]

Hügel geben keinen Deckungsbonus, ist dem Morkanaut aber egal, weil seine Deckungsregeln nichts mit dem Gelände auf dem Tisch zu tun hat sondern nur mit der Sichtlinie

Lies die Regel bitte mal genau

This Model Only gains a bonus to its saving throws for being in cover if at least half of the model is obscured from the firer

Es ist eine Zusätzliche Beschränkung, kein zusätzlicher Deckungswurf.
Er muss also irgendwoher den Deckungsbonus bekommen der eventuell nicht zählt wenn er nicht mehr als 50% verdeckt ist.

Da Steht er Bekommt nur den Deckungbonus wenn er 50% verdeckt ist.

Außerdem, wo steht, dass nicht-Infanterie 50 % verdeckt UND im Wald stehen muss um Deckung zu erhalten?

Das hat keiner gesagt

Wenn ich bei Battlefield Rules lese.

Infantrie bekommt wenn Sie ganz auf der Base ist.
Andere Einheiten bekommen den Bonus nur wenn alle Modelle der Zieleinheit zu mind. 50% von der sicht der Schießenden Einheit aus verdeckt sind.

Das heißt nicht 50% vom Wald Verdeckt.
Sondern sie müssen wie Infantrie auf der Base stehen und die LOS des Schützen muss durch egal was zu 50% verdeckt sein.

 

[Kodos der Henker]

Es ist eine Zusätzliche Beschränkung, kein zusätzlicher Deckungswurf.

Und was macht es damit zu einer zusätzlichen Beschränkung?

Und zusätzlich zu was?

Dieses Modell bekommt nur einen Deckungsbonus wenn es zu 50% verdeckt ist.

Das heißt, die normalen Regeln für Geländezonen gelten für das Modell nicht, das wird mit dem "only" ausgeschlossen.
Es hilft ihm also nichts auf einer Geländezone zu stehen.

Aber, müsste das Modell zusätzlich in einer regulären Geländezone stehen, müsste das auch dabei stehen.
Es gibt aber keinen Bezug zu einem Geländestück oder den Regeln für Gelände.

Da Steht er Bekommt nur den Deckungbonus wenn er 50% verdeckt ist.

Genau, und zwar immer, es gibt keine zusätzliche Beschränkung

Sondern sie müssen wie Infantrie auf der Base stehen und die LOS des Schützen muss durch egal was zu 50% verdeckt sein.

Das steht aber nicht da.
Infanterie bekommt Deckung wenn sie vollständig im Wald stehen
Andere Modelle bekommen Deckung wenn sie 50% verdeckt sind.

Das sind 2 unabhängige Aussagen ohne Bezug zueinander.
Was du liest wäre:
Andere Modelle müssen zusätzlich zu 50% verdeckt sein um Deckung zu erhalten, das steht aber nicht da.

Ein nicht-Infanterie Modell bekommt auch hinter einem Wald Deckung wenn die Bäume groß genug sind.

 

[Frank Dark]

Sorry, aber entweder lese ich das Englische anders als du oder ich weiß nicht.
Für mich macht es auch keinen Sinn, das "kleine" Infantrie im verhältniss zu einem Stompa benachteiligt werden sollte.

Ich lese beide Stellen so, das es eine Bedingung ist die zusätzlich erfüllt werden muss, nicht eine zusätzliche Deckung.

Ich habs schonmal übersetzt, aber wenn jemand es ander übersetzt dann kommen wir nicht zusammen

This Model Only gains a bonus to its saving throws for being in cover if at least half of the model is obscured from the firer

 

[Nalim]

Sorry, aber entweder lese ich das Englische anders als du oder ich weiß nicht.
Für mich macht es auch keinen Sinn, das "kleine" Infantrie im verhältniss zu einem Stompa benachteiligt werden sollte.

Ich lese beide Stellen so, das es eine Bedingung ist die zusätzlich erfüllt werden muss, nicht eine zusätzliche Deckung.

Ich habs schonmal übersetzt, aber wenn jemand es ander übersetzt dann kommen wir nicht zusammen

Ich bin ganz deiner Meinung. Für das Verstehen des Satzes ist "only" das Schlüsselwort. Das 50% verdeckt sein ist zusätzlich zu allen anderen Bedingungen notwendig.

 

[Achtmalklug]

Nochmal:
Wo steht, dass die Erweiterten Deckungsregeln zusätzlich zu der Grunddeckungsregel gilt?

Naja es gibt schon ein paar Hinweise.

Erster Satz bei den Geländeregeln: "In this Section you will find expanded terrain rules"

Außerdem steht vorne bei der Erklärung der Advanced Rules "...all of these optional mechanics build upon the core rules - they add to or provide variation on the core rules..."

Als weiterer Gedankenanstoß: Würden diese Regeln die "Core Rules" ersetzen, gäbe es auch Deckungsboni im Nahkampf, da diese Ausnahme nur in den Core Rules beschrieben ist.

Hoffe, dass hilft weiter 🙂

 

[Kodos der Henker]

Ich habs schonmal übersetzt, aber wenn jemand es ander übersetzt dann kommen wir nicht zusammen

Ich hab den originalen deutschen Text da
"Dieses Modell erhält nur dann einen Bonus auf seine Schützwürfe für Deckung wenn mindestens die Hälfte des Modells aus Sicht des Schießenden verdeckt ist"

Aber ja, man kann das anders lesen.
Wenn man voraussetzt das eine Sonderregel der Grundregel explizit widersprechen muss, also bei der Regel ein "anstelle im Gelände zu stehen" dabei stehen muss.

Wie gesagt ich lese es allgemein anders, das ein "zusätzlich muss das Modell in einer Geländezone stehen" dabei stehen muss damit die Grundregel eben zusätzlich gilt.

 

[Frank Dark]

Aber mal weg von den Regeln sondern GMV herrangezogen.
Warum sollte ein 20m Hoher Titan mehr von einem Haus Profitieren, das ihn zur hälfte verdeckt, als eine Einheit aus 5 Soldaten die bis auf ein paar Fensterspalten nicht gesehen werden können.

 

[Kodos der Henker]

Von dem her funktionieren die meisten Regeln des Systems nicht.
Weil warum reicht es wenn ich 1 Modell in Reichweite und Sicht habe, um alle anderen Töten zu können.

Ich kann jetzt auch sagen die Absicht wohl war das man dachte das wenn ein Geländestück große genug ist um ein Morkanaut zu 50% zu verdecken, Infanteerie dahinter gar nicht erst gesehen werden kann.

Und das passt dann auch zu den Waffen die keine Sichtlinie brauchen, weil die Infanterie dann keine Deckung bekommt weil sie hinter dem Haus steht wenn die Sperrfeuergranate einschlägt.

Zusätzlich wäre dann noch die Anmerkung der Spieltester von Frontline Gaming, das man bei Geländestücken, vor allem Ruinen in der 8. Edi das Erdgeschoss Sichtblockierend bauen soll damit Infanterie nicht zu viele Nachteile hat.

Mit GMV kommt man bei GW Regeln allgemein nicht weit, in der 8. noch weniger als vorher, sonst wäre sowas wie Wiederholungswürfe vor Modifikationen ja keine Regel.
Schaltet man GMV aus und liest nur das was da steht, ohne darüber nach zu denken ob sinn macht oder nicht, sind die Regeln dann ganz einfach

 

[Shadow Broker]

Ich bin ganz deiner Meinung. Für das Verstehen des Satzes ist "only" das Schlüsselwort. Das 50% verdeckt sein ist zusätzlich zu allen anderen Bedingungen notwendig.

Du widersprichst dich hier selbst.
"Only" bedeutet "nur", nicht "zusätzlich".
Das Modell erhält NUR DANN Deckung, wenn es 50% verdeckt ist.

Naja es gibt schon ein paar Hinweise.

Erster Satz bei den Geländeregeln: "In this Section you will find expanded terrain rules"

Außerdem steht vorne bei der Erklärung der Advanced Rules "...all of these optional mechanics build upon the core rules - they add to or provide variation on the core rules..."

Als weiterer Gedankenanstoß: Würden diese Regeln die "Core Rules" ersetzen, gäbe es auch Deckungsboni im Nahkampf, da diese Ausnahme nur in den Core Rules beschrieben ist.

Hoffe, dass hilft weiter 🙂

Mit "zusätzlich" gelten meine ich hier nur, dass die Grundgeländeregelung, dass die Einheit in oder auf Gelände stehen muss um Deckung zu erhalten immer noch für Geländestücke gilt, welche eigene Deckungsregeln haben.
Dies ist eben NICHT der Fall, weil man sonst auf und gleichzeitig hinter Verteidigungslinien stehen müsste um dort von Deckung zu profitieren.
Wenn mann mit den Erweiterten Geländeregeln spielt, ERSETZTEN diese die Standardregelung.

[...]
Und das passt dann auch zu den Waffen die keine Sichtlinie brauchen, weil die Infanterie dann keine Deckung bekommt weil sie hinter dem Haus steht wenn die Sperrfeuergranate einschlägt.
[...]

Wenn eine Waffe keine Sichtlinie zum schießen braucht, hat das keine Auswirkungen auf die Deckung des Ziels.

 

[Achtmalklug]

Mit "zusätzlich" gelten meine ich hier nur, dass die Grundgeländeregelung, dass die Einheit in oder auf Gelände stehen muss um Deckung zu erhalten immer noch für Geländestücke gilt, welche eigene Deckungsregeln haben.
Dies ist eben NICHT der Fall, weil man sonst auf und gleichzeitig hinter Verteidigungslinien stehen müsste um dort von Deckung zu profitieren.
Wenn mann mit den Erweiterten Geländeregeln spielt, ERSETZTEN diese die Standardregelung.

Nein, dass denke ich nicht. Ich denke sie ERWEITERN/SPEZIFIZIEREN die Grundregeln.

Die Grundregeln besagen "If a Unit is entirely on or within...", die Advanced Rules für Barricades sagen within 1" and behind it...

Nochmal: Würden die Core Rules ERSETZT werden, gäbe es im Nahkampf Cover.

 

[Kodos der Henker]

Was ir grad im deutschen Aufgefallen ist, und kurze Recherche zeigt das es im englischen auch so ist, Einheitenformation ist jetzt völlig anders als vorher.
Kann auch sein das es anders gemeint ist, aber:

"Every model [is] within 2″ horizontally and 6″ vertically of at least one other model from their unit."

Das würde heißen, solange ich meine Einheit in 2er Gruppen rumlaufen lassen kann auch mehr als 2" (das ganze Spielfeld wenn man will) Abstand zwischen den anderen Modellen sein.

Wenn mann mit den Erweiterten Geländeregeln spielt, ERSETZTEN diese die Standardregelung.

Nochmal: Würden die Core Rules ERSETZT werden, gäbe es im Nahkampf Cover.

Die erweiterten Regeln für Wald ersetzen die Grundregeln der unbestimmten Geländestücke durch die des Waldes wenn ich sage das es einer ist.
Wenn ich weiterhin sage das die Bäume auf dem Tisch nur als Geländestück ohne Definition gelten, bleiben die Grundregeln dafür gültig.

Das Deckung nicht im Nahkampf gilt oder nicht +1 gibt hat damit nichts zu tun.
Die Grundregeln für Geländestücke gelten für nicht näher bestimmte Geländestücke, die Regeln für Ruinen gelten für Ruinen.

 

[Achtmalklug]

Das Deckung nicht im Nahkampf gilt oder nicht +1 gibt hat damit nichts zu tun.

Das ist nicht nachvollziehbar. Unter der Annahme, dass eine Regel eine andere ERSETZT, betrifft das alle Aspekte. Der Abschnitt Terrain and Cover ist der einzige, der sagt, dass im Nahkampf kein Cover gilt.

Auch, dass der Cover Modifikator +1 ist steht dort und nirgendwo in den Advanced Rules.

 

[Shadow Broker]

Nein, dass denke ich nicht. Ich denke sie ERWEITERN/SPEZIFIZIEREN die Grundregeln.

Die Grundregeln besagen "If a Unit is entirely on or within...", die Advanced Rules für Barricades sagen within 1" and behind it...

Nochmal: Würden die Core Rules ERSETZT werden, gäbe es im Nahkampf Cover.

"Within" hat zwei verschiedenen Bedeutungen:
1) Innerhalb, als "in", wie in "innerhalb eines Gebäudes"
2) Innerhalb einer Distanz von etwas, wie "innerhalb von 1" zu einer Mauer"
In den Grundregeln ist das 1. gemeint, in den erweiterten Regeln bei Mauern das 2.

Das kannst du nicht mischen, weil es nicht das Selbe ist!
Ansonsten hat jede Einheit immer und überall Deckung, solange mindestens ein Geländestück irgendwo auf dem Feld ist, weil ja alle Modelle "within" diese Geländestückes sind :wacko:


Außerdem: Wieso steht dann sowohl bei Wäldern, als auch bei Ruinen, dass die Einheiten sich darin befinden müssen?
Wenn diese Regeln zusätzlich wären, wären diese Sätze doch vollkommen überflüssig und die Formulierung würde eher heißen "additionally to the normal cover rules..."