Die Lage in Syrien...Eure Meinung

Die Wahl ist doch ganz einfach. Du hast zu Hause Familie, denen du näher stehst als den Zivilisten. Die Wahrscheinlichkeit, dass du für dein Handeln bestraft wirst, da du gegen Befehle gehandelt hast, ist auch recht hoch, also hilfst du den Zivilisten nicht. Ich kann das voll und ganz verstehen. Aus der Ferne den moralischen machen und mit dem Finger zeigen, kann jeder, die Konsequenz dann auf sich nehmen, ist eine ganz andere Sache. Die meisten gehen ja nicht zur Bundeswehr um heldenhafte Krieger zu werden, wie das hier so schön gesagt wurde, sondern aus anderen Motiven.
Danke. Ganz genau so sehe ich das ebenfalls. Solange man als Soldat für eine moralisch zu rechtfertigende Tat zur Verantwortung gezogen wird, hat es keinen Sinn über Eigeninitiative o.ä. zu diskutieren. Das paradoxe, zumindest in D, ist ja auch, dass hier Zivilisten also Leute, die weder über die Ausbildung, noch das notwendige Fachwissen verfügen um solche Situationen einzuschätzen und beurteilen zu können, über die Rechtmäßigkeit einer solchen Aktion zu entscheiden haben.
Hier wird nicht, wie in Amerika, eine in solchen Dingen objektivere Militärgerichtsbarkeit mit der Sache betraut, sondern ganz normale Richter und Staatsanwälte, die keinerlei Einblick in die Lage vor Ort haben und sich in den meisten Fällen wahrscheinlich nichteinmal vorstellen können, wie es ist in so einer Situation eine Entscheidung treffen zu müssen, die später u.U. mit Hinblick auf das "Mandat" vor Gericht zu verantworten ist.
 
Soldaten müssen nicht nur Kriegsverbrechen begehen, sie können sie auch verhindern, so was macht sie zu Helden (... und das wollen doch alle Krieger sein)!

'Müssen'? :huh:

Und seit wann sollen Soldaten Helden/Krieger sein? Ich dachte bisher, das wären nur Mörder... Und wohin eine Verklärung des Soldatentums führen kann, brauch ich wohl nicht extra weiter ausführen 😛
 
Es ist unverantwortlich, Soldaten in Einsätze ohne ausreichendes Mandat zu schicken, siehe Bosnien, Somalia usw. Die R oE sind immer der politische Kompromiss, welche Befugnisse man den Truppen geradeso zugesteht.

Das heißt für die Truppe vor Ort, dass sie einen Konsens untereinander finden muss, wie sie in Grenzfällen zu den RoE steht.

Ich war selbst im Einsatz und wir damals in der Kompanie die stille Abmachung, dass Eigenschutz immer vorgeht, auch vor den RoE. Das heißt im Zweifel auch gegen diese zu verstoßen, wenn dadurch Leib und Leben der Kameraden gerettet wird.

In Bezug auf Massaker an Zivilisten: Das Problem bei solchen Vorfällen ist, dass meist die Truppe die Gesamtlage nicht erkennen kann. Wenn also eien Patrouille in Zugstärke auf Milizen trifft, die solche Taten verüben, dann kann sie aus eigener Kraft nicht abschätzen, welche Stärke der Feind hat und wird sich zunächst zurückhalten um sich nicht zu gefährden und Meldung machen. Wenn die übergeordnete Führung kein grünes Licht gibt, muss der Patroillenführer darauf vertraauen, dass es besser ist sich hier zurückzuhalten. Ich denke das ist der Hauptgrund, warum es zu Massakern wie in Sebreniza gekommen ist. Die Holländer haben da bestimmt nicht deswgen nur zugeschaut, weil das Mandat es verboten hat, sondern auch weil sie garnicht abschätzen konnten, wie stark die Serben sind bzw. weil ihnen klar war, dass sie höchstwahrscheinlich aufgerieben würden.
 
UNO- Blauhelmmissionen sind doch spätestens seit dem Jugoslavienkrieg eine ziemliche Farce... Das Bild von dem Blauhelm, der von Serben an eine Radarantenne gekettet wurde...
Der Film "No man´s land" ist da eine Eindrucksquelle von diesen bürokratischen Einsätzen mit bfestgelegtem Betätigungsfeld...

In Syrien fließt weiter Blut, UN-Beobachter werden beschossen... Zahnlose Tiger mit Pastell-Helmen...

Jeder Mensch und somit auch jeder Soldat sollte, wenn einmal in so ein Gebiet geschickt, auf Grundlage nicht nur der Befehlskette, sondern auch und erst Recht aufgrund seines Gewissens handeln.
Ist es nicht so, daß ich zB. in der Bundeswehr einen Befehl verweigern dürfte, wenn er gegen mein Gewissen oder gegen Menschenrechte verstößt?... War Zivi, hab nur sowas gehört...
 
Ist es nicht so, daß ich zB. in der Bundeswehr einen Befehl verweigern dürfte, wenn er gegen mein Gewissen oder gegen Menschenrechte verstößt?... War Zivi, hab nur sowas gehört...
Nennt sich "innere Führung" und richtig, die gibt es. Es ist aber doch ein recht großer Schritt zwischen der Verweigerung eines unmoralischen Befehls und der aktiven und eigenverantwortlichen Überschreitung des Mandats, da letzteres wie ich bereits oben erwähnt habe, ein ziviles Gerichtsverfahren u.U. mir Mordanklage nach sich ziehen wird, wohingegen ein Soldat bei Befehlsverweigerung paradoxerweise unter die Militärgerichtsbarkeit fällt.
 
Unmoralisch oder nicht, ist nicht das Kriterium. Es geht darum, ob der Befehl eine Straftat nach deutschem Recht zur Folge hat. Dann muss dieser Befehl verweigert werden. (Edit: Bloodknight war schneller, bzw ich hab für den Post zu lange gebraucht)
Meist deckt sich das ja mit den moralischen Vorstellungen. Mit Sicherheit aber nicht immer und wer sagt dir im Moment deiner Befehlsverweigerung, dass du im Recht bist und dein Vorgesetzter im Unrecht. Außerdem muss man seinen Vorgesetzten irgendwie davon überzeugen, dass er falsch liegt. Das allein ist schon ein fast heldenhaftes Unterfangen. Das mag schnell und unkompliziert funktionieren oder eben gar nicht. Je nachdem wie der Vorgesetzte so drauf ist und ob der Nächsthöhere deine Ansicht teilt. Aber den Arsch in der Hose haben um sowas im Ernstfall zumindest anzustoßen werden durchaus einige haben. Immerhin ist die deutsche Gerichtbarkeit nicht die schärfste. Klar wird man je nach Umstand schnell des Totschlags angeklagt oder landet wegen Befehlsverweigerung im Knast, aber immerhin wird man nicht an Ort und Stelle erschossen.

Das Prinzip der Inneren Führung nach den Leitsätzen: "Führen durch Vorbild" und "Gehorsam durch Einsicht" klingt schon vernünftig und wird, wenn denn umgesetzt, hoffentlich helfen Kriegsverbrechen durch reguläre Armeen in Zukunft zu verhindern.
Dieser "Exportartikel" der Bundeswehr ist hoch geschätzt bei den Verbündeten, klappt aber natürlich nicht einmal in den eigenen Reihen reibungslos.

Auch sollte man sich klar machen, dass Patroillen nie eine Mannstärke aufweisen können, die ohne Unterstützung einer gerade agierenden Miliz das Wasser reichen könnte. 90 Schuss für das eigene Sturmgewehr und 200 Schuss für das MG auf dem Dach des Fahrzeugs reichen nicht lange. Zwar wird man mit ca 12 Mann unterwegs sein, aber die Gegenseite hat schneller 600 zusammen als der erste eigene Hubschrauber ankommt.

Jede Situation ist ewtas anders, was heute klappt kann morgen fatal schief gehen. Und der Feind lernt.

Klar halte ich es für möglich in einigen Fällen einzugreifen und das Richtige zu tun. Und auch wenn ich eine Situation so einschätzen würde, dass man eingreifen muss, würde ich niemandem Feigheit vorwerfen, wenn er die Risiken nicht eingehen möchte.
Aber unter Vorbehalt der Tatsache, dass ein Soldat auch Befehle ausführen muss, die sein Leib und Leben gefährden könnten. (Denn das lässt sich im Kampfeinsatz einfach nicht vermeiden.)


Das war jetzt grenzwertig OffTopic.
Ich denke, dass in Syrien ein Entwicklungsprozess stattfindet, dessen Ende schwer abschätzbar ist. Auch wenn ich jedem Staat (auch und vor Allem solche, die viele unterschiedliche ethnische Gruppen vereinen oder zumindest beherbergen) gönne eigene Erfahrungen zu sammeln in der Entwicklung zum Rechtsstaat. Der nicht zwingend demokratisch sein muss, es aber gerne irgendwann werden darf (auch Großbritannien).

Der Weg zur Demokratie war überall lang, steinig und blutig. Anderen diesen Weg durch Druck von Außen zu ersparen und mit Zwang aufrechterhalten wollen kann einfach nicht richtig sein.
Aber das wird sich zeigen. In etwa 200 Jahren werden die Historiker in dieser Hinsicht etwas schlauer sein. Ob die Politiker bis dahin was gelernt haben...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich persönlich glaube, das unser Verhältnis zu den Syriern seit den ersten Leichenverspeisungen vor den Toren Jerusalems oder anderer Städten, zu der Zeit der Kreuzzüge, etwas belastet ist.

Das war übrigens die Zeit, in der die Menschen diese Taten in Werwolf-, Vampyr- und böser schwarzer Mann-Geschichten umgewandelt haben.

Desweiteren bin ich Zeitzeuge: Ja, die Menschen sind auch hier grausam!
 
Um noch etwas Öl ins Feuer zu gießen, möchte ich behaupten, dass das Pech der syrischen "Freiheitskämpfer" (die dann die Tyrannen von morgen stellen) einfach diese verweichlichten Marionetten sind, die sich der Westen als Regierung hält.
Unter George Bush würde die "Koalition der Willigen" schon längst in Damaskus das Sagen haben, Assad würden sie irgendwann aus nem Erdhörnchenbau zaubern und einen weiteren Spielplatz für "Terroristen" und "Todesschwadronen" eröffnen, so dass ein weiteres Volk bis zum bitteren Ende ausbluten wird.
Und die Wahl von Herr Westerwelle als Außenminister ist auch als höchst fragwürdig zu bewerten...zumindest wenn man in Berlin meint, ein paar Ausländer zurück nach Hause zu schicken würde das Regime in Syrien zum Einlenken bewegen.

Abgesehen davon, dass ich nicht damit rechne, dass die syrische Armee irgendwann in einem Blitzkrieg halb Europa überrollt, sehe ich hier die selbe gefährliche Entwicklung, die uns damals in einen verheerenden Weltkrieg gestürzt hat: Ein zu allem entschlossener Diktator auf der einen und die völlig "verweichlichten westlichen Demokratien" auf der anderen Seite. Will man es noch als Zeitzeuge werten, könnte man den jugoslawischen Bürgerkrieg als "bestes" Beispiel nehmen. Dass die Serben quasi einen Sch.... auf die UNO, die EU oder die NATO gegeben haben, ist doch selbstredend dafür, dass diese Institutionen nichts weiter als watteweiche Giganten sind, die nicht mal einen Völkermord vor ihrer Haustür verhindern konnten. Und solche "Weichtiere" werden auch durch allerlei modernen Schnickschnack, eine ach so überlegene Luftwaffe, einen superschicken Raketenabwehrschild, eine megaspacige Militärtechnik...jedenfalls all das, was die Regimes dieser Welt nicht mal in ihren kühnsten Träumen bekommen können...nicht härter, geschweige denn ernst genommen.
 
Unter George Bush würde die "Koalition der Willigen" schon längst in Damaskus das Sagen haben, Assad würden sie irgendwann aus nem Erdhörnchenbau zaubern und einen weiteren Spielplatz für "Terroristen" und "Todesschwadronen" eröffnen, so dass ein weiteres Volk bis zum bitteren Ende ausbluten wird.
Und was ist der Sinn? Dem Irak hat das nichts gebracht. Libyen wahrscheinlich auch nicht. Den Westen hat es Milliarden gekostet und hunderte Soldaten. Wozu?
 
Um noch etwas Öl ins Feuer zu gießen, möchte ich behaupten, dass das Pech der syrischen "Freiheitskämpfer" (die dann die Tyrannen von morgen stellen) einfach diese verweichlichten Marionetten sind, die sich der Westen als Regierung hält.

... Und ich denke, das Problem der syrischen "Freiheitskämpfer" ist der Nationalrat, dessen Mitglieder sich schon seit Jahren oder Jahrzehnten im Exil befinden und somit vielleicht eine intellektuelle, aber keineswegs eine soziale (weil selbst mitgekämpft, oder weil einfach in Syrien wohnhaft) Legitimation haben...
Sollte sich aus dem Aufstand ein Anführer herauskristallisieren, wird dies dann der Kandidat der Kämpfer sein. Und somit vielleicht nicht die beste Wahl, aber der mit den Gewehren...

Aber egal, der Assad macht das schon klar. Ok, er isoliert sich politisch immermehr, aber wenn ihn das nicht stört, ist ja alles in Ordnung...
 
Da es gerade wieder besonders "heiß" in Syrien ist, sollte man den Fokus der Diskussion auf die aktuelle Lage richten. Ist schon mal jemanden aufgefallen, dass das Geschwafel von "sofortiger Einstellung aller Kampfhandlungen" irgendwie nicht verstimmen will, obwohl sich sowieso niemand daran hält? Dabei sehe ich die Schuld auf beiden Seiten, denn wenn das Regime wirklich mal aufhören würde, auf Zivilisten zu ballern, würden kurzerhand die Rebellen wieder Öl ins Feuer gießen. Und die UN wird nicht müde, sich immer mehr der Bedeutungslosigkeit preiszugeben...ein Vergleich zum "Völkerbund" aus den Anfängen des letzten Jahrhunderts drängt sich da förmlich auf. Noch eine "Verdienstmedaille" für Herrn Bush bitte (nur für den Fall, dass jemand die Haltung der Amis im Irakkrieg vergessen haben sollte...UN-Mandat ist doch egal, Hauptsache KRIEG und ÖL). Wenn ich noch dran denke, wieviel Blut der Bürgerkrieg auf dem Balkan gekostet hat, bevor man überhaupt mal was Handfestes angeleiert hatte? Wenn man einen Diktator vernichten will, sollte man das tun, nicht nur dastehen und reden. Aber diese Lektion werden die Demokraten niemals lernen. Kein Wunder, wenn die Assads und Saddams dieser Welt einfach nicht aussterben wollen.:angry:

Solange man keinen Weg findet, die Russen und die Chinesen irgendwie an den Eiern zu packen, wird das sowieso nichts. Und die werden sich garantiert nicht von Damaskus abwenden, sonst müssten sie nach dem Domino-Prinzip damit rechnen, irgendwann selbst zur kapitalistischen Vorzeige-Demokratie "umrevolutioniert" zu werden. Und dieses Risiko werden weder Herr Putin noch die Kommunisten in Peking hinnehmen.
 
Ein Eingriff in Syrien wäre aber gefährlicher als zum Beispiel in Libyen, Assads Armee hat besseres Kriegsgerät, also dürften höhere Verluste auf Seiten der eingreifenden Nationen zu erwarten sein. Wie wäre wohl der Aufschrei in der deutschen Öffentlichkeit, wenn ein paar Piloten der Bundeswehr ihr Leben lassen würden, während sie in Syrien Bomben abwerfen? In Libyen soll ja auch das SAS verdeckt operiert haben, wer weiß ob in Syrien nicht schon SAS oder Navy Seals am Werke sind...

So wie es aussieht stehen aber wohl schon Spezialeinheiten westlicher und arabischer Nationen bereit (wurde zumindest die Tage in den Nachrichten behauptet). Im Notfall sind sie wohl dazu fähig die Syrischen Militärbasen, in denen Chemische Waffen lagern, einzunehmen, um schlimmeres zu verhindern Die Drecksarbeit lässt man vorher aber das syrische Volk selbst machen, unterstützt durch Waffenlieferungen. Das lässt sich dem eigenen Volk, welches durch die Auslandseinsätze der vergangenen Jahre schon genug vorbelastet ist, auch besser erklären.

Dass China und Russland Angst davor haben, selbst mal in die Lage zu kommen, in der der Irak, Afghanistan oder jetzt die arabischen Ländern sind, halte ich für eher unwahrscheinlich. Dazu sind sie zu mächtige Großmächte mit entsprechendem Waffenarsenal (Atomwaffen im besonderen).
 
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In Libyen soll ja auch das SAS verdeckt operiert haben, wer weiß ob in Syrien nicht schon SAS oder Navy Seals am Werke sind
Jupp, das doch relativ erfolgreiche vorgehen der Rebellen lässt sich anders kaum schlüssig erklären.

Ansonsten verwundert es mich nach wie vor wie naiv Berichterstattung und Rezeption des Konfliktes sind "armes Volk gegen bösen Diktator". Das ganze hat ne Reihe Schichten mehr: im wesentlichen erleben wir dort ne islamistsiche Flurbereinigung. Der aufstand mag dort wirklich mal als demokratischer Zivilprotest begonnen haben, ist aber längst "grün. Im wesentlichen geht es darum die alawitische und schiitische Minderheit, die zwar nur ca. 12% stellt, aber staatstragend ist (Assads Clan sind selber Alewiten) zu vertreiben und/oder auszurotten.
Nicht ganz ohne Grund sind sind die Schwerpunkte der Vertreibungen die traditionellen Hochburgen der Alewiten.
Bestes Beispiel ist das Massker von Hula: das es sich dabei um ein mehrheitlich alewitisches Dörchen handelt wird konsequent verschwiegen, das Massker mesit Assads leuten zugeschrieben, obwohl selbt der UN Bericht zu keinem Ergebnis kommt. Das Massaker in Tremseh, das wohl wirklich von alewitischen Milizen begangen wurde, kann in dem Fall durchaus als "retorukutsche" verstanden werden.

->Letzlich schlachten sich da Anhänger einer christlich-säkularen Minderheit und suniitsch-wahabistische Radikale ab. Letzter werden aufgrund der größerne Zahl wohl gewinnen.

Warum irgend jemand jetzt ernstlich die Islamisten zu den "Guten" erklärt, verschließt sich mir bis heute vollkommen.
Wie schon bei Ghadaffi verstehe ich nicht was den westen reitet: im Prinzip sollte man wie russen und Chinesen agieren und ihn stützen.

Das jetzige Vorgehen des westens ist nur mit gnadenloser Blödheit oder Verschwörungstheorien (Region vorsätzlich ins Chaos stürzen, nix anderes wird bei rauskommen) zu erklären.
Einzig strategischen Sinn den ich vermuten könnte ist das man wirklich ein eingreifen im Iran bereits fest plant: dann wäre eine chaotisches Syrien das hinterher von "Friedenstruppen" besetzt ist sehr günstig um eine Vergeltung von syrischen Boden aus Richtung Israel zu unterbinden.

Noch eine "Verdienstmedaille" für Herrn Bush bitte (nur für den Fall, dass jemand die Haltung der Amis im Irakkrieg vergessen haben sollte...UN-Mandat ist doch egal, Hauptsache KRIEG und ÖL). Wenn ich noch dran denke, wieviel Blut der Bürgerkrieg auf dem Balkan gekostet hat, bevor man überhaupt mal was Handfestes angeleiert hatte?
Wie antiamerikanisch muss man für diesen Gehirnknoten eigentlich sein?
Mal ganz ehrlich:die Massaker auf dem Balkan zeigten nur wundershcon wie absolut handlungsunfähig die EU ist. Da mussten erst die Amis kommen um einen Völkermord in Europas Vorgarten abzustellen. Und nope, Öl gabs da nicht.
Ich kapiers einfach nicht wie man aus allem und jedem, selbst etwas moralisch einwandfreien wie Clintons Balkaneinsatz, die morlaische Keule stricken will: nehmen die Amis ihre Rolle als Ordungsmacht wahr ist falsch, machen sie nix ist auch falsch...ja ne is klar...

Kein Wunder, wenn die Assads und Saddams dieser Welt einfach nicht aussterben wollen
Tatsächlich dürften sich die meisten Iraker Saddam zurückwünschen und auch Lybien war unter Ghadaffi besser dran. Ich nehm jede Wette an Syrien geht auch deutlich mehr den Berg runter.... ich wünsche mir definitiv mehr säkulare Diktatoren: das sind Arschlöcher, aber berechenbar uva.: nicht grundlos grausam.
Die Radikalfundamentalisten die man dort jetzt grade indirekt installieren hilft sind weder das eine noch das andere...