Diskussion - Warhammer 40.000 8.Edition

[Lord Protector]

Verglichen mit einem 100 m Sprint/Lauf in voller Ausrüstung und/oder Feuergeschwindigkeit von Waffen (auch kurze kontrollierte Feuerstöße) würde ein 6-Runden 40K Spiel vielleicht 20 bis 30 Sekunden (vielleicht bis zu ner Minute mit ausgedehnt 'cinematischen' slow-mo Nahkämpfen) in einem Gefecht "simulieren

Kann dem nichts hinzufügen, würde das auch so einschätzen.

Oder wenn man solche Regeln zur "Simulation" haben will, dann dauert "ich nehme mir den Raketenwerfer/das Funkgerät/etc" eben, sagen wir, 2W6 Runden, in denen die Figur sonst nix machen kann (und ein Trupp in Kohäsion an Ort und Stelle feststeckt).

Verschon mich mit diesen Kniffeln.
Im Kontext eines Spieles reicht ne Runde völlig aus. Ein Technmarine kann ein Rhino schließlich auch in einer Runde Reparieren.
Aber am besten lassen wir den Quatsch ganz gleich weg, und endfernen einfach den Honk ohne Raketenwerfer. 😉

 

[Kodos der Henker]

Nicht gewagter oder freier Interpretiert als von der Bundeswehrgrundausbildung auf Waffen und Fähigkeiten von Weltraum-Ritter-Mönchen in einem absurden Sci-Fantasy-Universum zu schließen.

Doch ist es
Den ein Universum so absurd es auch ist, muss in sich konsistent sein, sonst bekommt es Probleme.
Eine Pistole wird nie 72" Reichweite haben, egal wie absurd das Universum sein mag, den die Physik in diesem Universum sagt das Pistolen maximal 12" weit schießen.

Wenn das Universum auch sagt das ein Marine gut ausgebildet ist und grundsätzlich vom Bike bis zum Thunderhawk alles bedienen kann, aber nicht fähig ist einen Flammenwerfer der am Boden liegt auf zu heben ist das eine andere Sache.

Zu sagen um den Spielfluss zu verbessern geht man davon aus das Waffen die einen Marine töten auch den Flammer nutzlos machen, passt aber wieder zur "Physik" des Universums

- - - Aktualisiert - - -

Und naheliegender sind eher 30 Sekunden (gerne plus/minus 50% oder auch 100% aufgrund der ungenauen Maßstäbe der Figuren).

sind sie nicht, aber das ist deine Meinung

 

[Deleted member 21581]

Cyphers Boltpistole kommt 16".

 

[Gariblady]

Und naheliegender sind eher 30 Sekunden (gerne plus/minus 50% oder auch 100% aufgrund der ungenauen Maßstäbe der Figuren).

Du meinst also 5 Sekunden pro runde? wäre aber doch ganz schon flott: Fahren(+Drehen), aus dem Landraider aussteigen, Ballern, in Nahkampf Chargen, diesen ggf. gewinnen, neu formieren.

im 5 Sekunden bekommst du noch nicht mal das Bajonett aufgesetzt 😉.

Ein Versuch eine Runde in 40k In einen realen Zeitmaßstab zu Packen kann nicht funktionieren.

 

[Kodos der Henker]

Cyphers Boltpistole kommt 16".

Genau wegen solchen, erst kürzlich erschienen Dinge, bin ich so zuversichtlich bezüglich der Regeln für die neue Edi

 

[redbull]

Doch ist es
Den ein Universum so absurd es auch ist, muss in sich konsistent sein, sonst bekommt es Probleme.
Eine Pistole wird nie 72" Reichweite haben, egal wie absurd das Universum sein mag, den die Physik in diesem Universum sagt das Pistolen maximal 12" weit schießen.

Wenn das Universum auch sagt das ein Marine gut ausgebildet ist und grundsätzlich vom Bike bis zum Thunderhawk alles bedienen kann, aber nicht fähig ist einen Flammenwerfer der am Boden liegt auf zu heben ist das eine andere Sache.

Zu sagen um den Spielfluss zu verbessern geht man davon aus das Waffen die einen Marine töten auch den Flammer nutzlos machen, passt aber wieder zur "Physik" des Universums

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sind sie nicht, aber das ist deine Meinung

Komm... Es gab auch schon Zeiten, in denen die Elite der Elite der Elite zu doof war um missionsziele zu halten..

 

[Lord Protector]

Ist jetzt eine Sonderregel, wirklich ein guter Präzedenzfall? 😉

Ich glaube man versteht ganz gut worauf Kodos hinaus will.
Auch wenn ich nicht verstehe warum wir jetzt diese Diskussion führen.

 

[Deleted member 21581]

Genau wegen solchen, erst kürzlich erschienen Dinge, bin ich so zuversichtlich bezüglich der Regeln für die neue Edi

Weil eine 10.000 Jahre alte Archeotech-Boltpistole 4" weiter kommt als gewöhnliche Boltpistolen wird die 8te Edition scheiße?!
Seems legit. 😴

 

[Kodos der Henker]

ich halte GW einfach für unfähig sich an die Grenzen/Physik des ihnen selbst erstellten Universums zu halten.

Darum gehen Hintergrund und Regel ja teilweise so weit auseinander, weil man keine Ahnung hat was man da eigentlich tut und einfach nur "coole" Ideen zu Papier bringt.

Nur sind das auch die Dinge, welche man bei den Regeln auch als Fanboy als schlecht kritisieren kann.
den unabhängig wie sie sich aufs Spiel auswirken oder ob sie gut geschrieben sind, wenn sie nicht ins Universum passen, dann passen sie nicht.

 

[Gariblady]

Auch wenn ich nicht verstehe warum wir jetzt diese Diskussion führen.

weil wir noch mindesten 3 Stunden auf neue Infos warten müssen und es sonst langweilig wird 😛.

 

[Lord Protector]

weil wir noch mindesten 3 Stunden auf neue Infos warten müssen und es sonst langweilig wird 😛.

Wieso bin ich nicht da drauf gekommen.
Danke für die Erleuchtung. :happy:

[Weil eine 10.000 Jahre alte Archeotech-Boltpistole 4" weiter kommt als gewöhnliche Boltpistolen wird die 8te Edition scheiße?!
Seems legit. 😴

Ich glaube man kann es nur als symptomatisch dafür sehen das GW sich gerne nicht an die eigenen Regeln hält, und das Regelsystem gerne mit Sonderregeln verklumpt. Mit anderen Worten es geht am ende eigentlich gar nicht um diese Pistole. 😉
Aber das wusstest du sicherlich schon selbst.

 

[Icicle]

Doch ist es
Den ein Universum so absurd es auch ist, muss in sich konsistent sein, sonst bekommt es Probleme.

Wenn dem so ist, dann entsprechen zwei Strecken, die gleich lang sind, dem selben Längenmaß, egal ob es sich bei den Strecken um horizontale (Bewegung) oder vertikale (Größe eines Kombattanten) Strecken handelt.

Dann kann ich aus Längenmaßen und Bewegung auch eine in-Universum-Äquivalent der abstrakten Spielzeitrechnung von "Runden" errechnen.

Eine Pistole wird nie 72" Reichweite haben, egal wie absurd das Universum sein mag, den die Physik in diesem Universum sagt das Pistolen maximal 12" weit schießen.

Wenn die Physik des Universums sagt, dass ein Space Marine 1,5" (ca. 2 - 2,5 m) hoch ist und als "Übermensch" im maximalen Sprint im Zeitraum von 6 Runden maximal 72" (ca. 96 - 120 m) sprinten kann, dann wird, egal wie absurd das Universum sein mag, dieser Zeitraum von 6 Runden niemals mehreren Minuten oder gar Stunden entsprechen.

Zu sagen um den Spielfluss zu verbessern geht man davon aus das Waffen die einen Marine töten auch den Flammer nutzlos machen, passt aber wieder zur "Physik" des Universums

Sie müssen ihn ja nicht "töten". Wenn dem Marine für 2-3 Minuten die Luft wegbleibt oder er seine Waffe/Rüstung entblocken muss, ist er für die Zwecke eines 6-Runden 40K-Spiels schon eine casualty. Erst recht wenn er ne halbe Stunde erste Hilfe braucht, etc..


P.S.: Ein Universum mag von interner Konsistenz profitieren, aber ein Spiel, das keine Simulation ist, muss ein fiktionales, intern konsistentes Universum genausowenig abbilden wie es die Realität abbilden muss.

 

[Knight-Pilgrim]

GW ist in den vergangenen Editionen den Weg gegangen, das Einheitenmanagement zu vereinfachen, damit es nicht zu sehr den Spielfluss bei größeren Spielen hemmt. Allerdings haben sie das nicht wirklich konsequent gemacht. Stichwort Sichtlinien und wie in der 6. und 7., dass Verluste von vorn entfernt werden.

Ich halte es prinzipiell für sinnvoll, wenn die richtige Positionierung der Einzelmodelle relevant ist. Sprich, dass man schon von den Grundregel her selbst daran interessiert ist, dass sich Einheiten in Formation bewegen und und sich nicht gegenseitig das Schussfeld zustellen. Das ist aber nur praktikabel, wenn die Spielgröße es hergibt. Bei riesigen Armeen wird dann lästig, zu überlegen, wie sich Schütze Arsch im letzten Glied mit seiner Taschenlampe positioniert.

Was GW bisher zur Infanterie geschrieben hat, klingt gut. Stichwort Feuer aufteilen. Das hab ich mir schon immer gewünscht. Weil es plötzlich Sinn ergibt, taktischen Trupps andere schwere Waffen als den unvermeidlichen Raketenwerfer mitzugeben. Oder weil der Infanterietrupp der IA eben etwas mehr kann, als Schaden von der im Trupp befindlichen Laserkanone abzuziehen. Das war nämlich das Hauptmanko. Real war die Feuerkraft der Infanterietrupps immer dann allein auf die schwere Waffe reduziert, wenn sie eingesetzt werden sollte, wozu sie gedacht war. Denn alle Waffen, die keinen Schaden gegen das Ziel anrichten konnten, verfielen.

 

[Lord Protector]

Ich muss ja sagen.
Wo er Recht hat, hat er Recht.

Für das Spiel ist dies völlig irrelevant.
Und wie der weise Gariblady schon sagte, es ist unmöglich hier einen Zeitraum festzulegen.
Und zum glück ist es irrelevant, solange es sich halbwegs vernünftig anfühlt.

 

[Shadow Broker]

[...]
Wenn die Physik des Universums sagt, dass ein Space Marine 1,5" hoch ist und als "Übermensch" im maximalen Spring im Zeitraum von 6 Runden maximal 72" sprinten kann, dann wird, egal wie absurd das Universum sein mag, dieser Zeitraum von 6 Runden niemals mehreren Minuten oder gar Stunden entsprechen.
[...]

Dein Denkfehler hier ist aber, dass du davon ausgehst, dass ALLE Reichweiten (Bewegung und Schussreichweiten) korrekt proportional zueinander sind.
Das sind sie aber nicht.

Rechne mal irgend eine Waffenreichweite in einen realistischen Wert in Metern um, dann wirst du sehr schnell feststellen, dass da definitiv nichts passt.

 

[Klocky]

.-) Reden wir noch über ein Spiel wo ich kleine Plastikfiguren über den Tisch schiebe und mich freue?
Würde eigentlich schon mal erwähnt ob es evtl wieder mehrere Startboxen erscheinen werden ?

 

[Icicle]

Dein Denkfehler hier ist aber, dass du davon ausgehst, dass ALLE Reichweiten (Bewegung und Schussreichweiten) korrekt proportional zueinander sind.
Das sind sie aber nicht.

Rechne mal irgent eine Waffenreichweite in einen realistischen Wert in Metern um, dann wirst du sehr schnell feststellen, dass da definitiv nichts passt.

Natürlich passt es nicht.

Aber es ist die logische absurde Konsequenz des Denkfehlers "Spielmechanik -> Simulation irgendwelcher Fiktiv-Universum-Fakten, z.B. was ein Soldat kann oder nicht, was eine Waffe "in-Universe" kann oder nicht", etc...

Wenn ich mit Feuergeschwindigkeiten von Miniguns/Sturmkanonen oder Bewegungen von "Ultrasonic" Fliegern rechne, komme ich bei 6 Runden 40K auch locker in den Bruchteil-einer-Sekunde-Bereich.

Genau darum ist es eine ABSTRAKTION und keine Simulation.

Wäre es eine möglichst realistische Simulation, müsste ich beim Waffenwechsel z.B. ja auch mitten im Spiel den Raketenwerfer von der einen Figur abknipsen und der anderen Figur ankleben.

Zwei "Soldaten" zu unterschiedlichen Zeitpunkten mit einer und/oder unterschiedlichen Miniaturen darzustellen ist auch eine eher realitätsfremde Abstraktion.

Darum ist der ganze "Rosinenpicker-Realismus" auch so lächerlich und dumm. Da wird "Realismus" für irgendein arbiträres Nichenthema gefordert, aber im gleichen Zug "Realismus" in tausend anderen Punkten ignoriert/verworfen oder gar als hinderlich betrachtet.

 

[Haakon]

Schlimmer noch... damals gab es den Dark Eldar Flieger mit der Sonderregel Überschall... der durfte dadurch 36 Zoll fliegen... wie schnell wäre also bei direkter Proportionalität ein Modell, was sich 6 Zoll bewegt, wenn die Schallgeschwindigkeit bei 1236 km/h liegt?

 

[Kodos der Henker]

Wenn dem so ist, dann entsprechen zwei Strecken, die gleich lang sind, dem selben Längenmaß, egal ob es sich bei den Strecken um horizontale (Bewegung) oder vertikale (Größe eines Kombattanten) Strecken handelt.

Ja, das heißt aber nicht das diese beiden Größen in Beziehung zueinander stehen.

Eben weil die Modelle alle gleich groß sind, unabhängig von der realen größe von dem was sie darstellen ist an zu nehmen das dieser Wert, also die Größe des Modelles, abstrakt ist.

Also ja, es gibt keinen Hinweis das die Größe des Modells und die länge der Bewegung den selben "Umrechnungsfaktor" haben, aber mehrere Hinweise das dem nicht so ist.

Darum also die anderen Beziehung zu ignorieren damit man die Theorie das eine 2 Stunden Spiel 40k nur 5 Minuten Gefecht abdeckt begründen kann ist kein ernst zu nehmendes Argument.

Den du gehst auch davon aus das ein Bolter nur 46m weit schießen kann bzw 23m Schnellfeuerreichweite hat, damit die 30 Sekunden stimmen.

und spätestens hier wird es Absurd.

Wenn die Physik des Universums sagt, dass ein Space Marine 1,5" (ca. 2 - 2,5 m) hoch ist und als "Übermensch" im maximalen Sprint im Zeitraum von 6 Runden maximal 72" (ca. 96 - 120 m) sprinten kann, dann wird, egal wie absurd das Universum sein mag, dieser Zeitraum von 6 Runden niemals mehreren Minuten oder gar Stunden entsprechen.

Ja, nur entspricht die Größe des Modells keinem realen Verhältnis.
Alle Modelle in 40k, sind unabhängig von ihrer realen Größe gleich groß und entsprechen keinem Maßstab.

Also kann man die Modellgröße nicht als Schablone für die Umrechnung annehmen.

Darum ist der ganze "Rosinenpicker-Realismus" auch so lächerlich und dumm. Da wird "Realismus" für arbiträres Nichenthema gefordert, aber im gleichen Zug "Realismus" in tausend anderen Punkten ignoriert/verworfen oder gar als hinderlich betrachtet.

Das GW versucht jede Regel mit einem realistischen Beispiel zu begründen und das auch direkt im Regelbuch macht, zeigt dann eigentlich dann nur das die eben genau den von dir als dumm bezeichneten Rosenpicker Realismus als Grundlage für das entwerfen von Regeln verwenden.

 

[Abyss]

Von einem Brettspiel auf reale Größen und Zeiteinheiten zu schließen wird niemals funktionieren, also braucht man auch garnicht erst groß darüber Diskutieren. Der einzige sinnvolle Vergleich ist zwischen ähnlichen Einheiten innerhalb des Systems und nicht mit realen Soldaten. Nur mal so bei 40k sind: Fahrzeuge und Gebäude zu klein, Artillerie viiiiel zu dicht am Ziel, Panzer und vor allem Flieger zu langsam, Waffenreichweiten im Vegleich zu Sturmangriffsreichweiten viel zu gering, Marines sind zu klein, Absorber zu groß, Bolter sind lächerlich schwach usw usw. Da werdet ihr nie auf eine sinnvolle Formel zur Übertragung auf die echte Welt kommen.