Diskussion - Warhammer 40.000 8.Edition

[arkedge]

Das Matched Play ist keineswegs, der nächste Schritt, in der Evolution eines Spielers. Tatsächlich ist es ein Scheideweg, und das müssen viele Leute erst einmal begreifen. Das Matched Play, ist der Bereich, wo 40K aufhört ein Spiel zu sein und anfängt ein Sport zu werden.
Wenn ich mich entscheiden müsste zwischen Regeln, die den Fluff einer Armee wiedergeben, aber aus Gründen der Balance im Matched Play keine Anwendung finden und Regeln die an der Grenze zum OP kratzen, nur um den Fluff auch auf Turnieren wieder zu geben. Dann entscheide ich mich für ersteres.
PoG ist doch das beste Beispiel in der 7. Edition. Bei uns haben wir wesentlich mehr Kampagnen nach diesen Regeln gespielt, als traditionelles Listenbauen. Denndrei von fünf beteiligten haben kein Interesse daran Stundenlang den Rechenschieber zu bemühen oder durch Artikel zu gehen, die den Meta auswerten. Und jeder bei uns im Klub ist eher daran gelegen, das alle Spaß an einem mehrstündigen Spiel haben, als das man schon beim Vorstellen der Armee weiß, wer gewinnen wird. Mit den Power Level System, welches ja auch bei AoS in etwas abgewandelter Form angewendet wird, haben wir alle Spaß weil jeder nimmt, worauf gerade Bock hat bzw. was er glaubt, das jetzt gerade am besten zur Situation der Story passt. Und wenn die 8. wirklich so viel Schneller zu spielen ist, als die 7. dann wird das sogar relevant, da man die Fortsetzung noch am selben Tag spielen kann, und nicht erst ein bis drei Wochen später.

Ich wünschte ich hätte eure Spielgruppe in meiner Gegend.
Genauso solche Leute suche ich auch, aber alle die noch hier 40k spielen, das durch die 7.Edition nicht mehr viele sind, leider, sind leider eher Turnierspielerund Min/Maxer die es nicht beherrschen nicht die effektivsten Listen zu bringen (immerhin geben die das direkt zu). Das ist aber nicht der Weg den ich spielen möchte. Ich würde gerne asymetrische Szenarien/Kampagnen und so machen die eben wie innem richtigen Krieg nicht immer fair oder balanced sein müssen, dennoch finde ich macht sowas mehr Spass als Turnierlisten die sich gegenseitig an den Hals springen... *seufz*
Naja... die letzte Hoffnung ist das die 8.Edition ein paar der "Aussteiger" wieder zurückbringt mit denen es mehr Spass gemacht hat zu spielen. 🙂

 

[Ankhalagon]

Von Dakka:

Hastings has stated next primarchesh to be(in no specific order) Mortarion, Angron and Russ.

https://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/30/725984.page#9369622

 

[Technomagier]

@Garrtok genau da liegt dein Denkfehler. Der Wunsch nach Fairness und Ausgeglichenheit ist etwas sehr sportliches. Und gerade Spiele wie Schach oder Go erzeugen Balance nicht durch Ausgeglichenheit sondern durch Gleichheit. Und um Ehrlich zu sein, Schach ist nicht einmal besonders Fair. Es gibt den Beweis in der Spieletheorie, das bei wirklich gleichstarken Spielern, immer der gewinnt, der anfängt, weil er durch den ersten Zug den Vorteil hat, das Spiel zu bestimmen. Bei ähnlichen Spielen werden von Saison zu Saison hitzige Debatten geführt, wie man denjenigen benachteiligen soll, der den ersten Zug bekommt, um die Fairness wieder herzustellen. Aber das sind Dinge die tatsächlich nur im Sport etwas zu suchen haben, nicht aber im Spiel. Und da es mindestens so viele Definitionen von Spaß gibt, wie es Spieler gibt+1, muss man eben auch verschiedene Ansätze fahren, will man ein Spiel für die Masse gestalten. Und GW geht hier genau den richtigen Weg.

 

[EMMachine]

Aber gegen ausgeglichenes Regeln kann doch niemand was haben? Es wird so getan als wenn vernünftige Regeln was schlechtes wären.
Bei Schach sagt doch auch keiner "ich nehme mal keine Bauern weil ich eine Elitearmee spiele und du nimmst dafür nur Bauern" - natürlich kann man sich was die Armee angeht mit dem anderen abstimmen, aber einen Indikator was ausgeglichen ist und was nicht sollte man ja schon verwenden. Genau so ist es doch sinnvoll Regeln zu nehmen die kein "unfaires" spielen zulassen. Dabei geht es ja nicht um Sport oder sonst was.

Der Unterschied ist aber auch, das die Missionen bei Turnieren meist in die Richtung laufen, dass es entweder darum geht, wer von beiden die meisten Einheiten gekillt hat (in Punkten oder Anzahl) oder wer die meisten Marker hält. Solche Missionen sind stellenweise denkbar schlecht wenn es darum geht einen inbalance auszugleichen.
Eine Mission in der beide Spieler unterschiedliche Missionsziele haben oder der eine Spieler nur verhindern muss, dass der andere Spieler sein Ziel erreicht, kann dies wenn richtig eingesetzt besser (wenn also z.B. nur die Verluste des überlegenen Spielers eine Rolle spielen, der feindliche Kriegsherr ausgeschaltet werden soll oder ein Spieler nur Verhindern muss das der andere Spieler ein bestimmtes Missionsziel einnimmt).
Und wenn der einzige Gedanke zu spielen ist zu Siegen, einen hohen Listenplatz zu bekommen und Gutscheine, Urkunden oder Pokale zu bekommen ist das halt wirklich eher Sport und hat mit Spaß oft nicht mehr viel zu tun.

Ich wünschte ich hätte eure Spielgruppe in meiner Gegend.
Genauso solche Leute suche ich auch, aber alle die noch hier 40k spielen, das durch die 7.Edition nicht mehr viele sind, leider, sind leider eher Turnierspielerund Min/Maxer die es nicht beherrschen nicht die effektivsten Listen zu bringen (immerhin geben die das direkt zu). Das ist aber nicht der Weg den ich spielen möchte. Ich würde gerne asymetrische Szenarien/Kampagnen und so machen die eben wie innem richtigen Krieg nicht immer fair oder balanced sein müssen, dennoch finde ich macht sowas mehr Spass als Turnierlisten die sich gegenseitig an den Hals springen... *seufz*
Naja... die letzte Hoffnung ist das die 8.Edition ein paar der "Aussteiger" wieder zurückbringt mit denen es mehr Spass gemacht hat zu spielen. 🙂

Kenn ich, ich bin als Anfänger auch Jahre lang in einer turnierorientierten Gruppe groß geworden und da waren auch die meisten regulären Spiele vom Gedanken her Turnierspiele bzw. Liga mitsamt Meta (selbst Listen für Kampagnen haben sich kaum vom Min/Max der anderen Listen unterschieden und den üblichen Regelfuchsereien.
Die Gruppe hat nur die letzten paar Editionswechsel nicht gut überstanden, weil mit wechselndem Meta auch viele Neukäufe nötig geworden wären. Ob da nochmal welche zurückkommen weiß ich nicht.
Wenn man erst angefangen hat zu spielen und zu beginn in so eine Gruppe kommt, denkt man in der Regel meist das es keine andere Möglichkeit gibt zu spielen. Man kennt ja nichts anderes (gerade wenn die Regeln eigentlich auch nur eine Art und weise zeigen). Erst wenn man merkt das einem die aktuelle Spielweise nicht zusagt, schaut man nach alternativen. Und vielleicht gibt es ja auch schon zu denken, wenn eben wirklich 3 Spielweisen verkauft werden (welche einem liegen könnte) als wenn es keine Auswahl gibt und man eine Variante vorgelebt bekommt.

Bezüglich einer möglichen Rückkehr von Russ.
Ich bin mal gespannt was er denkt, wenn er Fenris sieht nachdem Magnus und seine Legion da gewütet haben.

Und Mortarion wäre zumindest dadurch denkbar, dass ja neue Seuchenmarines kommen sollen.

 

[Ankhalagon]

Morti ist ja schon etwas geleakt vor einiger Zeit.

 

[Dark Eldar]

@Garrtok genau da liegt dein Denkfehler. Der Wunsch nach Fairness und Ausgeglichenheit ist etwas sehr sportliches.

Daran liegt kein Denkfehler. Genauso wenig wie Fairness und Ausgeglichenheit etwas mit Sport zu tun haben muß, sondern eher mit Wettstreit, aber nicht jeder Wettstreit ist auch gleichzeitig ein Sport. Man sollte bedenken das Wettstreit und Spiele schon Jahrtausende Hand in Hand gehen. Es ist also weder ein Denkfehler noch etwas verwerfliches, in einem Spiel bei dem man gegeneinander und nicht miteinander spielt, Fairness und Ausgeglichenheit zu erwarten.

 

[Thannock]

Aber gegen ausgeglichenes Regeln kann doch niemand was haben? Es wird so getan als wenn vernünftige Regeln was schlechtes wären.
Bei Schach sagt doch auch keiner "ich nehme mal keine Bauern weil ich eine Elitearmee spiele und du nimmst dafür nur Bauern" - natürlich kann man sich was die Armee angeht mit dem anderen abstimmen, aber einen Indikator was ausgeglichen ist und was nicht sollte man ja schon verwenden. Genau so ist es doch sinnvoll Regeln zu nehmen die kein "unfaires" spielen zulassen. Dabei geht es ja nicht um Sport oder sonst was.

Prinzipiell bin ich dem Konzept einer Kavalleriearmee bei Schach gegenüber sehr aufgeschlossen^^

 

[Skraag]

Daran liegt kein Denkfehler. Genauso wenig wie Fairness und Ausgeglichenheit etwas mit Sport zu tun haben muß, sondern eher mit Wettstreit, aber nicht jeder Wettstreit ist auch gleichzeitig ein Sport. Man sollte bedenken das Wettstreit und Spiele schon Jahrtausende Hand in Hand gehen. Es ist also weder ein Denkfehler noch etwas verwerfliches, in einem Spiel bei dem man gegeneinander und nicht miteinander spielt, Fairness und Ausgeglichenheit zu erwarten.

Aber genau das zeigt doch auch schon wieder einen Denkfehler, "gegeneinander" zu spielen statt "miteinander". Miteinander spielen heißt ja nicht, das man sich nicht gegenseitig auf dem Spielfeld zerlegen darf, sondern das beide Seiten Spaß im Spiel suchen. Wohingegen "gegeneinander" unterschwellig durchaus schon wieder Konkurrenzdenken, Listenoptimierung und dergleichen beinhaltet.

 

[Technomagier]

Aber genau das zeigt doch auch schon wieder einen Denkfehler, "gegeneinander" zu spielen statt "miteinander". Miteinander spielen heißt ja nicht, das man sich nicht gegenseitig auf dem Spielfeld zerlegen darf, sondern das beide Seiten Spaß im Spiel suchen. Wohingegen "gegeneinander" unterschwellig durchaus schon wieder Konkurrenzdenken, Listenoptimierung und dergleichen beinhaltet.

Genau. Ich denke viele Leute verwechseln "miteinander" und "kooperatives" spielen, wie etwa Pandemie oder Arkham Horrors es verwenden.

 

[Icicle]

Aber gegen ausgeglichenes Regeln kann doch niemand was haben? Es wird so getan als wenn vernünftige Regeln was schlechtes wären.

"Vernünftig" mit "ausgeglichen" gleichzusetzen ist ein Denkfehler.

Ein gewisses Maß an "unausgeglichen" ist ja essentiell für eine natürliche Spielerprogression und ein aktives "Meta" (ist etwas ausgeglichen, gibt es kein spielbezogenes Meta, da alle denkbaren Varianten gleiche Gewinnchancen haben).

z.B.: https://www.youtube.com/watch?v=e31OSVZF77w

Ein vernünftiges Spiel, ob Tabletop, Computerspiel, etc.. benötigt zwingend ein Maß an Unausgeglichenheit und jeder Spieledesigner wird übermäßige Ausgewogenheit tunlichst vermeiden, wenn ein Spiel halbwegs was taugen soll.

Schach und Go sind zugegeben nahe an einem balancierten, ausgewogenen Spiel dran (was sich auch in 40K oder anderswo leicht nachstellen lässt, indem man mit identischen Armeen auf symmetrischen Tischen spielt. Wären Turnierorganisatoren/Spieler wirklich an 'Balance' interessiert, würden sie schlicht ein Turnier mit nur einer einzigen vorgegebenen Armeeliste für alle Teilnehmer auf leeren Tischen organisieren), aber genau dass macht sie auch als Turnierspiel für die "breite Masse" (und damit als Grundlage für ein Geschäftsmodell einer Firma) vgl. unattraktiv.

Abgesehen ist diese "Ecke"/"Niche" mit Schach/Go etc.. ja relativ gut abgedeckt. 40K sollte nicht versuchen, das Spielerlebnis von Schach zu reproduzieren, genau wie Schach ja auch nicht versuchen sollte das Spielerlebnis von 40K zu reproduzieren.


Aber der weitaus schädlichere Effekt ist einer der Mentalität. Scheinbare Balance und/oder Ausgeglichenheit erzeugen erfahrungsgemäß eine eher anti-soziale Mentalität in der Szene für ein im Kern soziales Spiel (i.e. eines, dass ich nicht alleine Spielen kann), in der Regeln in der Priorisierung über die Maximierung der Freude am gemeinsamen Spielerlebnis gestellt werden.

Das führt dann auch zu irrenführenden und unsäglichen Formulierungen wie "legale" und "illegale" Armeen/Bewegungen/Aktionen, also ob Spielregeln ein Gesetzestext eines Gewaltmonopolisten (i.e. eines Staates) wären, was der Grundidee des "Spiels" ja schon per Definition widerspricht.

In anderen Worten, es entsteht eine Szene, in der es "ok" ist, nur weil es "legal" (i.e. regelkonform) aber nicht zwingend für alle Spieler unterhaltsam ist. Das darf in einem Spiel niemals passieren. Letzteres muss immer Priorität über ersteres haben, solange es ein Spiel/Hobby/etc.. ist und kein "Gesetz", deren minimale Existenzberechtigung ja ein Schutz kollektiver Güter sein muss.

 

[Sohn des Khaine]

Das ist mindestens genau so eine abwertende Entgleisung, nur in umgekehrter Richtung, wie zu sagen Matched Play sei das "bessere Spielsystem". 🙄

Nope. Natürlich ist matched play besser. Ob es mehr Spass macht ist subjektiv und objektiv kaum zu erfassen, aber zumindest was den Aufwand der Entwickler angeht ist es klar besser. Eben wie Sportwagen vs. Turbine, Bretter und Räder und sagen "mach mal".
Sieht man schon daran, das ich jedem System das ordentliche Regeln für "matched play" offen oder narrativ spielen kann, wenn ich das wirklich möchte. Einfach weil ich Punkte bei Bedarf ignorieren kann. Andersrum reicht nen rein offenes System aber in keinem Fall um matched zu spielen und erfordert eben deutlich höhere Vorbereitungszeit von den Spielern.
Open und narrative verlagert im Grunde notwendige Entwicklungsarbeit (Balancing ist nix anderes, und mitunter sogar der schwere Teil) von den Herstellern zum Spieler, und ist damit recht eindeutig das schlechtere Spielsystem.

 

[Tim]

Boah, Leute... lasst es doch im Gerüchte-Topic einfach sein. Die Diskussion wird sowieso komplett schon wieder falsch geführt, da jeder was anderes unter "Spaß" und "Spiel" versteht.

Ich bin von der Fraktion, die eben knallhart nach Regeln mit Punkten im Turnier-/Wettkampf-Modus spielt und damit mit einer Gruppe Gleichgesinnter ein wunderbares "Miteinander" und "Spaß" hat, weil wir alle so ticken.

Aber die hier laufenden Argumente scheinen mir ja da das "Miteinander" und das "Spaß Haben" aberkennen zu wollen...

Lasst die Leute doch alle einfach mal machen wie sie wollen und respektiert doch mal alle Spielweisen.


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Edit:

Nope. Natürlich ist matched play besser. Ob es mehr Spass macht ist subjektiv und objektiv kaum zu erfassen, aber zumindest was den Aufwand der Entwickler angeht ist es klar besser. Eben wie Sportwagen vs. Turbine, Bretter und Räder und sagen "mach mal".
Sieht man schon daran, das ich jedem System das ordentliche Regeln für "matched play" offen oder narrativ spielen kann, wenn ich das wirklich möchte. Einfach weil ich Punkte bei Bedarf ignorieren kann. Andersrum reicht nen rein offenes System aber in keinem Fall um matched zu spielen und erfordert eben deutlich höhere Vorbereitungszeit von den Spielern.
Open und narrative verlagert im Grunde notwendige Entwicklungsarbeit (Balancing ist nix anderes, und mitunter sogar der schwere Teil) von den Herstellern zum Spieler, und ist damit recht eindeutig das schlechtere Spielsystem.

Sehe ich auch so, meinte ich auch mit meinem Post nicht. 😉

 

[Kuanor]

Ist bei AoS aber auch nicht anders. Es soll aber ja auch ein gewisses Risiko dabei sein. Würden Schocktruppen immer mit Sicherheit im Nahkampf wäre die ganze Mechanik wieder ein Nobrainer und jeder würde nur noch Schocktruppen spielen. Kann man im Grunde mit den Kavalleriearmeen der 7. Fantasyedition vergleichen. Wenn sich der Kavalleriespieler nicht gerade beim Bewegen verschätzt hat hat er immer den Angriff bekommen in den meisten Fällen auch gewonnen, wodurch Infantrie eher eine Opferrolle im Spiel hatte und Infantrieblöcke kaum gespielt wurden, wenn man ne reine Kavallerieliste spielen konnte, was dann wiederum ein Kriterium war für die Regeländerungen zur 8. Edition (die aber wie wir wissen zu anderen Problemen führte).

Wenn es eine Regel gibt bei der man ohne Risiko in vorteilhafte Situationen kommt, wird diese immer von der Community bis zum geht nicht mehr missbraucht was wir ja gut an dem sehr schiefen Meta der aktuellen 40k Edition sehen konnten wo ein Extrem dem nächsten folgte und die ganz normalen und dem Hintergrund entsprechenden Armeen in der Regel hinten runtergefallen sind.

Du hast dort zwei lange Absätze geschrieben, nur um einem offenbar geistig etwas schwerfälligen Leser zu erklären, dass nach dem Schocken immer angreifen nicht einfach so ohne Weiteres machbar wäre.

Aber davon sprach doch keiner. …

 

[Stoni]

Ich bin immer wieder fasziniert 😀

Ihr dürft mich gerne zukünftig zitieren:
Stoni: "Über Definitionsprobleme lohnt es sich nicht zu streiten."

Die Langversion: Wenn du Spaß anders definierst als dein Gegenüber, so lohnt es sich nicht über den Begriff Spaß zu streiten. (Spaß ist ersetzbar durch jegliches andere Wort.)

 

[Medjugorje]

Das ist doch ein Fehlschluss!
Du kannst doch nicht sagen: "In der neuen Edition bekommt jeder neue Regeln, aber Eldar und Tau bekommen sowieso unverändert den stärksten, unausgewogenen Fernkampf, sodass es wichtig ist die Grundregeln zu ändern um anderen Bauten eine Chance zu geben."
Ist es da nicht einfacher den Fernkampf von Eldar und Tau fair zu gewichten? 😴

Wie ich schon sagte: Die Regeln sind gut, aber ein Ungleichgewicht in die andere Richtung zu schaffen um zwei Fernkampf-Ungleichgewichtungen entgegen zu wirken wäre wohl sicher der falsche Weg "Balance" zu erzeugen.

hört sich aber im Moment genau so an. (damit meine ich, wie GW es balanced)

 

[Deleted member 21581]

Was lässt dich das glauben?
Zwei Werbeartikel zu Eldar und T'au?

 

[Medjugorje]

DAS wiederum liegt aber auch am Unwillen vieler Spieler Sichtblocker aufzustellen, die den Namen auch verdient haben 😉.

absolut,... finde da sollte GW aber auch einfach klarere Regeln dazu veranlassen...

In 95 % aller Platten auf denen ich bisher gespielt habe, war mMn zu wenig Deckung.

 

[Ankhalagon]

absolut,... finde da sollte GW aber auch einfach klarere Regeln dazu veranlassen...

In 95 % aller Platten auf denen ich bisher gespielt habe, war mMn zu wenig Deckung.

Das läuft eher unter Anwendungsfehler. Ich spiel fast nie auf Wüstenplatten.

 

[Großmeister Uziel]

absolut,... finde da sollte GW aber auch einfach klarere Regeln dazu veranlassen...

In 95 % aller Platten auf denen ich bisher gespielt habe, war mMn zu wenig Deckung.

Da helfen auch klarere Regeln nicht. Es gab ja auch mal die Regelung mit den 6 Geländestücken, die platziert werden sollten. Und 25% der Platte sollte von Gelände bedeckt sein. Am schluss warens oftmals dann doch nur kleine Ruinen und zwei Krater.

Pack mal wirklich viel Gelände auf die Platte und warte dann das Gejammere der Mitspieler ab. Is sehr aufschlussreich 😉.

 

[Dark Eldar]

Aber genau das zeigt doch auch schon wieder einen Denkfehler, "gegeneinander" zu spielen statt "miteinander". Miteinander spielen heißt ja nicht, das man sich nicht gegenseitig auf dem Spielfeld zerlegen darf, sondern das beide Seiten Spaß im Spiel suchen. Wohingegen "gegeneinander" unterschwellig durchaus schon wieder Konkurrenzdenken, Listenoptimierung und dergleichen beinhaltet.

Das ist kein Denkfehler, 40k ist ein Konfliktspiel, man tritt gegeneinander an, es ist kein Kooperatives Spiel in dem X Spieler gegen eine Mechanik spielen. Und bei einem Konfliktspiel, solange es nicht absichtlich asymmetrisch entworfen wurde, ist eine der Grundvoraussetzungen ein Ausgewogenes und Faires Spiel zu entwerfen.


Und daher hat Garrtok mit seiner Aussage schon recht.