Eine Selbsterfahrung: Kreationismus und Verschwörung

[Calidus]

Du tust gerade so als hätte ich den Holocaust mit Stalins Straflagern gerechtfertigt.

Das ist nicht so. Ich finde es interessant, dass du mich gleich wieder auf die Weise angreifst. Schiebst mir Dinge in den Mund, die ich nicht so gesagt habe. Der Stil zieht sich durch, hast du schon dreimal gemacht jetzt. Sehr unsympathisch. Klingt, als ob du einem Wissenschaftler Intelligent Design verkaufen willst.

Zurück zum Thema. Ich habe es auch nicht so mit Konfuzius. Der Mann ist halt eher Fernost während ich doch eher westlich-christlich bin.

Tatsache ist: Du lebst in einem der freisten Länder der Welt. Hier gibt es keine Repressalien. Fertig. Du darfst SOGAR Religion frei ausleben. Jede Religion.

Die Ausnahme ist, wenn du versuchst andere Leute zu unterdrücken oder zu terrorisieren, wie die NPD. Und an dieser Stelle ist es absolut gerechtfertigt, den Rest der Bürger vor diesen Leuten zu schützen.

 

[Blackorc]

Ich bin bestens im Bilde, dass Journalisten in Ungarn, Ukraine oder gar Weißrussland davon träumen, Pressefreiheiten in Anspruch zu nehmen, wie wir sie haben. Aber das heißt doch im Umkehrschluss nicht, dass deswegen sämtliche Kritik an unserer Gesetzgebung ungerechtfertigt wäre.

Absolut nicht - in Diskussionen geht es da i.d.R. eher um das berühmte "die Kirche im Dorf lassen". Natürlich wird ein Missstand niemals dadurch besser, dass es anderswo schlimmer zugeht. Wenn aber wie weiter oben durch Knight-Pilgrim geschehen in einer Diskussion die inhaltliche Aggregation in der Medienlandschaft mehr oder weniger mit Zensur gleichgesetzt wird, ist ein Hinweis auf die Zustände anderortens meines Erachtens schon sinnvoll.

Im speziellen Fall der Holocaustleugnung finde ich einen Nazi, der sich politisch verfolgt fühlt, wahrscheinlich einfach zu witzig, um das Thema ernsthaft zu würdigen. 😀

Das habe ich nicht vernünftig in den Kontext gesetzt. Was ich damit zeigen wollte, ist, wie künstlich Sprache und letztlich auch die Denke so angepasst werden kann, dass es in der Erzeugung eines gesellschaftlich angestrebten Ideals kulminieren soll. Ich würde nicht einmal auf die Idee kommen, "gendergerechte" Werbung auszustrahlen, um damit direkt oder indirekt ein Rollenbild zu suggerieren.
(...)
Notabene: es ist das gute Recht eines jeden Buchverlages, die Neuauflagen so zu redigieren, wie er es für richtig hält, so er die ggf. nötige Erlaubnis bei den Rechteinhabern einholen kann. Und wenn die Werbeabteilung eines Spielzeugkonzerns es für angemessen hält, gendergerechtes Spielzeug herzustellen oder zu präsentieren, dann ist auch das nicht zu beanstanden. Ich nehme mir dafür das Recht heraus, ebendiese Entscheidungen inhaltlich zu kritisieren und - vielleicht zuunrecht - davor zu warnen, dass aus diesen noch freiwilligen Einschränkungen eines fernen Tages auch erzwungene werden könnten. Eine Notwendigkeit ist das nicht, wohl aber eine Möglichkeit.

Mit gesamtgesellschaftlichen Strömungen ist es deshalb so schwierig, weil man es einfach niemandem Recht machen kann. Da ich selbst in der Werbebranche arbeite und regelmäßig in der Fachpresse verfolge, wenn bestimmte Werbekampagnen einen berühmt-berüchtigten Shitstorm nach sich ziehen weiß ich, wovon ich spreche.

Bringt ein Spielzeughersteller Bügeleisenspielzeug für Mädchen raus, ist das sexistisch.
Bringt ein Spielzeughersteller Bügeleisenspielzeug für Jungs raus, ist das eine widerliche Anbiederung an den widerlichen Zeitgeist.
Bringt ein Spielzeughersteller Bügeleisenspielzeug in einer vollkommen genderneutralen Verpackung raus, kauft es keiner, weil keine Kinder drauf abgebildet sind.
Bringt ein Spielzeughersteller gar kein Bügeleisenspielzeug mehr raus weil es ihm zu blöd wird, spielen die Kinder mit Mamas/Papas echten Bügeleisen und verbrennen sich.

Ich gebe dir vollkommen Recht, dass unsere Gesellschaft sich in manchen Bereichen selbst kaputtkorrigiert. Die Frage ist nur: Was will man denn dagegen machen? Gerade wenn die Strömung an sich noch nicht einmal vom Staat ausgeht, wird es schwierig einen Urheber zu finden. Ist die Medienlandschaft schuld? Haben die 68er uns das alles eingebrockt? Letzten Endes ist dieses Thema ein Symptom einer Gesellschaft, die sich soweit liberalisiert hat, dass es immer schwieriger wird, ein klares Weltbild zu entwickeln, zu entscheiden, was richtig und was falsch ist.

 

[Knight-Pilgrim]

@ Calidus

Ich denke KOG und ich auf der einen und du und Blackorc auf der Anderen reden ein wenig an einander vorbei. Ich kann schlecht für KOG reden, denke aber in diesem Punkt stimme ich mit ihm überein. Mir geht es darum, dass politische Aussagen als solche unter Strafe stehen. Es geht nicht um Verleumdung also wissentlich falsche Tatsachenbehauptung zum Schaden eines konkreten Dritten. Die steht zurecht unter Strafe. Sondern es geht darum, dass Meinungen, wohlgemerkt, die der Natur der Sache subjektiv sind, aber nicht aus sich heraus andere schädigen, unter Verfolgung gestellt werden, wenn sie öffentlich geäußert werden, also vor einem Publikum. Das halte ich aus zweierlei Gründen für bedenklich.

Zum Einen unterstellt das, Meinungsäußerung führt direkt ohne Berücksichtigung der Botschaftsempfänger zu Unfrieden, ist also ursächlich für evtl. Gewalt. Das ist insofern problematisch, dass es denjenigen das Vermögen abspricht, sich eine eigen Meinung zu bilden, die diese Meinung hören. Die Intention dahinter ist autoritär. Sie entmündigt die Bürger.

Zum Anderen führt eine Kriminalisierung von bestimmten Meinungen nur dazu, dass sie mehr Aufmerksamkeit bekommen. Trifft dies noch in Verbindung einer latenten Skepsis gegenüber der herschenden Elite, so gewinnen an sich abstruse und unglaubwürdige Ansichten an Akzeptanz. Womit wir eigentlich auch wunderbar den Bogen zum Ursprungsthema gefunden haben. Denn das denke ich, ist der Grund, warum Verschwörungstheorien so einen Anklang finden. Sie liefern einfache Erklärungen Nach dem Schema Verursacher und Wirkung und treffen mit einer latenten Skepsis gegenüber vorherrschenden Meinungen zusammen. Und dies indem sie durchaus reale und vorstellbare Phänomene aufgreifen.

Das ist zu kritisieren, denn es widerspricht dem postulierten Grundverständnis unserer Gesellschaft. Nämlich das freiher mündiger Bürger, die keine brauche, der ihnen sagt was wahr und was falsch ist. Und dies lässt sich auch nicht mit dem Verweis auf China oder Korea oder den Iran entschuldigen. Es ist nämlich unser internes Problem. Der Rückgriff auf gesetzliche Repression im Meinungsstreit, und sei er er noch so gering ist ein stetiger Quell an Argumentenmunition gegen einen an und für sich richtigen Grundkonsens, denn er erlaubt den viel beschriehenen Gegnern der freiheitlich demokratischen Grundordnung, diese in die Ecke der Heuchelei zu rücken.

Es geht also nicht darum, dass jeder alles auch Falsche zum Schaden eines Dritten behaupten darf. Sondern darum, Meinungsäußerungen durch keiner konkret und direkt zu Schaden kommt, unter Strafe zu stellen, was ich kritisiere.

 

[KOG]

@Calidus:

Schiebst mir Dinge in den Mund, die ich nicht so gesagt habe.

Dann schauen wir doch, was Du wörtlich gesagt hast:

Und dann kommst du mit deiner deutschen Perspektive. Du lebst in einem Land, in dem man nicht nur ständig Mißstände anprangert um sie zu beheben, sondern auch jede popelige Entscheidung vom Chef noch dreimal von den Untergebenen (!) durchdiskutiert wird.

Sprich, du lebst echt in einem der freiesten, anstrengendsten Länder der Welt und redest über Repression.

Für mich ist die Aussage klar verständlich: Du bist wenigstens missmutig darüber, dass ich bestimmte Einschränkungen der Meinungsfreiheit in Deutschland kritisiere, weil diese meine "deutsche Perspektive" nicht in den Blick fasst, dass es wesentlich unfreiere Länder auf dieser Welt gibt (was sich implizit zwingend daraus ergibt, dass Deutschland eines der "freiesten [...] Länder der Welt" ist). An einer anderen Stelle in Deinem letzten Beitrag wirfst Du das noch direkter vor:

Und jetzt komm du mir mal mit deinen Repressalien, wenn du in einem Land lebst wie China, in dem es nicht nur nicht "üblich" ist etwas anzuprangern, sondern im Gegenteil, es ist so "peinlich" wenn etwas angesprochen wird, dass man den Fehler, den Melder und die Meldung alle zusammen unter den Teppich kehren möchte.

Du beziehst die Einschränkungen, von denen ich in Bezug auf Deutschland gesprochen habe, auf die Verhältnisse in China, die - nach Deinem Dafürhalten - insbesondere aus kulturellen Grunden anders beschaffen ist, in diesem Fall nämlich wesentlich restriktiver. Darum auch die Wortwahl ("...komm du mir mal mit deinen Repressalien..."), die zweifellos Verachtung zum Ausdruck bringt.

Und da ich tatsächlich trotz des Umstandes, dass Deutschland zu einem der liberalsten Länder weltweit gehört, Verbesserungsbedarf sehe, habe ich das gleich am Anfang meines Beitrages bestätigt. Wenn Du eine ganz andere Aussage mit den zitierten Abschnitten transportieren wolltest, hast Du Dich meines Erachtens missverständlich ausgedrückt, ich meine zu glauben, dass meine Interpretation Deines Geschriebenen sich belegen lässt.

Meine Vergleiche am Ende sind zwar drastisch, zielen aber inhaltlich auf Deine Theorie ab, dass es unangemessen ist, sich in einem so freien Land wie Deutschland über (und sei sie im Verhältnis noch so klein) freiheitsbeschränkende Gesetzgebung negativ zu äußern. Global gesehen ist so ziemlich jedes denkbare Problem in Deutschland eine Petitesse, ob nun privat, beruflich oder politisch. Milliarden Menschen würden augenblicklich solche Belastungen auf sich nehmen, wenn sie die ihren loswürden. Bestreitet auch keiner. Es ist aber nicht zielführend, das als Argument zu gebrauchen, weil es lediglich dazu führt, die Diskussion abzuwürgen. "Komm' mir nicht mit Deiner Beschwerde X, in Land Y ist es noch viel schlimmer" mag faktisch richtig sein, hilft aber nicht weiter. Ich mache mir auch keine Illusionen darüber, dass es sich nicht um Luxusprobleme handelt - ich sehe aber beim besten Willen nicht, wie irgendwem damit geholfen ist, dass es jemand anders noch ärger hat. Wenn Du Dir beide Beine brichst und im Krankenhaus liegst, ist es Dir wohl auch kein Trost, dass irgendwo ein Südostasiate um sein Leben kämpft, weil seine Regierung kein Mittel gegen Denguefieber zur Verfügung gestellt hat.

Und obwohl ich in größte Gefahr laufe, Dir schon zum vierten Mal Dinge in den Mund zu legen, die Du nie gesagt hast, noch ein paar Worte zum eigentlichen Beitrag:

Hier gibt es keine Repressalien. Fertig. Du darfst SOGAR Religion frei ausleben. Jede Religion.

Die Ausnahme ist, wenn du versuchst andere Leute zu unterdrücken oder zu terrorisieren, wie die NPD.

Inwiefern "unterdrücke" oder "terrorisiere" ich denn meine Mitmenschen, wenn ich behaupte, der Holocaust wäre eine Erfindung der Alliierten/Sowjets/Marsmenschen? Das steht im § 130, Absatz 3 des deutschen Strafgesetzbuches:

"(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost."

Jemand wie Horst Mahler, der notorisch die nationalsozialistische Regierung und Politik exkulpiert, verharmlost und kleinredet, ist zweifellos eine rechte Dumpfbacke, die gesellschaftlich dafür geächtet werden sollte. Aber "unterdrückt" und "terrorisiert" er andere Menschen? Sicher nicht. Trotzdem sitzt er regelmäßig seine Gefängnisstrafen für seine Aussagen ab. NPD-Abgeordnete etwa in Sachsen fallen auch regelmäßig durch entsprechende Wortmeldungen auf und zahlen i.d.R. Geldstrafen. Wo Du da Terror und Unterdrückung siehst, hätte ich dann doch gerne gewusst.


@Blackorc:

Ich gebe dir vollkommen Recht, dass unsere Gesellschaft sich in manchen Bereichen selbst kaputtkorrigiert. Die Frage ist nur: Was will man denn dagegen machen?

Zentral lässt sich da nicht gegensteuern, ich halte es aber für sinnvoll, darauf hinzuweisen und im Zweifelsfall auch zu zeigen, dass sich die Unbill über sprachliche Selbstzensur in stark verringertes Kaufinteresse widerspiegelt. Ich wollte mir z.B. eine möglichst originalgetreue Edition der "Biene Maja und ihre Abenteuer" von Waldemar Bonsels zulegen, da es sich ursprünglich nicht um ein Kinderbuch, sondern mehr um eine Parabel handelt, finde aber ausschließlich die kindgerechten Versionen. Ja, das Original enthält nationalistische, sehr zynische und schlichtweg unzeitgemäße Anschauungen. Es ist trotzdem ein Jammer, dass ich antiquarisch tätig werden muss, weil irgendwelche Verlagsmenschen meinen, das dem heutigen Publikum nicht mehr zumuten zu können. Mir geht es gar nicht darum, dass ich zwei Klicks mehr im Internet tätigen muss, sondern vielmehr um den Umstand, dass ein einst vielgelesenes Werk so aufgeweicht worden ist, dass es eigentlich nur noch als kindgerechte Sendung (mit Buch zur Sendung) bekannt ist.
Eine andere Sache ist da übrigens noch das Phänomen der Selbstzensur. Wer "Scheiße" schreiben will, der soll das auch gefälligst tun und es nicht als "Sch****" ausschreiben - als ob die Asterisken es irgendwie besser machten. Wer sich scheut, solche Begriffe zu benutzen, der soll es ganz sein lassen - auch hier zeigt sich, wie anderweitige Einflüsse (hier aus dem Fernsehen stammend) immer größere Kreise ziehen können.

 

[Calidus]

Holocaustverleugnung ist aber:

1. keine Meinungsäußerung sondern eine Tatsachenbehauptung
2. ein Schlag ins Gesicht des gesamten Volkes eines instabilen Atomwaffenstaats und aller überlebenden Juden, deren Kinder und Enkelkinder.

Materiell kommt keiner zu schaden. Das ist so ähnlich wie wenn ich jemanden mit Worten so dermaßen fertig mache, dass dieser jemand für alle Zukunft verschüchtert Menschenkontakte vermeidet. Materiell ist kein Schaden entstanden. Materielle Schäden sind aber nicht alles.

Dementsprechend sollte man sowieso auch ohne Verbot aber mit gesundem Menschenverstand klug genug sein, das nicht zu tun - das Verbot ist aber ein gutes Mittel, um auch offiziell zu sagen "Deutschland steht auf der Position, dass...". Dies ist ein freundliches Zeichen an die Welt, dass wir gelernt haben.
Nach dem, was vorher passiert ist, ist dieses Zeichen wie ein immaterielles Mahnmal. Wir sollten es stehen lassen. Wer es einreißt - oder wer das Holocaust Mahnmal in Berlin entfernen möchte - sollte sich sehr gründlich fragen "warum". Denn er wird sich diese Frage von sehr vielen Menschen gefallen lassen müssen. Derjenige sollte dann eine Antwort bereit halten, die nicht die Nazis aus der NPD jubeln lässt.

Zeichen wie diese sollte man auch weitervererben - am besten ewig. Unsere Religionsfreiheit beruht (auch) auf Friedrich, dem es egal war auf welche Weise wir selig werden. Das ist sehr sehr sehr lange her - und sollte auch in Zukunft nicht geändert werden. Versuche, um es zu ändern, gab es ja in den 1930ern. Ich denke wir leben besser mit der Freiheit als ohne.

Die Menge an Freiheiten, die wir haben, widersprechen sich aber gegenseitig. Hier sind dann unsere Leute vom VGH gefragt, welche Freiheit mehr wert ist als eine andere.

Wir hatten ein super Beispiel letztes Jahr. Religiöse Körperverletzungen wurden grundsätzlich verboten, weil das Recht auf körperliche Unversehrtheit wichtiger ist als Religionsfreiheit. Weil es aber außer Klitoris-Entfernungen und anderen qualvollen religiösen Ritualen außerdem das relativ qual-freie und sehr hygienische Jungs-beschneiden gibt, hat der Bundestag im Eildurchlauf für diesen Spezialfall eine Ausnahme geschaffen. Der gesamte Vorgang hat weniger als ein halbes Jahr gedauert. Dies ist ein Zeichen, wie gut unsere Republik funktioniert!

Wenn unser VGH sich hinsetzt und die Meinungsfreiheit bei bestimmten menschenverachtenden Meinungsäußerungen und/oder Tatsachenbehauptungen weniger wichtig einordnet als "die Würde des Menschen ist Unantastbar", dann ist das so und dann haben wir uns dem zu beugen. Wer sich dem nicht beugen will, sollte entweder eine Eingabe in den Bundestag wagen (dann entscheiden unsere Volksvertreter) oder er kann auswandern.

Wenn ihr also meint, dass eure ganz bestimmte Klasse von Behauptungen es wert ist, als Ausnahme im Bundestag diskutiert zu werden, dann macht eure Eingabe. Ich denke ihr werdet nichts dergleichen unternehmen, weil ihr insgeheim ganz genau wisst dass ihr nicht nur keine Mehrheit habt, sondern dass bei der Abstimmung (sollte es soweit kommen) sogar offenbar wird, wie winzig euer Meinungsblock in der Politik wirklich ist.

Und das liegt daran, dass kein Politiker, der Wert auf Volkes & Muttis Meinung legt um nicht wie Wulff abgesägt zu werden, ein derart absurdes Ansinnen unterstützen wird.

So sieht's aus. Das BGH und das VGH machen mehr als sie sollten, weil der Bürger leichter vor's Gericht als vor's Parlament ziehen kann. Denkt er. Tatsache ist, ihr braucht nur einen der 600 Parlamentarier überzeugen um das Thema mit auf die Agenda zu nehmen, dann kann der euch bei dem Rest weiterhelfen. Ihr werdet nur keinen finden.

 

[Bloodknight]

Wenn unser VGH sich hinsetzt

Ich will mal hoffen, dass der Volksgerichtshof sich hier nicht mehr hinsetzt. Das Bundesverfassungsgericht wird BVerfG abgekürzt ^^.

Und das liegt daran, dass kein Politiker, der Wert auf Volkes & Muttis Meinung legt um nicht wie Wulff abgesägt zu werden, ein derart absurdes Ansinnen unterstützen wird.

Und das soll jetzt warum gut sein? Selbstzensur aus Angst vor Machtverlust? Wie arm.

Wenn aber wie weiter oben durch Knight-Pilgrim geschehen in einer Diskussion die inhaltliche Aggregation in der Medienlandschaft mehr oder weniger mit Zensur gleichgesetzt wird, ist ein Hinweis auf die Zustände anderortens meines Erachtens schon sinnvoll.

Das Problem dürfte eher sein, dass die Zusammensetzung der durchschnittlichen Redaktion nicht dem politischen Proporz in der Bevölkerung entspricht. Gut 2/3 aller Journalisten stehen zB den Grünen und der SPD nahe, und die gerade die Grünen sind massiv überrepräsentiert.

 

[Knight-Pilgrim]

Was ist VGH? Meines Wissen gibt es den Volksgerichtshof nicht mehr😀. Du meinst wohl das Bundesverfassungsgericht. Klugscheiß aus.

Ein Schlag ins Gesicht desjenigen Staates, der seit 60 Jahren mehr als genug bewiesen hat, das er in der Lage ist, auf sich selbst aufzupassen. Meinst du nicht, es wäre besser, Beweise für den Massenmord an den Juden immer wieder aufs Neue zu präsentieren, als es sich ganz einfach zu machen, und kurzerhand solchen Unsinn zu verbieten? Es gibt genügend Mittel unterhalb des Verbotes, um klar zu machen, dass dies keine mehrheitsfähige Meinung ist. Man kann übrigens auch ein Verbot so deuten, dass es zunehmend solche Ressentiments in der deutschen Bevölkerung gibt, dass der deutsche Gesetzgeber sich nicht imstande sieht, dagegen anders als mit Verboten vorzugehen. Die Geschichte ist voll von Beispielen, dass Denken und schließlich auch das Äußern von Meinung sich nicht durch Verbote aus der Welt schaffen lässt. Man soll keinesfalls derartige Äußerungen unkommentiert im Raum stehen lassen. Aber Verbot hilft nicht. KOG hat schon auf Mahler hingewiesen. Der Mann schafft es durch seine ständigen Relativierungsansätze, innerhalb der Rechten Szen eine Ikone zu werden. So dumm ist der garnicht. Das ist geziehlte Provokation, die nur deshalb funktioniert, weil der Staat mit Repression antwortet.

 

[Calidus]

Ich meinte natürlich das Verfassungsgericht. Ich bin kein Jurist. Warum denkt ihr euch so unglaublich lange Abkürzungen aus?

 

[KOG]

Holocaustverleugnung ist aber:

1. keine Meinungsäußerung sondern eine Tatsachenbehauptung

Auch falsche Tatsachenbehauptungen werden vom Recht auf freie Rede gedeckt. Wenn Du behauptest, dass HI-Viren lediglich eine Erfindung der Pharmafirmen sind, um mächtig Geld zu scheffeln, ist das ebenfalls eine faktisch falsche Aussage, justitiabel ist das allerdings nicht. Behauptungen sind nur dann strafrechtlich relevant, wenn ein quantifizierbarer wirtschaftlicher (Dein Beispiel mit den Kakerlaken bei McDonald's) oder persönlicher (Rufmord, kompromittierende Aussagen) Schaden nachweisbar ist.

2. ein Schlag ins Gesicht des gesamten Volkes eines instabilen Atomwaffenstaats und aller überlebenden Juden, deren Kinder und Enkelkinder.

Das ist durchaus richtig (obwohl mich gerade wunder nimmt, inwiefern Israel "instabil" sein soll und warum so dezidiert der Atomwaffenstaat in den Vordergrund gerückt wird). Nur: wenn Jakob Augstein meint, die Haredim seien mit Islamisten vergleichbar, da beide dem Gesetz der Rache folgten, handelt es sich ebenfalls um einen erheblichen Schlag ins Gesicht nicht nur der Haredim, sondern der Juden überhaupt. Auch hier haben wir es mit einer inkorrekten Beschreibung auf Tatsachenbasis zu tun, auch hier verunglimpft ein Schreiber direkt eine Gruppe von Menschen, hier mithilfe eines unangemessenen Vergleiches. Selbstverständlich muss sich Augstein aber nicht juristisch für seine Aussage rechtfertigen, während ein nicht so moderner Antisemit wie Horst Mahler trotz seiner Bedeutungslosigkeit eine Gefängnisstrafe absitzen muss.

Das ist so ähnlich wie wenn ich jemanden mit Worten so dermaßen fertig mache, dass dieser jemand für alle Zukunft verschüchtert Menschenkontakte vermeidet.

Wie gesagt, in so einem Fall greift das Strafgesetzbuch völlig zurecht. Nötigung oder Bedrohung (e.g.) beinhalten allerdings zielgerichtete Aussagen, die eine Person besonders traumatisieren. Wenn eine Gruppe von Neonazis einen Juden bedrängt, "Juda verrecke!" und "Judensau raus" skandieren, ist das nicht damit vergleichbar, als wenn ein NPD-Mann vom Podest aus eintrichtert, der Holocaust sei nur eine Erfindung.

Dies ist ein freundliches Zeichen an die Welt, dass wir gelernt haben.

Es ist doch wohl vor allem ein Zeichen an die Welt, dass man geneigt ist, bedeutungslose Symbolpolitik aufzufahren und beseelt "Nie wieder Auschwitz" von sich zu geben, aber moderne Antisemiten vom Schlage Augstein eher in Schutz nimmt, anstatt praktische Lehren aus der Geschichte zu ziehen. Geschichte wiederholt sich nicht - dass ein identischer Ablauf der Ereignisse von '33 an hier noch einmal stattfindet, ist ausgeschlossen. Der Antisemitismus hat heute ein ganz anderes Gesicht als zu Zeiten Wilhelm Marrs, Gobineaus oder Chamberlains. Es ist freilich keine Anstrengung, grölende Neonazis zu verurteilen und ein Mahnmal nach dem anderen zu errichten, anstatt echte Aufklärungsarbeit zu leisten.
Dazu dann noch eine Anekdote: wer schon einmal in Auschwitz war, weiß, wie die echte Banalität des Bösen aussieht. Junge Menschen in Krakau rattern in dürftigem Englisch einen Ausflugsplan herunter, der mit Auschwitz anfängt, in den sehenswerten Salzminen fortgesetzt wird und zur Erleichterung des wohligen Grusels in einem Karaokeabend endet. Reisegruppen packen vor den Toren Auschwitz erst einmal ihre Stullen aus und lassen sich photographieren, nachher kaufen sie die in Auschwitz angebotenen Postkarten, die in einer schönen Detailaufnahme vorne das berüchtigte "Arbeit macht frei" abbilden. Das ist der eigentliche Skandal. Die ganzen Gedenkstätten sind zu reinen Tourismusattraktionen verkommen, die zusammen mit Salzminen, Vernissagen und Einkaufszentren aufgelistet werden, die man gesehen haben muss. Eberhard Jäckel hat das wunderbar auf den Punkt gebracht, als er zur Fünfjahresfeier der Inauguration des Berliner Holocaust-Mahnmals sagte: "In anderen Ländern beneiden manche die Deutschen um dieses Mahnmal".

Religiöse Körperverletzungen wurden grundsätzlich verboten, weil das Recht auf körperliche Unversehrtheit wichtiger ist als Religionsfreiheit. Weil es aber außer Klitoris-Entfernungen und anderen qualvollen religiösen Ritualen außerdem das relativ qual-freie und sehr hygienische Jungs-beschneiden gibt, hat der Bundestag im Eildurchlauf für diesen Spezialfall eine Ausnahme geschaffen.

Ich will mich in diesem Themenkomplex gar nicht allzusehr vertiefen, weil ich dazu einen ellenlangen Text schriebe, darum in Kurzform: der deutsche Bundestag hat aktionistisch ein Gesetz verabschiedet, das weder den Inhalt der bisherigen Gesetzestexte noch die tatsächlichen Anforderungen noch eine ausgewogene Güterabwägung zeitigt. Der richtig benannte "Eildurchlauf" hat uns eine Rechtslage verschafft, die einer kritischeren Überprüfung kaum standhält und aus reiner Gefälligkeit zustandegekommen ist.

Ich denke ihr werdet nichts dergleichen unternehmen, weil ihr insgeheim ganz genau wisst dass ihr nicht nur keine Mehrheit habt, sondern dass bei der Abstimmung (sollte es soweit kommen) sogar offenbar wird, wie winzig euer Meinungsblock in der Politik wirklich ist.

Und? Sind politische Meinung jetzt nur noch dann satisfaktionsfähig, wenn das jeweils zusammengesetzte Parlament dem zustimmen würde? Wer in der Familienpolitik eine andere Ansicht vertritt als die jetzige Regierung, trägt also auch ein "absurdes Ansinnen", um Dich wortwörtlich zu zitieren? Wenn aber der Wind sich dreht und eine parlamentarische Mehrheit dafür aufkommt, ist die vormals absurde eine vernünftige Einsicht? Ein bisschen schwach, das Argument.

 

[Calidus]

Nein, aber um ein Gesetz zu ändern, braucht ihr eine Mehrheit der Parlamentarier.

Wenn ihr eine 95% Ablehnung einfahrt, habt ihr bis auf weiteres (die nächsten drei, vier, fünf Wahlperioden) erstmal alle Wege verbaut. Also macht ihr es lieber nicht, solange ihr dieses Ergebnis erwartet.

Würdet ihr eine 60% Ablehnung bekommen, wäre das wohl bis auf weiteres in Form eines gelben Zettels auf dem Tisch der Kanzlerin festgetackert unter "zu erledigen - für den Wahlkampf".

Absurd ist, bei unserer Geschichte sich über dieses Spezialgesetz aufzuregen. Der Mahler provoziert, aber das macht die NPD ständig. So dauerhaft, dass es eben doch vergleichbar mit den gröhlenden Nazis ist. Über ein inakzeptables Thema.

 

[Knight-Pilgrim]

Dieses Gesetz ist deshalb so ärgerlich, weil mit patriarchalischer Geste mündige Bürger bevormundet und dabei am eigentlichen Problem des Rechtsextremismus vorbeigeht. Das Problem ist doch nicht, das die den Holocaust verleugnen, sondern dass sie in gewissen Regionen sich etabliert haben, weil der Staat ihnen Betätigungsspielraum eingräumt hat indem er sich dort zurückgezogen hat. Es ist doch erst diese Melange des " diemachenwenigstenswas und "diekümmernsich" mit dem "diedaobenmachendochsowiesowassiewollen" , die erst eine Atmssphäre schafft, in denen solche Parolen an Wirkungskraft gewinnen. Denn erst durch das gewonnene Ansehen, das Rechte dort als Kümmerer auftreten, schenkt man ihnen Gehör. Und ich bezweifle, dass die ständige Relativierung nationalsozialistischer Verbrechen seitens der Nazis in erster Linie dazu dient, andere durch solche Behauptungen zu überzeugen, sondern dass die Strategie eher die ist, den Staat zu "demaskieren", indem man ihn dazu
bringt, eben nicht mit demokratischen Methoden auf solche Anwürfe zu reagieren, sondern mit Bestrafung. Dann können sie sich hinstellen und sagen: " siehste, von wegen Demkratie" und " alles Heuchelei". Das ist übrigens die gleiche Taktik, die die radikalen Studenten in den 68ern angewandt haben. Den Staat als "Schweinestaat" zu entlarven. Dies wirkt ja nicht nur nach außen auf mögliche Sympatisanten, sondern wirkt auch nach innen zur Verstärkung des eigenen Andersartigkeitsbewusstseins.

 

[SlashyTheOrc]

Bin zwar zu spät, aber nochmal zur Geschlechter/Sprache/Meinungsfreiheit:

Ich finde KOG übertreibt hier, daß sprachliches "Gender"streaming der erste Schritt zur Einschränkung der Meinungsfreiheit ist.

Grundsätzlich bin ich in der Diskussion auf der Seite von Blackorc. Ich denke, daß für Holocaustleugnung die Ausnahme sinnvoll ist. Ja und nur aufgrund der unsrigen Vergangenheit. Vielleciht bin ich da ja auch nur dünnhäutig, aber ich glaube da gehts auch um die Eigenwahrnehmung. Es ist schon unangenehm genug, als Deutscher grundsätzlich mit Nazis in Verbindung gebracht zu werden, aber daß das aufgrund solcher Idioten wie der NPD auch noch niemals endet, ist schrecklich.

Logisch ist die singuläre Einschränkung der Meinungsfreiheit da nicht. Aber, warum ist es irrsinnig hier auf die historische Singularität zu verweisen? Inwieweit man sowas auch aufweichen könnte, ist mMn. verhandelbar (Nazi Symboliken auf Antinazi-Symbolen sind auch verboten?!).

"Gender" streaming und political correctness ist mMn. eine andere Baustelle. Hier geht es vielmehr um Spracherziehung, welche angeblich Rollenbilder und Vorurteile tradiert. Das finde ich wiederum hanebüchen. Sicherlich ist Sprache auch immer Ausdruck von Kultur, aber eben kein Automatismus und auch Gruppengebunden. Da regulativ einzugreifen ist gelinde gesagt bescheuert, da man damit nur die Euphemismus Tretmühle bedient. Und sowas bei Kindern abzuziehen halte ich für totalen Quatsch. Damit unterstellt man, daß Kinder mit der Erlernung der Sprache auch schon die Interpretation im politisch, gesellschaftlichen Kontext verinnerlicht haben. In dem Artikel zum Egalia Kindergarten wurde das auch aufgegriffen, daß Kinder solches Kontextverständnis erst später erlernen. Daß man im Kindergarten nicht geschlechterspezifisch und diskriminierend erzieht, setze ich voraus. Das geht aber auch mit normaler Ausdrucksweise und mit unredigierten Materialien. Oder schaffen das Eltern zu Hause nicht? Müssen sie doch? Wie erklären die Erzieher denn den Kindern, daß alle anderen nicht so reden wie sie?
So einen Katalog, wie verlinkt, halte ich wiederum für eine gute Idee. Denn letztendlich sollte es doch nur zeigen, daß Spielzeug nicht geschlechtsgebunden ist/sein sollte. Auch ein Junge möchte Papa spielen, und auch eine Tochter mit dem Elektroauto rumdüsen. Warum müssen also bei Spielzeugbügeleisen immer nur Mädchen abgebildet sein? Da sehe ich klar eher marktwirtschaftliche Einflüße am Werk als gesellschaftliche Erziehung. (Was Gender"streaming" angeht sollte man sowieso viel eher mal bei der Kleidung anfangen.)

Aber Werbung und Spracherziehung muss gefiltert werden und wird letztendlich durch das Elternhaus gefiltert. Sowohl negativ als auch positiv.

Das öffentliche Stellen sich in dieses "Gender"streaming hineinziehen lassen finde ich armselig. Wenn man im Zweifel ist, ob eine Aussage diskrimierend ist, dann reicht auch ein einfacher Disclaimer was man mit problematischen Ausdrücken meint (z.B. "Berufsbezeichungen sind grundsätzlich als geschlechtsneutral zu verstehen").

Die Werte unserer Gesellschaft sind doch letztendlich klar in unserer Verfassung verankert. Diese Werte drücken sich viel mehr im Handeln aus. Ich darf sagen, daß Frauen die schlechteren Stahlarbeiter sind, aber ich darf Frauen deswegen nicht keine Stahlarbeiter werden lassen.

Grüße

 

[Dem_Riesen_ein_Bein_Steller]

bin zwar mit dem Lesen wieder ein paar Seiten hinterher, will aber trotzdem den Link hier als Einschub zum Ursprungsthema posten... ein TV-Beitrag vom BR - Faszination Wissen.


[h=1]Wie funktionieren Verschwörungstheorien?[/h]
Hab selbst gerade nur die letzten 5 Munten der Wiederholung zufällig gesehen und schaus mir evtl später nochmal komplett an.

Welch Zufall, dass mir in letzter Zeit immer mehr solche Dokus, Reportagen etc. unter die Augen kommen, egal ob TV Radio oder Magazine. Entweder ich achte einfach in letzter Zeit vermehrt darauf, es ist reiner Zufall, das öffentliche Interesse an solchen Themen steigt... oder jemand will mir damit etwas sagen^^ 😉

btw. Von Arte hab ich nix mehr gehört... für mich ein klarer Beweis, dass die Reportage unter den Teppich gekehrt wurde 😉

 

[Jormungand]

btw. Von Arte hab ich nix mehr gehört... für mich ein klarer Beweis, dass die Reportage unter den Teppich gekehrt wurde 😉

AH-HA...wußte ichs doch...

 

[NightGoblinFanatic]

btw. Von Arte hab ich nix mehr gehört... für mich ein klarer Beweis, dass die Reportage unter den Teppich gekehrt wurde 😉

😀

Ich habe mittlerweile auch bemerkt, dass heutzutage Verschwörungstheorien gerne dazu benutzt werden, um eigenes Fehlversagen zu rechtfertigen, die anderen sind dann immer Schuld. In Sachsen-Anhalt läuft gerade eine so genannte "Tierschutzaktion" total aus dem Ruder, Tierrechtler (Menschen die dafür sorgen wollen, dass Tiere die gleichen Rechte wie Menschen haben und dass allen Menschen per Gesetz verboten wird tierische Produkte zu essen oder benutzen) haben ca. 120 Schweine aus einem Mastbetrieb frei gekauft (um ihnen ein schönes Leben zu bieten und vor dem Tod zu bewahren) und notdürftig untergebracht (in einer alten Maschinenhalle). Natürlich ohne nötigen Gülleabfluss usw., selbstverständlich machen Ordnungsamt und Amtsveterinär nun Druck, zumal die Schweine nicht behördlich angemeldet wurden. Schuld ist nun die böse Fleischindustrie, die Ämter, die ja keine Ahnung von korrekter Tierhaltung haben, sondern nur Gesetze machen, welche der Fleischindustrie dienlich sind (dies ist der Verschwörungstheorieteil) und natürlich all die Menschen, welche die Aktion kritisch hinterfragen und deshalb am Scheitern der Aktion Schuld sind. Für die, die es interessiert und die Lust auf Realsatire haben, hier mal der Link zum Forum, wo ich davon gelesen habe:
http://www.antiveganforum.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=6921

Keine Ahnung ob das jemand von euch das Forum bereits kennt, ist im Grunde Realsatire, die machen nichts anderes als Beobachten und sich über solche Leute lustig machen, geben sich aber meiner Meinung nach auch Mühe, Sachverhalte sachlich und Fakten orientiert zu klären. Der Eindruck den man dort bekommt, ist echt traurig, es scheint doch gar nicht so wenige Spinner in unserer Gesellschaft zu geben, die verrückten Ideologien anhängen. Worauf ich hinaus will ist eine Feststellung die dort im Forum oftmals getroffen wird, nämlich die dass diese Auswüchse unserer Gesellschaft zeigen, wie gut es uns geht, um nicht zu sagen sogar "zu gut". Menschen würden doch niemals auf die Idee kommen, dass man komplett auf Tierische Produkte verzichten sollte, wenn sie selbst den Überlebenskampf Essen zu beschaffen mitbekommen würden, genauso hätte niemand Zeit religiöse Ideologien (um wieder den Bogen zu den IDlers und Kreationisten zu schlagen) in diesem Umfang zu verbreiten, wenn er sich Sorgen um seinen Lebensunterhalt machen müsste und entsprechend viel arbeiten geht. Nicht umsonst findet man diese Leute doch in unseren "übersättigten" westlichen Industrieländern. Klar, es gibt auch Religiöse Extremisten in anderen, armen Ländern, aber diese spezielle Form ist ein Produkt unserer Gesellschaftsform, in Mali käme wohl niemand auf die Idee den Verzehr von jeglichen tierischen Produkten zu untersagen und in einem armen christlichen Land Osteuropas entsteht wohl keine so große Bewegung wie die der IDler, einfach weil die Menschen andere Sorgen haben.

 

[Knight-Pilgrim]

Menschen würden doch niemals auf die Idee kommen, dass man komplett auf Tierische Produkte verzichten sollte, wenn sie selbst den Überlebenskampf Essen zu beschaffen mitbekommen würden, genauso hätte niemand Zeit religiöse Ideologien (um wieder den Bogen zu den IDlers und Kreationisten zu schlagen) in diesem Umfang zu verbreiten, wenn er sich Sorgen um seinen Lebensunterhalt machen müsste und entsprechend viel arbeiten geht.

Ich würde nicht unbedingt sagen, dass es "uns" zu gut geht. Es stimmt, niemand würde in einer Gesellschaft, die weitestgehend Subsistenzwirtschaft betreibt, auf die Idee kommen, den Genuss von Tierfleisch zu verdammen. Man muss aber auch sagen, dass es in solch einer Gesellschaft auch keine industrielle Tierhaltung- und Schlachtung gibt. Und der Hauptkritikpunkt seitens radikaler Tierschützer ist doch, dass bei dieser Massentierhaltung jeglicher Respekt vor dem Leben fehlt. Veganismus kann ich in seienr Militanz nicht nachvollziehen, sehr wohl aber die Kritik an den Zuständen. Ich halte die Phänomene Verschwörungstheorien, Esoterik aber auch Veganismus für einen Ausdruck des Unwohlseins mit den herrschenden Zuständen in unserer heutigen Gesellschaft. Unsere Gesellschaft wird immer komplexer und kleinteiliger. Gleichzeitig wird der Einzelne immer abhängiger von Anderen und dies ohne z. T. mehr erkennen zu können, von wem. Andererseits verlangt es den Menschen danach, sich die Welt sinnvoll zu erklären. Nur je kleiner der Teil der Welt ist, der wahrnehmbar ist, desto weniger ist er aussich heraus sinnhaft, wenn die WElt immer komplizierter wird. Also müssen Lücken geschlossen werden. Und wo sie nicht durch Wissen geschlossen werden, werden sie mit Vermutungen geschlossen, die auf dem fußen, was man weiß. Und je kleiner das Wissen um die WElt ist, umso verquerer die Vermutungen.

genauso hätte niemand Zeit religiöse Ideologien (um wieder den Bogen zu den IDlers und Kreationisten zu schlagen) in diesem Umfang zu verbreiten, wenn er sich Sorgen um seinen Lebensunterhalt machen müsste und entsprechend viel arbeiten geht.

Deine Antwort darauf NGF ist also, den Menschen derart einem Existenzkampf führen zu lassen, dass er keine Zeit mehr hat, über die Welt nachzudenken? Ich glaube wohl eher nicht, oder? Es ist natürlcih eine Binse, dass zum Nachdenken Muße gehört und demzufolge auch ein gewisser Wohlstand um diese Muße auch zu haben. Aber es kann nciht die Antwort sein, dass man dann verhindern muss, dass der Mensch nachdenkt, indem man ihn schuften lässt, so dass er nicht zur Besinnung kommt. Eine verrückte Idee allein macht noch keinen Schaden. Erst, wenn die verrückte Idee auf Leute trifft, die selbst das eigenständige Denken nicht gelernt haben und die nichts mehr zu verlieren haben als ihre Ketten, wie Marx das so schön formuliert hat, erst dann wird eine Idee auch so mächtig, dass sie Umwälzungen in Gang setzt. Dem Gehetzten ist die einfache Antwort plausibel, denn sie leuchtet unmittelbar ein und wenn die Muße fehlt sie zu hinterfragen und darauf zu kommen, dass es doch nicht so einfach ist, gerät diese einfache Antwort auch nicht mehr in Gefahr infrage gestellt zu werden.

 

[NightGoblinFanatic]

Und der Hauptkritikpunkt seitens radikaler Tierschützer ist doch, dass bei dieser Massentierhaltung jeglicher Respekt vor dem Leben fehlt. Veganismus kann ich in seienr Militanz nicht nachvollziehen, sehr wohl aber die Kritik an den Zuständen.

Deine Antwort darauf NGF ist also, den Menschen derart einem Existenzkampf führen zu lassen, dass er keine Zeit mehr hat, über die Welt nachzudenken? Ich glaube wohl eher nicht, oder?

Das Problem bei diesen Leuten ist, dass es ja nichtmal radikale Tierschützer sind, sondern sich als Tierrechtler von diesen abgrenzen. Würde jemand einfach ins Grübeln kommen und die Missstände unserer Massentierhaltung kritisieren, dann würde ihm sogar Recht zu geben. Aber diese Leute entbehren jeglicher Vernunft. Da gibt es Leute die behaupten der Mensch sei reiner Pflanzenfresser, weshalb Veganismus die ideale Ernährungsweise sei. Wenn dann die wissenschaftlichen Argumente, wie Archäologische Funde, die Beschaffenheit unseres Gebisses oder unseres Magens, als Gegenargumente kommen, verfallen diese Menschen in ihre von Verschwörungstheorien durchtränke Ideologie und behaupten, dass seien alles von der Fleischindustrie geförderte Fehlinformationen. Die wollen ernsthaft, dass das Töten von Tieren rechtlich als Mord behandelt wird und alle Tiere und Menschen in friedlicher Koexistenz leben. Die erwiesenen Folgen von fehlender Bejagung, in unserem aktuellen Ökosystem (in dem ja die Raubtiere weitgehend fehlen), wird ausgeblendet. Das geht alles weit über den normalen Tierschutz hinaus, grenzt sogar an Menschenhass, wenn allen Leuten die nicht der eigenen Ideologie folgen, der Tod gewünscht wird (beliebter Spruch "Go vegan or die like your victims.").

Nein, natürlich ist dies nicht das was ich als Lösung sehe. Ich suche überhaupt nicht nach einer Lösung, unsere Demokratie verkraftet solche Spinner, die werden sich niemals durchsetzen können und die komplette Gesellschaft zu Veganern umkrempeln, auch wenn sie von dieser "besseren Welt" träumen. Ich stelle halt nur die Ursachen für ein vermehrtes Auftreten dieser Ideologien, in bestimmten Umgebungen, fest. Einfach weil ich interessant finde da mal drüber nachzudenken, habe ich es mal in die Diskussion eingeworfen.

 

[Bloodknight]

Deine Antwort darauf NGF ist also, den Menschen derart einem Existenzkampf führen zu lassen, dass er keine Zeit mehr hat, über die Welt nachzudenken?

Das wäre alles kein Problem, wenn die Art Mensch nicht die Angewohnheit hätte, anderen mit ihrem Missionierungswillen auf den Sack zu gehen. Und weil Gott uncool ist, ist man halt heute Veganer. Oder Anwohner.

 

[Calidus]

Ich bin fest davon überzeugt, dass GW mit den Anwohnern eine Verschwörung am laufen hat, die darauf abzielt uns immer genau dann die Preise zu erhöhen, wenn wir gerade nicht da sind so dass wir uns nicht wehren können.

 

[Blackorc]

Es ist natürlcih eine Binse, dass zum Nachdenken Muße gehört und demzufolge auch ein gewisser Wohlstand um diese Muße auch zu haben. Aber es kann nciht die Antwort sein, dass man dann verhindern muss, dass der Mensch nachdenkt, indem man ihn schuften lässt, so dass er nicht zur Besinnung kommt.

Sagt doch auch keiner - aber nicht jeder, der nachdenkt, kommt zu einem schlauen Ergebnis. 😉
Man kann denke ich durchaus das Vorhandensein von Verschwörungstheoretikern als Symptom einer wohlhabenden Gesellschaft sehen, auch wenn dies auf den ersten Blick grotesk erscheint. Voraussetzung für diese Annahme ist, dass man akzeptiert, dass es kein perfektes System gibt. Jede Gesellschaftsform hat ihre Verlierer und nicht jeder Verlierer ist bereit, die Schuld für seine Situation bei sich selbst zu suchen. Tja, und wenn man eh schon mit allem überfordert ist, dann sind halt im Zweifelsfall die Illuminaten, der Vatikan, die Amerikaner oder die Mondnazis schuld. Das mag jetzt krass sozialdarwinistisch klingen, trifft aber sicherlich in vielen Fällen zu.


Und dann gibt es da eben noch die Menschen, die nach Sinn und Idealen im Leben suchen aber keine finden. In diesem Fall reden wir dann eher von Besserverdienern, denen es anders herum schon wieder so gut geht, dass sie zu viel Zeit zum Nachdenken (aber zu wenig Potential 😀) haben. Das sind die klassischen Kandidaten für z.B. Veganismus oder aber auch die eine oder andere religiöse Spinnerei. Ein Blick auf die illustre Gesellschaft der Top-Hollywood-Schauspieler erlaubt da schon einen ganz guten repräsentativen Querschnitt.