Eine Selbsterfahrung: Kreationismus und Verschwörung

[Blackorc]

Je nach Fanatismus-Grad eines IDlers kommt dann doch eh das Totschlag-Argument, dass alles so designed ist, dass wir mit unseren Methoden entsprechend andere Ergebnisse bekommen würden. 😉

Ich denke da immer gerne an "Per Anhalter durch die Galaxis", wo sie beim Bau der neuen Erde extra noch die Dinosaurier-Knochen verbuddeln. (Und die Geschichte ist von 1978) 🙂

Irgendwie ist die Idee ja sogar ganz witzig - entbehrt aber natürlich wie du schon sagst jeder wissenschaftlichen Logik und Beweisführung. Deswegen ist es ja eben gar nicht erst möglich, mit ID´lern auf Augenhöhe zu diskutieren. Sobald man die selben Grundvoraussetzungen ansetzt, ist ID komplett haltlos. Sie funktioniert nur, wenn man von geänderten Grundannahmen ausgeht, denen man einfach glauben muss.

 

[SlashyTheOrc]

@Blackorc
Ich sehe das eher von der anderen Seite. Wissenschaftliche Methoden sind nicht dazu um sicherzustellen, daß etwas erklärt wird, sondern nur um sicherzustellen, daß die Erklärung im wissenschaftlichen Kontext ist. Deswegen finde ich daß das subjektive Schwachsinnsempfinden da irreführend ist.

Auch wenn man nicht erklären kann warum gewisse Effekte eintreten, kann man mittels medizinischer/wissenschaftlicher Arbeitsweise ausschließen, daß es an Globulies oder Memorywasser liegt. Genauso wie die Wissenschaft nicht den Gottesbeweis führen kann und will. Die Medizin kann nur prüfen ob ihre Verifikationsmethoden für Medikamente sicherstellen, daß eine wirkliche Wirkung aufgrund der Medikamente eintritt. Und dazu gibt es ja diese aufwendigen Doppelblind Studien usw. Da hat man sich schon weiterentwickelt und schließt eben den Placeboeffekt aus.

Die Argumentation daß Medizin z.B. Akupunktur oder spontane Selbstheilung o.ä. nicht erklären kann, stößt mMn in das selbe Horn wie die Kreationisten die sagen, daß die Evolutionstheorie eben nicht sagen kann wieso wir jetzt eben 5 Finger haben und nicht 6 oder 4.

Damit begibt man sich auf ganz unsicheren Boden. Nur weil die Goldbachsche Vermutung nicht bewiesen ist, rüttele ich nicht an der mathematischen Arbeitsweise an sich, und sage der Satz des Pythagoras stimmt ja vielleicht doch nicht.

Gott ist eben keine wissenschaftliche Erklärung (mMn ja schon per Definition nicht) und Homöopathie eben keine Medizin. Glauben kann man ja dran, wenns einem hilft.

Grüße

 

[Lyrion Darr]

@ Blackorc: Jetzt hast Du mir schon ein paar Punkte vorweggenommen. Ich gebe Dir da völlig Recht: Gerade auf so Sachen wie den Zusammenhang von physischer und psychischer Gesundheit wollte ich zu sprechen kommen. Und auf den Placeboeffekt😀.



Noch ein anderer Punkt, der mir so durch den Kopf ging, war der mit den Verschwörungen: Auch wenn ich persönlich die Sache spannend finde und einige Verschwörungselemente, beispielsweise im Rollenspielbereich, sehr gerne einbeziehe und nutze, gibt es einen großen Unterschied zu Kreationismus oder Intelligent Design:
Die Verschwörungstheoretiker hängen ja im Allgemeinen keiner Verschwörung an, sie bemühen sich lediglich, (vermeintliche) Verschwörungen aufzudecken. Der Sinn einer Verschwörung ist es ja gerade, unentdeckt durch die Öffentlichkeit, eine Änderung von bestimmten Verhältnissen im Sinne der Verschwörer zu erreichen. Und Verschwörungen, insbesondere im politischen Bereich, gab/gibt es zu Hauf. Ich erinnere nur an den Watergate-Skandal, die Bilderberger oder an historische Verschwörungen, wie beispielsweise die catilinische Verschwörung (Sallust: ”De coniuratione Catilinae“), die dem ein oder anderen ehemaligen Lateinschüler noch aus dem Unterricht bekannt sein dürfte. Je nachdem, wie man ”Verschwörung“ versteht und interpretiert, könnte man schon industrielle Absprachen, Preisabsprachen oder Lobby-Arbeit als ”Verschwörung“ bezeichnen.


Im Gegensatz zu Verschwörern verfolgen die Anhänger von Ideen wie Kreationismus oder ID ihre Ziele ja nicht im Verborgenen (außer in den Bereichen, wo sie sich der gemeinhin geduldeten Lobby-Arbeit bedienen). Das Problem hier ist ja letztlich (wie auch schon mehrfach erwähnt wurde), dass man es streng genommen mit einem Glaubenssystem zu tun hat. Tja, und da hat man dann auch keine Chance, die ”Denkweise“ eines Gesprächsgegenübers zu verändern, weil man es mit einem Glaubenssystem zu tun hat. Um mal ein komplett anderes Beispiel zu bringen: Die Attentäter des 11. September, die die Flugzeuge in das World Trade Center lenkten, handelten (wahrscheinlich, bzw. nach Allem, was ich darüber gehört und gelesen habe!) aus der Überzeugung heraus, das ihr Handeln im Einklang mit der Moral ihres Glaubens stattfand. Die Frage, ob andere Muslime dies eventuell anders interpretieren, oder die Frage nach den Ansichten anderer Religionsgruppen, sind für die Attentäter nicht von Bedeutung gewesen.
Und in diesem Licht betrachtet, kann man die Kreationisten/IDler durchaus mit den Terroristen vergleichen: Aufgrund ihres (subjektiven) Weltbildes haben sie ja (objektiv) Recht! Versteht mich nicht falsch: Ich halte diese Ideen auch für ... sonderbar/unangebracht, und insbesondere im Falle der Attentäter des 11. September halte ich diese moralische Sicht auch nicht für akzeptabel, das spielt aber eigentlich keine Rolle, da meine Weltsicht in den Augen der Attentäter ja eben falsch ist. Und auch hier kann man wieder eine Analogie zu den Kreationisten ziehen: Meine Axiome sind (aus ihrer subjektiven) Perspektive falsch.


Also, Dem_Riesen_ein_Bein_Steller: Wenn Du Dir von diesem Topic einen Rat oder sowas erhofft hast, ist hier meine persönliche Meinung: Bei jeder Art von Diskussion, die letztlich mit Glauben zu tun hat, kann man eigentlich nur verlieren. Echt diskutieren kann man nicht, da beide Beteiligten an einem solchen Gespräch einfach nicht auf der selben Basis stehen. Ich persönlich würde, wenn das machbar ist, den Kontakt zu einem solchen Menschen eher abbrechen oder auf unverfängliche Aktionen beschränken und würde mich auf solche Diskussionen nicht einlassen.


Ich fänd' es spannend, wenn Du mal berichtest, wie sich die Situation weiter entwickelt. Das Thema, und auch die Ansichten einiger Forumiten, finde ich sehr spannend und der Thread hat mir bisher viel Futter zum Denken gegeben.


Mit herzlichen Grüßen an Dem_Riesen_ein_Bein_Steller


Lyrion

Tante Edith sagt: SlashyTheOrc war schneller.

 

[Blackorc]

Die Argumentation daß Medizin z.B. Akupunktur oder spontane Selbstheilung o.ä. nicht erklären kann, stößt mMn in das selbe Horn wie die Kreationisten die sagen, daß die Evolutionstheorie eben nicht sagen kann wieso wir jetzt eben 5 Finger haben und nicht 6 oder 4.

Genau diesen Punkt sehe ich anders.

Dass die Medizin die Wirkungsweise von Akupunktur nicht erklären kann, ist meiner Meinung nach ein Indikator dafür, dass auf medizinischer Weise weiterer Forschungsbedarf besteht. Genau diesen lehnen viele Mediziner aber konsequent ab, da sie sich innerhalb eines eigenen Glaubensgefüge bewegen - anders kann ich es nicht nennen, wenn man eine seit Jahrtausenden erfolgreich praktizierte medizinische Anwendung kategorisch ausgrenzt. Ich will damit nicht sagen, Akupunktur wäre ein Wunderheilmittel, ich selbst hatte überhaupt erst einmal in meinem Leben einen Berührungspunkt damit. Was mich jedoch stört ist, dass die Pro-/Kontra-Diskussion um Akupunktur von beiden Seiten emotional und damit eben nicht wissenschaftlich geführt wird.

Aus meiner Sicht stellt sich die Situation so dar, dass die medizinische Forschung, wenn sie bestimmte Effekte nicht wissenschaftlich erklären kann, eben selbst teilweise einfach bestimmten Grundannahmen glauben muss. Und damit begibt sie sich letzten Endes auf die gleiche Ebene wie jemand, der mit positiv aufgeladenem Wasser handelt.

Was bei medizinischen Gegebenheiten erschwerend hinzukommt sind die teils drastischen Auswirkungen von schulmedizinischen Behandlungsmethoden auf den Körper. Nehmen wir zum Beispiel eine Chemotherapie bei fortgeschrittenem Krebsstadium. Die Heilungschancen liegen hier i.d.R. weit unter 10%, die Nebenwirkungen sind jedoch beträchtlich. Vor diesem Hintergrund kann ich durchaus verstehen, wenn ein Krebskranker sich lieber an einen Heilpraktiker wendet.

 

[Chemicus]

Schade das ich das hier so spät gesehen habe ich kenne nämlich da auch so manche Geschichte

Und jetzt zur Homöopathie:
Ich habe hier mehrmals gelesen das H. nur den Geldbeutel belastet und ansonsten keine Gefahr darstellt.
Dem ist aber nicht so. Je nachdem was für einem Scharlatan man da begegnet kann das ganz schön gefährlich werden. Viele Leute unterschätzen massiv was in Homöopathischen Mitteln an Stoffen verwendet wird. Arsen, Blausäure, natürliche Toxine etc. sind in unzureichenden Verdünnungen (D1 - ca. D3/4) für Menschen, speziell ältere und Kleinkinder, tötlich.

 

[Bloodknight]

Die Heilungschancen liegen hier i.d.R. weit unter 10%, die Nebenwirkungen sind jedoch beträchtlich. Vor diesem Hintergrund kann ich durchaus verstehen, wenn ein Krebskranker sich lieber an einen Heilpraktiker wendet.

Ich nicht. Entweder man will die 10%-Chance nutzen oder eben nicht. Was soll ein Heilpraktiker denn da noch machen? Krebs heilt nun mal nicht von Beten und Kamillentinktur aus, das Geld legt man dann besser in Heroin an 😉.

 

[Blackorc]

Ich nicht. Entweder man will die 10%-Chance nutzen oder eben nicht. Was soll ein Heilpraktiker denn da noch machen? Krebs heilt nun mal nicht von Beten und Kamillentinktur aus, das Geld legt man dann besser in Heroin an 😉.

Im Bekanntenkreis habe ich mal eine Story gehört von jemandem, der den Krebs "ausgehungert" hat. Keine Ahnung, wie realistisch das ist, aber scheinbar hat da jemand seine Ernährung derart radikal umgestellt, dass die Krebszellen keine "Nahrung" mehr bekommen haben. Wie gesagt, keine Ahnung was da dran ist, klingt auch allemal realistischer für mich als Globoli und Wurzeln kauen, aber was ich damit sagen möchte ist, dass es scheinbar Wege abseits der üblichen Behandlungsmethode gibt, um mit Krebs fertig zu werden.

Nur damit mich keiner falsch versteht: Ich bin kein Fan von Homöopathie und auch nicht auf einem Feldzug gegen die Schulmedizin unterwegs. Trotzdem kritisiere ich die Engstirnigkeit mancher Schulmediziner.

So, jetzt noch ein bißchen Fun zum eigentlichen Thema: 1:0 für die Kreationisten 😀

 

[Calidus]

Auf deine Frage im blauen Kasten kann ich dir leicht antworten:
Irgendjemand muss ja den Müll wegräumen oder regieren.

 

[Jormungand]

Das waren erfrischende neun Seiten die du uns da beschert hast ... zum Teil sehr erheiternd, zum Teil sehr erschreckend.
Zum Punkt der Verschwörung, und nichts anderes kann es ja sein, möchte ich anmerken:
ich bin für eine gute(!) Verschwörung immer zu haben (gefakete Mondlandung um der Welt den höheren Technologiestandard vorzugaukeln),
auch für alberne kann ich mich begeistern (Nichtexistenz von Bielefeld, da dort der Eingang zum Tunnel nach Atlantis liegt) aber die Tatsache (!),
daß jede (!) wissenschaftliche Arbeit von geheimen Zirkeln, die im Schatten hinter der Regierung stehen und diese kontrollieren, manipuliert wird oder
gar nicht erst veröffentlicht ... gut, man traut der amerikanischen Administration ja schon eine Menge zu ...

Aber bei uns in Europa werden solche Studien ebenfalls kontrolliert, zensiert oder unterdrückt ... vom Europa-Parlament ... ?:huh:
Oder vielleicht spürt ja sogar die EU den heißen Atem von dem mysteriösen Mann im Schatten im Nacken, der auch die USA kontrolliert ...?
Und diese Menschen (also wohl nicht alle ID-Gläubigen, nur jene die ihre Überzeugung mit deinem Bekannten teilen) glauben(!) wirklich daran ... ?

Vielleicht haben die Maya doch recht und sich nur um hundert Jahre vertan; und der übernächste US-Präsident (eine Afroamerikanerin)
beginnt einen Atomkrieg mit allen Nationen, die sich dem einzig wahren Glauben (den Kreationismus) verweigern ...


Zum Punkt der "Religion", und nichts anderes ist ID in meinen Augen, auch wenn sie von sich behauptet es wäre wissenschaftlich
(sagen die Jungs von Scientology ja auch) möchte ich nur sagen:
auch und gerade in Amerika ist es noch nicht strafbar, wenn man dumm ist. Was ich persönlich beklagenswert finde ist die Tatsache daß dein neuer Kumpel,
der wie du ja selber sagst eigentlich ein ganz heller Bursche ist, bewußt diesen Weg geht, daß er sich freiwillig bei den Dummen mit einreiht.
Ich möchte das ganze nicht zu sehr vertiefen weil ich mich sonst noch in etwas hinsteigere und unter Umständen "persönlich" werden könnte.

Wenn du und dein Bekannter beim nächsten mal wieder gegenseitig Beweise austauscht hätte ich da etwas für dich, was glaube ich noch nicht angesprochen wurde.
Dieter Nuhr hatte diesen "Beweis" als Teil eines seiner Programme. Der Film hinter dem Link befasst sich insgesamt damit, natürlich durchsetzt mit diversem humorigen Kram.
Wenn du nicht alles ansehen magst, der "wichtigere" Teil beginnt etwa ab 03:15 ... wie gesagt, seinen Kasperkram mußt du überhören ...

Mich würde interssieren was er - da er dir ja oft etwas vorgerechnet hat - dazu antwortet (und wenn er Lilith ins Spiel bringen soll - auch dann wird das nichts)

http://www.youtube.com/watch?v=oOLfcR9eirM

 

[Darios]

@ Jormungand: Uffbasse! da steckt gefährlich viel Halbwissen drin... Der Nuhr Clip ist zwar halbwegs amüsant triffts aber nicht ganz. Da steckt schon deutlich mehr an Inhalt in der Bibel und den bilischen Mythen, vorallem wenn man bedenkt dass die heutige Bibelfassung noch gar nicht so alt ist und wesentlich "schlanker" daherkommt als früher. Liest man richtig und mit den entsprechenden Zusatzquellen (Apokryphen etc.) wird ganz schnell klar: Adam und Eva mussten das nicht alleine zuwege bringen...

 

[Jormungand]

@ Jormungand: Uffbasse! da steckt gefährlich viel Halbwissen drin... Der Nuhr Clip ist zwar halbwegs amüsant triffts aber nicht ganz.
Da steckt schon deutlich mehr an Inhalt in der Bibel und den bilischen Mythen, vorallem wenn man bedenkt dass die heutige Bibelfassung noch gar nicht so alt ist und
wesentlich "schlanker" daherkommt als früher. Liest man richtig und mit den entsprechenden Zusatzquellen (Apokryphen etc.) wird ganz schnell klar:
Adam und Eva mussten das nicht alleine zuwege bringen...

Mag sein ... ich für meinen Teil kann mich nur auf den rudimentären Restinhalt, der es in die aktuellen Editionen der Bibel geschafft hat, berufen.
Ich weiß zwar nicht wie intensiv die Amerikanier sich mit ihrem religiösen Hintergrund auseinandersetzen, ob sie - um einen Vergleich zum Film zu ziehen -
die Special Extended Edition konsumieren - und dementsprechend das umfangreichere Hintergrundwissen haben - oder die fürs Fernsehen zurechtgekürzte Fassung,
wie der durchschnittliche heidnische Europäer sie gelegentlich zu nutzen pflegt.

Wenn ich wie gesagt nur diese Eckdaten habe und damit "arbeiten" soll, wenn die Menschen vor 7.000 Jahren - als alles anfing - dreihundert Jahre alt wurden und
Eva zweimal im Jahr Drillingsgeburten hatte, wären das - ich bin in Mathe nicht so gut - 1800 ? Vorrausgesetzt daß sie bis zu ihrem Todestag unablässig gebiert.
Von anderen Frauen - abgesehen der von mir weiter oben erwähnten - ist mir so nichts (mehr) bekannt (und selbst wenn es mit Kain da genauso ablief wären es nur 3.600/4.000.
So groß ist meine Heimatgemeinde, Dorf wohlgemerkt, keine Stadt). Ich bin aber offen für alles/vieles (wenn es eigentlich auch nicht hierher gehört) und
würde meine erste Behauptung dahingehend modifizieren ... wo kamen denn die anderen Frauen her, die Eva bei diesem monumentalen Akt unterstützten/assistierten...?
Wer waren sie, wie hießen sie ... ?

 

[Darios]

okay: kleiner (und immernoch sehr simplifizierter) Exkurs in Sachen Schöpfungsmythos...

GEnesis unterscheidet zwischen 2 Schöpfungsmythen... Gen 1 und Gen 2, Gen ist ist die 7 Tage Nummer (wo von Adam und Eva keine Rede ist und auch von Eden nicht.) dies ist die quellengeschichtlich jüngere Variante. Gen 2 ist die Eden/Adam/Eva Nummer... geht man jetzt wirklich sprachlich strikt ran kommt dabei raus das es sich nicht um 2 Menschen im numerischen Sinne sondern um ne Abstraktion handelt: Adam steht für die Männer, Eva für die Frauen. Wenn man die Apokryphen und co dazuzieht kann man noch Lilith miteinbeziehen, die Frau vor Eva die (interessanterweise vor dem Sündenfall) nniicht weiter mit Adam verkehren wollte und demnach aaus Eden gegangen wurde... worauf sie sich mit den Wesen jenseits von Eden vermehrte... auf diese wird nicht explizit eingegangen, wir haben also weitere Lebewesen welche mit Menschen Nachkommen haben können auf der Welt (da Lilith sich laut Aussage der Schriften mit diesen paart und Nachkommen hat)... soviel zu dem Grundriss (Gen 1 macht z.b. ebbenfalls deutlich das es sich um mehr als nur 2 Menschen handelt...) Das Problem an der ganzen Chose ist ja auch lediglich die wortwörtliche Lesart der Bibel bei den Kreationisten (etwas was die ID Leute btw. nicht so strikt betreiben... auch ein wichtiger Unterschied zwischen den beiden Strömungen!). Das macht natürlich keinen Sinnn (schon alleine wegen zig weiterer wiedersprüchlicher Bibelpassagen... und dem Umstand das die Bibel z.b. erst Jahrtausende später niedergeschrieben wurde (wenn man denn Adam und Eva Glauben Schenken mag.) Geht man aber interpretativ und kontextualisierend ran wird auch klar: so kann das nicht gemeint sein und war es wohl auch nie.
Folglich greift da auch Mathe nicht (und generell gesprochen wäre das strikt gegen das Inzestverbot der christlichen Moral) Da mit Mathe ranzugehen ist genauso wenig zielführend wie in der ID Logik alles mit dem "God of Gaps" zu erklären.

 

[Jormungand]

okay: kleiner (und immernoch sehr simplifizierter) Exkurs in Sachen Schöpfungsmythos...

GEnesis unterscheidet zwischen 2 Schöpfungsmythen... Gen 1 und Gen 2, Gen ist ist die 7 Tage Nummer (wo von Adam und Eva keine Rede ist und auch von Eden nicht.)
dies ist die quellengeschichtlich jüngere Variante. Gen 2 ist die Eden/Adam/Eva Nummer...
geht man jetzt wirklich sprachlich strikt ran kommt dabei raus das es sich nicht um 2 Menschen im numerischen Sinne
sondern um ne Abstraktion handelt: Adam steht für die Männer, Eva für die Frauen.
Wenn man die Apokryphen und co dazuzieht kann man noch Lilith miteinbeziehen, die Frau vor Eva die (interessanterweise vor dem Sündenfall) nniicht weiter mit Adam verkehren wollte
(wer weiß warum) und demnach aus Eden gegangen wurde... worauf sie sich mit den Wesen jenseits von Eden ( .. eben, Gürteltiere ^^ .. ) vermehrte...

Und wieder etwas dazugelernt ... ich dachte immer, zum damaligen Zeitpunkt fände alles Leben in Eden statt und außerhalb gäbe es nur Wüste ... und dann macht es natürlich auch Sinn, wenn die zwei nur "symbolisch" für die gesamte Menschheit standen, es also beliebig viele (andere) gab ...

auf diese wird nicht explizit eingegangen, wir haben also weitere Lebewesen welche mit Menschen Nachkommen haben können auf der Welt
(da Lilith sich laut Aussage der Schriften mit diesen paart und Nachkommen hat)... soviel zu dem Grundriss (Gen 1 macht z.b. ebbenfalls deutlich das es sich um mehr als nur 2 Menschen handelt...)

Das Problem an der ganzen Chose ist ja auch lediglich die wortwörtliche Lesart der Bibel bei den Kreationisten (etwas was die ID Leute btw. nicht so strikt betreiben... auch ein wichtiger Unterschied zwischen den beiden Strömungen!). Das macht natürlich keinen Sinnn (schon alleine wegen zig weiterer wiedersprüchlicher Bibelpassagen... und dem Umstand das die Bibel z.b. erst Jahrtausende später niedergeschrieben wurde (wenn man denn Adam und Eva Glauben Schenken mag.) Geht man aber interpretativ und kontextualisierend ran wird auch klar: so kann das nicht gemeint sein und war es wohl auch nie. Folglich greift da auch Mathe nicht (und generell gesprochen wäre das strikt gegen das Inzestverbot der christlichen Moral)
Da mit Mathe ranzugehen ist genauso wenig zielführend wie in der ID Logik alles mit dem "God of Gaps" zu erklären.

Schade, da hatte ich gehofft einen "Beweis" gegen das ID zu finden, und werde hier so demontiert ... hmm ... aber wäre Mathe in dem Fall wirklich hoffnungslos ...?
Dem_Riesen_ein_Bein_Steller könnte ihn doch fragen, wie in 7.000 Jahren, in denen die Erde nach seiner Auffasung Bestand hat, 7.000.000.000 Menschen zustande kamen ... trotz all der Kriege,
Hungersnöte, tödlicher Krankheiten, hoher Säuglingssterblichkeit (im Mittelalter) ... gut, aber die 7 Milliarden sind wahrscheinlich auch nur ein Täuschungsmanöver der Illuminaten,
wahrscheinlich gibt es weltweit nur 300 Millionen Menschen ...

 

[Darios]

Ganz einfach (aus ID sicht): es hat nie signifikant weniger gegeben... ist ja alles designed und erschaffen... sprich es hat nicht mit ner Handvoll oder ein paar Hundert angefangen sondern schon mit ein paar Millionen oder so... die Zahl kann man sich quasi aussuchen... der Rest ist natürlicher Schwund und/oder Zuwachs ganz wie mans gern hätte...

Genau dieser Effekt wird ja mit dem "god of Gaps" abgedeckt: wo immer es eine Lücke in der Logik geben müsste greift das "Gott/Schöpfer" Argument

 

[Jormungand]

Ganz einfach (aus ID sicht): es hat nie signifikant weniger gegeben... ist ja alles designed und erschaffen...
sprich es hat nicht mit ner Handvoll oder ein paar Hundert angefangen sondern schon mit ein paar Millionen oder so...
die Zahl kann man sich quasi aussuchen... der Rest ist natürlicher Schwund und/oder Zuwachs ganz wie mans gern hätte...

Genau dieser Effekt wird ja mit dem "god of Gaps" abgedeckt: wo immer es eine Lücke in der Logik geben müsste greift das "Gott/Schöpfer" Argument

Hmm ... und die Scheibe, die die Erde in Wahrheit ist, ist der Mittelpunkt des Universums, und die Sonne dreht sich um uns herum ... sie machen es einem nicht leicht ...
Wie gesagt, das ganze hat ja eh eher einen "theologischen" Hintergrund, deshalb sollten wir an dieser Stelle erst einmal abbrechen, bevor es entweder ausartet oder
zu sehr in OT driftet... aber vielleicht gibt es ja doch noch Neuigkeiten von der Front, wenn die zwei wieder kommunizieren ...

 

[Knight-Pilgrim]

Ich denke der dem Riesen ein Bein Steller wird auf keinen Fall irgendeine Chance haben seinen Freund zu überzeugen. Denn es fehlt eine entscheidende Grundlage, auf der Argumente auch wirken können, nämlich dass über bestimmte Grundannahmen Einigkeit besteht. Solange dies der Fall ist, lässt sich gar nicht stichhaltig argumentieren oder gar beweisen. Kein Mensch kann heutzutage noch das gesamte naturwissenschaftliche Theoriegebäude überblicken und ist folglich auch nicht in der Lage jedes naturwissenschaftliche Postulat bis zum Schluss stichhaltig zu verteidigen. Jeder Wissenschaftler muß gewisse Grundannahmen einfach als gegeben hinnehmen, weil er sich sonst garnicht seinem eigentlichen Gebiet zuwenden kann. Insofern bewegt er sich auf einem ähnlich dünnen Eis, wie etwa der Kreationist. Ein Beispiel. Wenn der Themenersteller argumentiert, dass die Radiocarbonmethode den Beweis liefert, dass die Erde älter als 7000 Jahre alt ist, so hat dieses Argument in der Diskussion nur Beweiskraft, wenn beide Gesprächspartner diese Methode als hinreichend erachten. Wenn aber der Kreationist sagt, dass er der Methode keinen Glauben schenkt, dann müsste jetzt erst einmal bewiesen werden, dass die Methode den Beweis zu erbringen vermag. Und hier wird es schwierig. Denn die wenigsten können die zugrundeliegende Theorie exakt wiedergeben und haben sie auch verstanden. Das trifft zweifellos auch auf Wissenschaftler zu, die die Methode anwenden.

Im Übrigen hat sich die Bevölkerungszahl erst in den letzten 2 Jahrhunderten so rasant entwickelt. Das ist also kein Argument.

Es wird den unumstößlichen Beweis dafür, dass die Welt so ist wie die modernen Naturwissenschaften sie beschreiben, nie geben. Das ist ein genauso hoffnungsloses Unterfangen wie etwa für die Existenz oder Nichtexistenz Gottes beweisen zu wollen.
Die Naturwissenschaften enthüllen ja nicht das Wesen der Natur, sondern liefern mehr oder weniger gut begründete Theorien darüber, nach welchen Gesetzmäßigkeiten dei Welt funktioniert. Nur sind die Verfechter der Naturwissenschaften sich dessen oft nicht bewusst, dass auch ihre Wissenschaft keine objektive ist.

Um Mißverständnissen vorzubeugen, das ist jetzt keine Verteidigung des Kreationismus. Es soll lediglich aufzeigen, dass man einen grundlegenden Konsens über das Verständnis von der Welt braucht, um überhaupt darüber diskutieren zu können.

Aber um vielleicht einmal eine Argumentationshilfe zu liefern. Ich würde dem guten Mann einfach mal die Frage stellen, auf welche Ausgabe der Bibel er sich beruft. Ich würde von vornherein reinen Wein einschenken und zugeben, dass ich mein Weltbild nicht bis ins letzte Detail argumentativ verteidigen kann und dahingehend argumentieren, dass er das auch nicht kann. Und wenn er sich auf die Bibel beruft, würde ich ihn ein wenig mit der Überlieferungsgeschichte der Bibel konfrontieren um klar zu machen, dass es DIE Bibel nie gegeben hat, sondern immer Varianten mit unterschiedlichem Inhalt. Und das ist im Gegensatz zu den Genesisgeschichten unmittelbar beweisbar, weil es die Texte z.T. noch gibt. Als Papyri oder Codices.

 

[Lyrion Darr]

@ Knight-Pilgrim:

Amen, brother!
Du hast ja so Recht.

 

[Jack of Spades]

Auch immer SEHR hilfreich:

http://listverse.com/2012/11/08/15-bad-arguments-we-all-abuse/

 

[Chemicus]

Jeder Wissenschaftler muß gewisse Grundannahmen einfach als gegeben hinnehmen, weil er sich sonst garnicht seinem eigentlichen Gebiet zuwenden kann.

Was heisst man muss Grundannahmen hinnehmen. Die sind vielfach validiert und durch unterschiedliche Versuche bewiesen das nennt man in der Regel Fakten.

Wenn der Themenersteller argumentiert, dass die Radiocarbonmethode den Beweis liefert, dass die Erde älter als 7000 Jahre alt ist, ... Und hier wird es schwierig. Denn die wenigsten können die zugrundeliegende Theorie exakt wiedergeben und haben sie auch verstanden. Das trifft zweifellos auch auf Wissenschaftler zu, die die Methode anwenden.

Du bist ja lustig! Jeder Chemiestudent, jeder Laborant und jeder Chemietechniker lernt in der Ausbildung die Radiocarbonmethode... selbst in der Realschule in Bio haben wir die durch genommen. Und jeder in diesem Bereich und vor allem jeder der mit dieser Methode arbeitet versteht zu 100% was da abläuft. In anderen Berufsgruppen Physik, Bio, Geologie siehts natürlich nicht anders aus.

Die Naturwissenschaften enthüllen ja nicht das Wesen der Natur, sondern liefern mehr oder weniger gut begründete Theorien darüber, nach welchen Gesetzmäßigkeiten dei Welt funktioniert. Nur sind die Verfechter der Naturwissenschaften sich dessen oft nicht bewusst, dass auch ihre Wissenschaft keine objektive ist.

Was willst du damit Aussagen? Die Natur funktioniert einfach und die Naturwissenschaften erklären wie. Das ist sogar ziemlich objektiv.

 

[NightGoblinFanatic]

Du bist ja lustig! Jeder Chemiestudent, jeder Laborant und jeder Chemietechniker lernt in der Ausbildung die Radiocarbonmethode... selbst in der Realschule in Bio haben wir die durch genommen. Und jeder in diesem Bereich und vor allem jeder der mit dieser Methode arbeitet versteht zu 100% was da abläuft. In anderen Berufsgruppen Physik, Bio, Geologie siehts natürlich nicht anders aus.

Ich glaube du hast ihn falsch verstanden. Er meint, dass man anderen Wissenschaftlern vertrauen muss, da man die Erkenntnisse bei eigenem Wissensstand nicht nachprüfen kann. Du willst mir doch nicht sagen, dass alle Biologen oder Chemiker fähig sind die Zeichenkolonnen an den Tafel bei The Big Bang Theorie zu verstehen (nach Aussage eines befreundeten Physikers sind das alles echte Formeln, kein sinnloses Geschreibsel). Der Physiker nennt also nun seine Erkenntnisse und mit denen arbeitet der Biologe. Gleiches bei der Radiocarbonmethode, die hatte ich auch in der Schule, wir haben aber nicht alle dafür nötigen Formeln selbst hergeleitet, dafür reicht ein Schuljahr nicht aus, also muss man manche Dinge als gegeben hinnehmen, zum Beispiel dass es einen radioaktiven Zerfall gibt. Wir vertrauen darauf, weil wir uns sicher sind, dass neue Theorien von anderen Wissenschaftler gegen geprüft werden und deshalb als Fakten angesehen werden können. Wir haben aber nicht die Zeit, die Kenntnisse und Fähigkeiten alle Fachgebiete bis in die kleinste Formel selbst nachzuprüfen, am besten noch mit eigenen Experimenten, so dass man sich nicht auf die Zahlen anderer verlassen muss!