Eine Selbsterfahrung: Kreationismus und Verschwörung

[Knight-Pilgrim]

@ Chemicus

Es ist so, wie der Nachtgobbo schreibt. Man kann nicht jeden Beweis, der in der Wissenschaft erbracht worden ist bis ins letzte nachvollziehen. Bei der Radiocarbonmethode ist es doch so, dass jeder, der damit hantiert weiß, dass sie auf Basis des radioaktiven Zerfalls beruht. Aber ich bin mir sicher, dass nicht jeder der sie anwendet auch bis ins letzte erklären kann, was da genau passiert. Man muß schon auf die Physik vertrauen. Und noch ein Punkt zur Objektivität. Sie ist ein Ding der Unmöglichkeit, weil wir nunmal nicht in der Lage sind uns von uns selbst zu lösen. Aber darum geht es nicht. Mir ging es darum aufzuzeigen, dass es nicht funktioniert, jemanden von seiner Weltsicht zu überzeugen, der bestimmte Axiome nicht anerkennt.

 

[Abe]

@ Chemicus
Es ist so, wie der Nachtgobbo schreibt. Man kann nicht jeden Beweis, der in der Wissenschaft erbracht worden ist bis ins letzte nachvollziehen. Bei der Radiocarbonmethode ist es doch so, dass jeder, der damit hantiert weiß, dass sie auf Basis des radioaktiven Zerfalls beruht. Aber ich bin mir sicher, dass nicht jeder der sie anwendet auch bis ins letzte erklären kann, was da genau passiert. Man muß schon auf die Physik vertrauen.

Und das ist der wesentliche Punkt, welcher die Wissenschaft von der Pseudowissenschaft unterscheidet.
Wissenschaftliche Ergebnisse müssen von unabhängiger Seite reproduzierbar sein. Selbst wenn jemand
eine Technik wie die Radiocarbonmethode oder die Polymerase-Kettenreaktion anwendet, aber nicht zu
100% weis wie genau sie funktioniert, kann er sich in das Thema einlesen und nachvollziehen, wie die
Vorreiter auf diese Ergebnisse gekommen sind und sie nachprüfen, sollte er es wollen, und sie wiederlegen,
sollte er zu anderen Ergebnissen kommen.

Bei einem Thema wie der Evolution ist es natürlich im globalen Maßstab sehr schwer, aber ein Punkt der
in diesem Bereich nicht von den Vertreten der Evolutionslehre reproduziert werden kann, lässt sich genau
so wenig von Vertretern der ID-Bewegung reproduzieren, wo wir wieder bei einem Patt und Ockhams Razor
wären. Die Evolution kann vieleicht nicht alles erklären, aber sie erklärt mehr und dies einfacher als die
ID-Lehre.

Und Evolution im kleinen Maßstab durchzuführen ist inzwischen so oft gemacht worden (hab ich selbst schon
getan 😀 ) das ich das nicht weiter ausführen muss.

 

[Sohn des Khaine]

Wenn aber der Kreationist sagt, dass er der Methode keinen Glauben schenkt, dann müsste jetzt erst einmal bewiesen werden, dass die Methode den Beweis zu erbringen vermag

Vollkommen falsches Bild von wissenschaft. Wissenschaft arbeitet, spätestens seit Popper nicht mehr induktiv, sondern deduktiv.
Keine wissenschaftliche Theorie ist nach dem Prinzip "alles Schwäne sind weiß" aufgebaut, einfach weil ich eben unmöglich alle Schwäne zählen kann.

Entsprechend muss an der Stelle auch nicht bewiesen werden das C14 Zerfall funktioniert (was nebenbei bemerkt leicht ist) sondern es wäre am Kreationisten nachzuweisen das dieTheoriedes C14 Zerfalls falsch ist.

Er meint, dass man anderen Wissenschaftlern vertrauen muss, da man die Erkenntnisse bei eigenem Wissensstand nicht nachprüfen kann.

Theorien sind immer so aufgebaut das man sie nachprüfen kann. Prinzipielle Falsifizierbarkeit (d.h.die Theorie muss so formuliert sein, das sie widerlegbar ist) ist oberstes Prinzip jeder Wissenschaft. Darüber hinaus verfügt sie über eine interne wie auch eine externe Validität. Eine Theorie die "von außen", also einer anderen Wissenschaftsdisziplin logisch schlüssig widerlegt werden kann würde verworfen. Wenn aus sicht von Chemikern oder Physikern wirksam gegen die Evolution sprechen würde, würde man sie verwerfen. tut es aber nicht, im Gegenteil, sie stützt sie: konnte man zu Zeiten Darwins die Evolution u.U. noch in Zweifel ziehen, weil man keinen "träger" der Erbinformation hatte, man also quasi die evolution indirekt beobachten konnte, aber sich den Mechanismus nicht schlüssig erklären konnte, haben wir heute mit DNA, Aminosäuren etc. einen biochemischen Vorgang derEvolution auchbiochemisch erklärt. Wir wissen nicht nur DAS Evolution arbeitet, sondern auch WIE.

Ansonsten, sorry wenn das jetzt hart klingt, aber wer wirklich der Meinung ist, das Wissenschaft auch "nur ne Art Religion" ist, deren Grundannahmen man ungefragt azeptieren muss, ist ein Dummkopf ohne Plan und hat nicht den blassesten Schimmer von Wissenschaft.

 

[Abe]

Ansonsten, sorry wenn das jetzt hart klingt, aber wer wirklich der Meinung ist, das Wissenschaft auch "nur ne Art Religion" ist, deren Grundannahmen man ungefragt azeptieren muss, ist ein Dummkopf ohne Plan und hat nicht den blassesten Schimmer von Wissenschaft.

/Signed!

Darwin wär vermutlich einer der Ersten gewesen, der gesagt hätte "Schmeiß meine Theorie aus dem Fenster wenn
du was Besseres hast!". Der Punkt ist nur: Wir haben einfach nichts Besseres gefunden.

Im Gegenteil. Seit Darwins Theorie wurde diese mit so vielen Daten und Beobachtungen immer und immer wieder
überprüft und für richtig befunden, eben weil sie für viele (leider immer noch) so kontrovers und schwer zu akzeptieren
ist, die nicht bereit sind, über den Tellerrand hinauszublicken und Theologie von Wissenschaft zu trennen.

 

[Knight-Pilgrim]

Ansonsten, sorry wenn das jetzt hart klingt, aber wer wirklich der Meinung ist, das Wissenschaft auch "nur ne Art Religion" ist, deren Grundannahmen man ungefragt azeptieren muss, ist ein Dummkopf ohne Plan und hat nicht den blassesten Schimmer von Wissenschaft.

Ihr mißversteht mich. Es geht mir keineswegs darum, Wissenschaft als eine Art Religion darzustellen. Es geht auch nicht darum ob wissenschaftliche Theorien nachprüfbar sind. Es geht darum, dass in der Diskussion mit einem Kretionisten wissenscaftliche Argumentationsweise nicht funktioniert, weil dieser nicht bereit ist, bestimmte Grundannahmen als gegeben zu akzeptieren.

Vollkommen falsches Bild von wissenschaft. Wissenschaft arbeitet, spätestens seit Popper nicht mehr induktiv, sondern deduktiv.
Keine wissenschaftliche Theorie ist nach dem Prinzip "alles Schwäne sind weiß" aufgebaut, einfach weil ich eben unmöglich alle Schwäne zählen kann.

Entsprechend muss an der Stelle auch nicht bewiesen werden das C14 Zerfall funktioniert (was nebenbei bemerkt leicht ist) sondern es wäre am Kreationisten nachzuweisen das dieTheoriedes C14 Zerfalls falsch ist.

Das ist richtig. Nur geht es eben nicht darum gegenüber einem redlich argumentierenden Wissenschaftler zu argumentieren, sondern um Jemanden der das gesamte wissenschaftliche Lehrgebäude infragestellt. Und da funktioniert meiner Ansicht nach nur, seine Grundannahmen ebenso zu erschüttern, wie er es macht. Denn er wird den Beweis nicht bringen, dass die C14 Methode nicht funktioniert, sondern auf ein anderes Gebiet ausweichen, bis einen Punkt gefunden hat, wo man tatsächlich nicht mehr bis ins letzte Detail zu argumentieren vermag. Und dann kommt das große SIEHSTE und er fängt im Gegenzug selbst an alles von der Bibel her zu erklären.

Der Kreationist sieht in der Naturwissenschaft eine Irrlehre und fühlt sich daher auch nicht an die Grundregeln wissenschaftlicher Redlichkeit, wie etwa der Nachprüfbarkeit der Argumente gebunden. Deswegen tut die Wissenschaftsgemeinde auch gut daran auf solche Anwürfe nicht zu reagieren, bzw. nachdem sie sie wissenschaftlich widerlegt hat, nicht merh darauf einzugehen.

Ich hoffe jetzt ist endlich klar, dass ich kein Kreationist bin oder gar Wissenschaft für HokusPokus halte, an den glauben mag oder nicht.

Edit Ich meinte auch mit dem Vertrauen auf bestimmte Forschungsergebnisse nicht, dass man sie glauben soll, weil man sich intellektuell nicht durchdringen kann, sondern weil man nicht die Zeit hat, um jedes Mal aufs Neue alles selbst nachzuprüfen. Denn dann würde die Wissenschaft auf der Stelle treten.

 

[Abe]

Von der Seite wird klar, warum es eine Trennung von Religion und Wissenschaft gibt und immer geben wird.

Beide können niemals einen Status Quo erreichen, einfach weil ihre Betrachtungen der Umwelt, der Natur und
des Lebens auf völlig unterschiedlichen Fundamenten ruhen. Die eine Gruppe glaubt an etwas und sieht jeden
Versuch eine ihrer Lehren als falsch darzustellen als Angriff auf den Glauben, da Glaube nur bestehen kann,
wenn man etwas nicht beweisen kann. Dies ist natürlich das absolute Gegenteil des wissenschaftlichen
Grundverständnisses.

Solange beide auf ihrer Seite des Zauns bleiben ist das ja auch alles kein Problem, aber in dem Moment in dem
eine der beiden Seiten anfängt im Garten des anderen zu wildern wird es unschön. Die großen Religionen haben
schon seit jeher versucht, wissenschaftliche Erkenntnisse zu beeinflussen, entweder durch schlichtes Ignorieren,
oft aber leider auch durch sehr viel hässlichere Methoden, weil sie fürchtet, ihre Gläubigen zu verlieren.

Das Problem ist, das sobald Religion auf Wissenschaft trifft, zwei grundverschiedene Denkweisen aufeinander
treffen, und das kann nicht funktionieren.

In den USA ging es mit der IG-Bewegung ja darum, christlich-religiöse Inhalte unter dem Deckmantel der
Wissenschaft in den naturwissenschaftlichen Schulunterricht zu schleusen und als Gegenbeispiel der
Evolution zu präsentieren.

Das Problem ist nur, das obwohl man sich nun klar auf wissenschaftlichem Boden befand, die IG-Leute weiterhin
mit der Religion und dem Glauben argumentierten, und weder/kaum Beweise für ihre Theorie präsentierten, noch
Beweise gegen die IG-Lehre oder für die Evolutionslehre anerkannten. Trotzdem wird diesen Leuten ein großes
Forum in den USA gelassen, was ich sehr bedauerlich finde.

 

[Calidus]

Das Problem an der Sache ist doch, dass der Ottonormalbürger wohl nicht mehr so ganz mit kommt bei dem was Wissenschaftler so erzählen. Ottonormalbürger kann der gelieferten erklärung nur glauben (GLAUBEN) oder nicht.

Allerdings sind Religion und Wissenschaft an einer Stelle sehr unterschiedlich organsiert: In der Religion ist Kritik verboten. Dementsprechend kann sie sich entwickeln wie sie will und wird niemals widerlegt werden.
Wissenschaftler sind da anders. Die größten Wissenschaftler aller Zeiten sind immer diejenigen, die das aktuelle Theoriegebäude widerlegen und ein eigenes, neues Theoriegebäude vorlegen. Dementsprechen kritisieren und widersprechen Wissenschaftler einander sehr gerne und sehr häufig. Die größten und bösesten Feinde einer neuen Theorie sind die anderen Professoren aus dem eigenen Fachgebiet. Nur Theorien, die diesem Friendly Fire auch nach dem ersten öffentlichen Vortrag standhalten, braucht man sich ansehen. Und Theorien, die ein Jahrhundert Kreuzfeuer aushalten ohne zu zerbrechen, sind am ende so blank gerieben dass sie glänzen und aussehen wie Gold.

Das schafft ID nicht: Jeder ernsthafte Versuch sie zu widerlegen, funktioniert. Dass ID noch existiert, verdankt ID nur der typischen Sturköpfigkeit von Religionen, die Widerstand mal einfach verbieten und Glaube befehlen.

Das Problem das Wissenschaft damit hat, ist dass das ganze sich gegenseitige widersprechen von der Politik her so dumm ist wie es nur geht: Dadurch gewinnen Außenstehende leicht den Eindruck, das sei alles nicht sicher und man braucht dem ganzen Zirkus keine Beachtung schenken. Der Eindruck ist falsch: Wenn eine Theorie immer noch lebt obwohl die Koryphäen des Fachgebiets seit einem Jahrhundert versuchen sie abzuschießen, dann ist sie sehr sehr gut.

 

[Abe]

Das Problem an der Sache ist doch, dass der Ottonormalbürger wohl nicht mehr so ganz mit kommt bei dem was Wissenschaftler so erzählen. Ottonormalbürger kann der gelieferten erklärung nur glauben (GLAUBEN) oder nicht.

Aber immer mit dem großen Unterschied, das man als Otto-Normalbürger immer die Möglichkeit hat, an seinem Verständniss der Wissenschaft etwas
zu ändern und seinen "Glauben" zu überprüfen. Zum Beispiel dadurch, das man selbst mal seine grauen Zellen in Betrieb nimmt und den Kontakt zu der
entsprechenden Materie sucht, sei es darüber mit einem Wissenschaftler zu reden, sich die Fachliteratur anzusehen oder zu versuchen die Beweise
dieser Theorien zu verstehen und natürlich auch zu hinterfragen.

Viele werden sicher sagen "Das macht doch kein Mensch", aber es ist eben der Punkt das man es KÖNNTE, sollte man es wollen.

Dem Rest deines Beitrags stimme ich zu 100% zu.

 

[Dem_Riesen_ein_Bein_Steller]

Da ist man mal 2 Tage nicht on und dann hat man den Salat... ich hab alles gelesen, aber mit der Zeit vergessen, was ich vor 6 Posts schreiben wollte^^

ich geh mal eben auf das weniger lange zurückliegende ein...

Der Kreationist sieht in der Naturwissenschaft eine Irrlehre und fühlt sich daher auch nicht an die Grundregeln wissenschaftlicher Redlichkeit, wie etwa der Nachprüfbarkeit der Argumente gebunden. Deswegen tut die Wissenschaftsgemeinde auch gut daran auf solche Anwürfe nicht zu reagieren, bzw. nachdem sie sie wissenschaftlich widerlegt hat, nicht merh darauf einzugehen.

Das ist eigtl genau mein Problem... zum einen wird das wisschenschaftliche Gedankengut als falsch dargestellt, wodurch man meinen könnte, dass eine grundsätzliche Ablehnung der Wissenschaft gegenüber vorhanden ist... allerdings werden die Behauptungen der ID (teils auf Basis der Bibel) mit "wissenschaftlichen" Mitteln erklärt. Also sollte sie der Wissenschaft nicht ablehnend gegenüberstehen. Besonders in meinem Fall wird ja alles wegen Manipulation abgelehnt, nicht aber wegen des wissenschaftlichen Charakters.

Wo hier die (fließenden) Übergänge (auch bei anderen Anhängern, die weniger verschwörerisch denken) sind, würde mich interessieren.

Daher warte ich seit Tagen vergeblich auf that stuff which he'll find for me.
Wenn es Formen der wissenschaftlichen Methodik für all diese Behauptungen gibt, dann müssen die auch notiert und reproduzierbar sein. Wie schonmal geschrieben, ist es hier mit reiner Zitierung der Bibel nicht mehr getan.
Ich kann mir jetzt schon vorstellen wie das Experiment abläuft, in dem eine Wanne voll Wasser, Geröll, Sand und Erde gemischt wird und so die Ablagerung der erdgeschichltichen Preioden darzustellen... das ist aber Kinderkram und ich kann mir nicht vorstellen, dass "Wissenschaftler" es wagen mit sowas zu argumentieren.

Wenn also alles proved ist, wie er es sagt, dann will ich wissen wie!
Denn hier könnte ich Methodik angreifen, wie er es mit der meinen tut... sie wegen Mangel an Beweiskraft ablehnen.

Ich bin hier gefragt worden, ob unser Verhältnis zerrüttet ist... und an anderer Stelle ist mir zugeraten worden mich von ihm zu distanzieren oder meinen Umgang mit ihm zu reduzieren...
Ich bin derzeit leider im Lernstress... (hatte u.a. deswegen keine Zeit hier mitzulesen) er hat mich seitdem aber schon mehrmals auf ein Bier eingeladen, zusammen die Champions League zu schaun o.ä.

Das Verhältnis war noch am selben Abend so unzerrüttet wie zu Beginn... ich denke wir beide sehen das sportlich... auch wenn ich vor einer Woche noch etwas geschrieben habe, was anderes vermuten ließe... mit der Zeit sieht man die Sache doch etwas anders und weniger energisch. Kurz nach diesem "Erlebnis" war ich durchaus etwas aufgbracht.
Und von seiner Seite kommen auch keine weiteren Versuche mich mit Fakten einzumüllen, ganz im Gegenteil. Die Einladung galten mit Bestimmtheit dem reinen freundschaftlichen zusammenseins und nicht um mich erneut mit überlegenem Sprachvermögen in den Boden zu diskutieren.

Um hier mal ein Zwischen-Fazit zu ziehen...
Interessant ist, dass die einen eine Diskussion mit solchen Leuten von vornherein als nicht durchführbar sehen und andere doch immer wieder Tipps, Argumente und kritische Fragen vorbringen, um jene Behauptungen zu widerlegen.^^
Ich wäre gespannt wie sich andere in meiner Position letztlich verhalten hätten 🙂

Ich werde mich voraussichtlich am kommenden Donnerstag wieder mit ihm treffen können (nach der Klausur). ich werde aber definitiv nicht mit dem Vorsatz dahin gehen, ihm meine komplett neue, vorbereitete Beweisführung darzulegen und ihn zu vernichten.
Beim ersten Mal war ich viel aufgeregter, weil mir einfach nicht in den Kopf ging, dass jemand so denken kann... ich fühlte mich verpflichtet hier uind jetzt alles klarzustellen, um seine Meinung zu ändern oder eher die meine zu verteidigen.
Beim nächsten Mal kann ich die Sache gelassener angehen... ich weiß zumindest, was ich von ihm zu erwarten habe... Ablehnung und noch mehr wirre "Fakten". davon lasse ich mich kein 2tes Mal überrumpeln... mal sehn, ob die Sprache diesmal mitmacht.

Und generell... wir haben uns ganz anders kennengelernt und haben uns aufgrund anderer Interessen wieder verabredet. Aus diesem Grund werde ich mich auch wieder mit ihm treffen. wenn es um Sport geht, gehts um Sport, wenns um Musik geht, dann um Musik. Ich werde mit keiner Glaubensdiskussion ins Haus fallen... es ist an ihm mir die schuldigen proved Fakten zu zeigen, um die ich ihn schon mehrmals gebeten habe. Wenn es wieder zu der Debatte kommt, ist gut, wenn nicht, genieße ich den Abend bei anderen Themen 😉


Übrigens...

danke für die Links zu Fallacy und Nuhr
... Die sollten vorallem wegen der Fallacies in den USA mal eine Aufklärugskampagne starten. Die Präsidentenwahlen drehen sich neben der Gerichtsprozessen im Grund nur darum!

und nur kurz wegen Akkupunktur...
Ich hab leider nicht den richtigen Clip gefunden. Aber vor 1-2 Wochen kam auf einem der Wissen-Magazine der öffentlich-rechtlichen ein Bericht über das Bindegewebe. Der Bericht wa rviel ausfürhlicher als der folgende und ging auch mehr auf die Grundlagenforschung (u.a. von diesem Dr. Schleip) und weniger auf die daraus entwickelte Maassagetechnik ein.

Da wurde der mögliche Zusammenhang von Faszien und Akkupunktur genannt, dass sich hier nämlich eine mögliche schulmedizinische Erklärung für die bisher spirituell-basierte Akkupunktur auftut.

http://www.youtube.com/watch?v=wR__tVhI3EQ

das aber nur am Rande, da ich das Thema nicht noch einmal aufwärmen will.

EDIT: Soweit nur mein persönlicher Stand der Dinge für alle Interesse an der Entwicklung mit meinem Bekannten haben. Ich will natürlich keine der laufenden und äußerst interessanten Diskussionen beenden. Aber zu allem meinen Senf dazuzugeben, fehlt mir leider die Zeit und das meiste wurde in der einen oder anderen Form schon gesagt.

 

[Abe]

Um hier mal ein Zwischen-Fazit zu ziehen...
Interessant ist, dass die einen eine Diskussion mit solchen Leuten von vornherein als nicht durchführbar sehen und andere doch immer wieder Tipps, Argumente und kritische Fragen vorbringen, um jene Behauptungen zu widerlegen.^^
Ich wäre gespannt wie sich andere in meiner Position letztlich verhalten hätten 🙂

Es kommt immer darauf an, wie "radikal" die jeweiligen Leute in ihren Ansichten sind. Ich für meinen Teil
hab es weitesgehend mit "Leben und Leben lassen". Solange man auf einer normalen Ebene diskutieren
kann, und man meist am Ende ein "Wir sind uns einig das wir uns nicht einig sind!" stehen hat ist alles OK.

Kritisch wird es bei mir, wenn der radikalerer Zweig an Personen anfängt, mit pseudowissenschaftlichem
Humbug Menschen ihren Glauben (und nichts weiter ist es) näher zu bringen, und das alles unter dem
Deckmantel der Wissenschaft. Denn es ist ein großer Unterschied ob man an eine Religion glaubt, oder
ob man sie anderen predigt.

Wenn man sieht, das diese Leute massiv in den wissenschaftlichen Bereich drücken, und anfangen die
Schulbildung von Kindern und Jugendlichen zu beeinflussen, an einem Punkt wo diese noch nicht oder
kaum in der Lage sind, solche Dinge zu hinterfragen, und damit auch z.T. Erfolg haben, da ist bei mir
als Wissenschaftler eine Linie überschritten, die ich nicht einfach tolerieren kann.

Ich hab mich als Wissenschaftler, ich schreib derzeit meine Doktorarbeit in Molekularbiologie, auch einem
gewissen Berufsethos verschrieben, zu dem letztendlich auch das Streben nach Wahrheit und die Vertei-
digung dieser gehört. Und daher kann ich es nicht tolerieren, wenn solche Leute unter dem Deckmantel
eben dieser Wissenschaft Theorien verbreiten und lehren, die jedweden wissenschaftlichen Denkweisen
zuwieder sind und deren Vertreter jede wissenschaftlich fundierte Diskussion verweigern.

Wie gesagt, solange diese Leute nur an den Kram glauben ist alles OK, aber wenn sie anfangen, diesen
in Bereichen zu predigen, in dem er einfach nichts zu suchen hat, dann gehe ich auf die Barrikaden.

 

[Dem_Riesen_ein_Bein_Steller]

Kritisch wird es bei mir, wenn der radikalerer Zweig an Personen anfängt, mit pseudowissenschaftlichem
Humbug Menschen ihren Glauben (und nichts weiter ist es) näher zu bringen, und das alles unter dem
Deckmantel der Wissenschaft. Denn es ist ein großer Unterschied ob man an eine Religion glaubt, oder
ob man sie anderen predigt.

Wenn man sieht, das diese Leute massiv in den wissenschaftlichen Bereich drücken, und anfangen die
Schulbildung von Kindern und Jugendlichen zu beeinflussen, an einem Punkt wo diese noch nicht oder
kaum in der Lage sind, solche Dinge zu hinterfragen, und damit auch z.T. Erfolg haben, da ist bei mir
als Wissenschaftler eine Linie überschritten, die ich nicht einfach tolerieren kann.

Du hast vollkommen Recht... das sind auch die beiden Punkte, die mich anfangs in Rage versetzt haben. derzeit bin ich aber vom dem Thema wieder zu weit entfernt, wodurch ich die sache auch wieder sportlicher sehe... man muss dazu auch meinen Diskussionspartner kennen. Is ja nicht so, als hätte ich mich mit einem Missionar, die an den Gates am Flughafen warten, in die Wolle gekriegt.

ich weiß selbst nicht genau, wie beherrscht ich bei einer weiteren Konfrontation sein kann. Vor allem, wenn ich diesmal mit etwas mehr bedacht die "richtigeren" Gegenargumente bringe... wenn ich weiter gegen ein Gebirgsmassiv ankämpfe, platzt mit vielleicht genauso der Kragen wie es mir aber auch irgendwann egal sein kann.

 

[Abe]

Es kommt natürlich auch immer drauf an wo und mit wem man diese Diskussion führt.

Wenn man, wie bei dir, mit 'nem Freund/Bekanntem in der Kneipe bei einem Bierchen sitzt und locker
darüber diskutiert (wie intensiv auch immer) ist es eine ganz andere Situation, bei der ich das auch
eher sportlich sehen würde, als wenn man mit diesen Leuten in einem wissenschaftlichem Umfeld
oder an einer Schule konfrontiert ist, wo man sofort sieht, das es denen nicht um die Diskussion geht,
sondern darum, ihren Glauben an den Mann zu bringen.

Wie gesagt, es ist ein großer Unterschied ob man einen Glauben hat (und verteidigt) oder ob man
ihn anderen predigt, oder sogar versucht aufzuzwingen.

 

[Jormungand]

Wie er sich wohl gegenüber dieser völlig absurden Feststellung der ausgestorbenen Dinosaurier verhalten würde...
Wären diese monströsen Skelettfunde denn auch von diversen Geheimgruppen wie den Freimaurern oder
den Klosterthalern gefälscht ... ? Oder waren das ursprünglich vielleicht einfach nur ganz normale Eidechsen,
und weil die Tierchen früher auch so alt wie die Menschen wurden konnten die eben sieben Meter lang werden ... (?)

Achja, die Amis, immer für einen Lacher gut ...

 

[NightGoblinFanatic]

Kritisch wird es bei mir, wenn der radikalerer Zweig an Personen anfängt, mit pseudowissenschaftlichem
Humbug Menschen ihren Glauben (und nichts weiter ist es) näher zu bringen, und das alles unter dem
Deckmantel der Wissenschaft. Denn es ist ein großer Unterschied ob man an eine Religion glaubt, oder
ob man sie anderen predigt.

Wenn man sieht, das diese Leute massiv in den wissenschaftlichen Bereich drücken, und anfangen die
Schulbildung von Kindern und Jugendlichen zu beeinflussen, an einem Punkt wo diese noch nicht oder
kaum in der Lage sind, solche Dinge zu hinterfragen, und damit auch z.T. Erfolg haben, da ist bei mir
als Wissenschaftler eine Linie überschritten, die ich nicht einfach tolerieren kann.

Das scheint doch zunehmend ein Problem zu sein, zumindest kann man als Europäer den Eindruck bekommen. Wenn man schaut was es da für christliche Universitäten gibt, die jedes Jahr tausende Absolventen haben, die dann ins Land ausschwärmen und zum Beispiel Lehrer werden, dann muss man das kritisch sehen. Keine Ahnung was das in naher Zukunft wir Auswirkungen auf die Gesellschaft in den USA wird. Vielleicht passiert auch nichts weiter.

 

[Jesus]

Wie er sich wohl gegenüber dieser völlig absurden Feststellung der ausgestorbenen Dinosaurier verhalten würde...
Wären diese monströsen Skelettfunde denn auch von diversen Geheimgruppen wie den Freimaurern oder
den Klosterthalern gefälscht ... ? Oder waren das ursprünglich vielleicht einfach nur ganz normale Eidechsen,
und weil die Tierchen früher auch so alt wie die Menschen wurden konnten die eben sieben Meter lang werden ... (?)

Achja, die Amis, immer für einen Lacher gut ...

Nein, Gott hat diese Knochen in die Erde verbuddelt um uns Menschen zu prüfen.
Zumindest war das so in einem der Scheibenweltromane 😀

 

[Jormungand]

Nein, Gott hat diese Knochen in die Erde verbuddelt um uns Menschen zu prüfen.
Zumindest war das so in einem der Scheibenweltromane 😀

Kenne ich nicht, sagt mir nichts, weshalb ich mich dazu nicht äußern kann ...
Aber das Argument mit der "Prüfung", das traue ich den Bewohnern dieser alten Flüchtlingskolonie durchaus zu ...
Aber Prüfung für was ... ? Für unseren Glauben an IHN, den großen Designer ...? Für unsere eigene Intelligenz,
ob wir sein Wirken erkennen oder unseren Geist für mehr halten was er ist und uns selber etwas daraus zurechtspinnen ... ?


...

 

[Sohn des Khaine]

Na ja: richtig bekommtman Kreationisten dran wenn man sie fragt warum Gott, der ja allmächtig und allwissend ist, so rumgepfuscht hat: Blinddarm, Weisheitszähne...lässt sich alles mit Evolution schlüssig erklären.
Ghen wir aber von einem Designer aus...naja, dann isses eher "unintelligent design".
Also können sie es sich aussuchen: entweder stimmt die Evolution oder ihr Gott is ne Pfeife.

 

[Ptrolom]

Das ist eben der Witz: Wenn man Evolution als Streben nach Perfektion betrachtet, kann man da schnell was göttliches vermuten. Die biologischen Systeme sind allerdings lange nicht perfekt, zuweilen ist es eher ein "Überleben trotz Evolution", denn so lang ein Merkmal sich nicht (sofort) auf die Fortpflanzung auswirkt, ist es auch bedeutungslos. Deswegen werden manche kleinen Tierchen auch steinalt, während andere in der gleichen Größenordnung es nicht mal 1-2 Jahre durchhalten- einfach, weil die sich so schnell und früh vermehren dass diese kleinen "Verschleißerscheinungen" für die Art gar nicht so sehr ins Gewicht fallen. Alte Elefanten verhungern oft, weil die Zähne nicht mehr mitmachen, obwohl der restliche Körper topfit ist- aber da hat eben einer gepfuscht, und es hindert die Art an nichts, weil der Elefant sich trotzdem schon fortpflanzen konnte... Dass er noch älter werden könnte, ist da egal. Gleiches gilt für den Zerfall des menschlichen Körpers, der halt irgendwann einsetzt- er kommt, er lässt sich höchstens verlangsamen, aber er kommt eben zu spät um die Weitervererbung zu verhindern...

Ja, Gottes Gnade in der Evolution war schon super. Andererseits dreht einem ein Fanatiker sicher auch daraus irgendwas, wenn auch vielleicht nicht so sympathisch wie Claudia Wolf in Silent Hill 3.

 

[Galatea]

Nein, Gott hat diese Knochen in die Erde verbuddelt um uns Menschen zu prüfen.
Zumindest war das so in einem der Scheibenweltromane 😀

Lies mal Strata, den ersten "Scheibenweltroman" (es ist kein echter Scheibenweltroman, aber von dort stammt die Idee).
Der zeigt nochmal eine andere Sicht der Dinge. Das Buch ist (v.a. am Anfang) etwas zäh zu lesen, wird aber dann besser.
Die Aussage am Ende ist grandios.

 

[Chemicus]

Na ja: richtig bekommtman Kreationisten dran wenn man sie fragt warum Gott, der ja allmächtig und allwissend ist, so rumgepfuscht hat: Blinddarm, Weisheitszähne...lässt sich alles mit Evolution schlüssig erklären.
Ghen wir aber von einem Designer aus...naja, dann isses eher "unintelligent design".
Also können sie es sich aussuchen: entweder stimmt die Evolution oder ihr Gott is ne Pfeife.

Schon gemacht und rate mal was die glorreiche Antwort war...

Diese "Fehler" wurden absichtlich eingebaut damit der Mensch seinen Platz unter Gott anerkennt und auch einhält 😀...
nach dem Motto nur Gott ist perfekt und alles andere eben nicht.
Auf die Frage was daran denn intelligent sei kam dann die normale Reaktion auf konstruktive Argumente.