7. Edition Flammenwaffen nutzlos durch merkwürdige Argumentation?

[Magnetrofl]

Das Problem ist das es einmal eine Regel für Schablonenwaffen gibt. Da ist der Fall klar. Es gibt aber noch eine extra Regel für Flammenschablonenwaffen, die besagt das die Flammenschablone an die Base platziert wird und der Rest der Schablone über soviele Modelle wie möglich. Und das ist praktisch bzw spieltechnisch nicht umsetzbar.

Aber RAW ist es klar.

Flammenschablone an Base anlegen und der Rest über die Modelle. Und solange man misst, hat die Schablone Kontakt mit der Base. Die darf laut Regeln in der Zeit des Messens nicht entfernt werden. Es gibt da eigentlich keine weitere Interpretation mMn.

Ich finde es ist RAW ganz und gar nicht klar, weil kein RAW existiert. Ja, die Schablone muss ans Base, das bestreitet keiner. Und was ich mir eingehen lassen kann, ist, dass die Schablone ÜBER gegnerische Modelle gelegt werden muss, weil nur Modelle DARUNTER getroffen werden, deswegen halte ich persönlich eine Ablenkung nach oben durch Modelle für legitim. Wie aber mit Gelände verfahren wird steht NIRGENDS, deswegen kannst du nicht behaupten es wäre klar oder RAW, weil es einfach nirgends geschrieben steht. Sei mir nicht böse, ich meins auch nicht böse, aber schau dir die Regeln genau an, es ist einfach nicht geregelt. Deswegen muss man es eben mit seinem Mitspieler ausmachen. Wie genau, muss man eben ausmachen.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Der Gegenspieler darf die Schablone ÜBER meine Modelle halten, schlicht weil ich jede andere Methode (ausser die Marker-Ersatzvariante) als Gefahr sehe meine Miniaturen zu beschädigen durch Umreißen oder Ankratzen. Er erhält dadurch Vorteile in der Reichweite und ich muss ihn nicht töten, wenn er meine Sachen zerstört. Er darf natürlich auf der GRB-Auslegung bestehen, dann nehmen wir Marker und uns Zeit um auszutauschen, mit Maßband, Vorher/Nachherfotos... denn nichts macht den ambitionierten Hobbyisten glücklicher als seine, in stundelanger Arbeit geschaffenen Werke über den Spieltisch kugeln zu sehen, weil gerade die Flammenschablone getroffen hat.
Deswegen werden Schablonen drüber gehalten!
Deswegen wird diese Methode auch von so vielen bevorzugt, die vorrangig mit bemalten Modellen spielen. Ich bin mir auch durchaus bewusst, dass Abnutzungserscheinungen bei Spielzeug unausweichlich sind, doch zwingend herbeiführen ist nicht notwendig.

 

[Ekklesiarch]

Ignorieren wir hier eigentlich komplett die Schaubilder für den Flammenschabloneneinsatz? Wäre es Intention der Regeln, dass man die Schablone diagonal vom Base über die gegnerischen Modelle führen muss, würde das doch wohl in den Beispielbildern dargestellt. Da ist aber aus der Vogelperspektive sehr schön zu sehen, dass die volle Länge der Schablone zum Einsatz kommt, und einer Verkürzung durch die Diagonale eben keine Rechnung getragen wird. Mag sein, dass man den Regeltext so lesen kann, aber dafür gibt's ja das Bildchen: Um Sachen, die im geschriebenen Wort nicht klar rübergebracht werden konnten, zu verdeutlichen!

 

[Magnetrofl]

Das Problem bei den Schaubildchen ist, dass nicht wirklich eine Schablone angelegt wurde, zumindest nicht bei denen die ich gefunden habe, sondern nur eine Graphik eingezeichnet wurde. Das mit der Form und der Lage und Größe ist dadurch wahrscheinlich nicht korrekt abgebildet.

Und selbst wenn, es ist einfach eine Tatsache, dass die Schablone die Base berühren muss, das darf man nicht einfach immer wieder ignorieren!
Wie die Schablone dann ihre Reichweite bekommt wenn etwas im Weg steht wird nicht erklärt.

 

[Dolorian]

Ich denke, es ist wieder so ein typisches deutsches Problem, dass alle Regeln so ausformuliert werden müssen, dass alle auf dem Tisch unter umständen auftretende Wahrscheinlichkeiten abgedeckt werden. In meinen Augen beduetet an der Base anlegen nur, dass eben nicht vom Ende des Flammenwerfers sondern vom Rand der Base gemessen wird, wobei man sich die Base als Zylinder vorstellen kann. Dadurch kann ich die Schablone beruhigt über in entsprechender Höhe über das Gelände und die Miniaturen halten und dann eben einfach von oben durchschauen.
Und mal nebenbei, würden dadurch so viel mehr Schaden verursacht, dass man so lange darüber diskutiern muss?
D

 

[MrSith69]

Ich denke, es ist wieder so ein typisches deutsches Problem, dass alle Regeln so ausformuliert werden müssen, dass alle auf dem Tisch unter umständen auftretende Wahrscheinlichkeiten abgedeckt werden. In meinen Augen beduetet an der Base anlegen nur, dass eben nicht vom Ende des Flammenwerfers sondern vom Rand der Base gemessen wird, wobei man sich die Base als Zylinder vorstellen kann. Dadurch kann ich die Schablone beruhigt über in entsprechender Höhe über das Gelände und die Miniaturen halten und dann eben einfach von oben durchschauen.
Und mal nebenbei, würden dadurch so viel mehr Schaden verursacht, dass man so lange darüber diskutiern muss?
D

Gebe ich Dir zwar Recht, aber bin schon auch trotzdem der Meinung dass es die Diskussion schon wert ist. Nicht wegen der Frage ob die Schablone sich nun tatsächlich 0,4 cm erschleicht. Das ist Kindergeburtstag in meinen Augen. Aber das der Text dazu im Grundregelwerk total schlecht formuliert ist, ist schon einen Gedankenaustausch diesbezüglich wert. Gerade weil man dann mehrere Sichtweisen dazu erhält und daraus dann für den eigenen Spielerkreis ne gute Regelung (im Sinne der Spielbarkeit am Tisch) finden kann dafür.

 

[Magnetrofl]

Ich denke, es ist wieder so ein typisches deutsches Problem, dass alle Regeln so ausformuliert werden müssen, dass alle auf dem Tisch unter umständen auftretende Wahrscheinlichkeiten abgedeckt werden. In meinen Augen beduetet an der Base anlegen nur, dass eben nicht vom Ende des Flammenwerfers sondern vom Rand der Base gemessen wird, wobei man sich die Base als Zylinder vorstellen kann. Dadurch kann ich die Schablone beruhigt über in entsprechender Höhe über das Gelände und die Miniaturen halten und dann eben einfach von oben durchschauen.
Und mal nebenbei, würden dadurch so viel mehr Schaden verursacht, dass man so lange darüber diskutiern muss?
D

Nein, es bedeutet nichts anderes als dass die Schablone das Base berühren muss. Das steht wortwörtlich so drin.

Instead of rolling To Hit, simply place the template so that its narrow end istouching the base of the firing model and the rest of the template covers as many models
in the target unit as possible, without touching any other friendly models (including other
models from the firing model’s unit).

 

[Knight-Pilgrim]

Und selbst wenn, es ist einfach eine Tatsache, dass die Schablone die Base berühren muss, das darf man nicht einfach immer wieder ignorieren!

Dem widersprechen aber die Schaubilder. Würde die Schablone nämlich schräg von unten über den getroffenen Modellen liegen, dann würde dies auf dem Schaubild so aussehen, dass das breite Ende der Schablone in einer Elipse ausläuft und nicht in einem Kreissegment. RAI würde ich einfach mal davon ausgehen, dass GW einheitlich Entfernungen vom Baserand bestimmen will. Also Luftlinie in der Draufsicht.

Sowohl Schaubild als auch Text stellen die Regel dar. Das Eine ohne das Andere für sich genommen nicht. Und ich halte den Widerspruch zwischen Bild und Text auch für konstruiert. Denn man kann Base auch so auffassen, dass damit die Draufsicht gemeint ist und nicht die konkrete Base. Alle Schaubilder zu Entfernungen in einer Ebene sind Draufsichten. Und in der Draufsicht berührt die Schablone die Base auch dann, wenn sie in 10cm Höhe über den Baserand gehalten wird.

Wir können uns noch tausendmal im Kreis drehen und auf dem geschriebenen Regeltext bestehen. Das geht an der Intention vorbei. Die ergibt sich nämlich, wie gesagt aus dem Text und den Schaubildern. RAW gibt es nicht. Es gibt bei keinem Text, der irgendwo existiert, eine Bedeutung, die wortwörtlich genau das Intendierte dem Leser vermittelt. Lesen ist immer Interpretieren. Wir erinnern us an den beliebten Satz aus Deutsch und Kunst: "Was will der Künstler uns damit sagen?" Und hier kommen wir wieder auf den Spielertyp zurück. Wer eine Lesart eines Regeltextes ins Spiel bringt, die weder naheliegend ist noch sich mit den anderen Mitteln der Textinterpretation deckt, der muss sich den Vorwurf der Regelfickerei schon gefallen lassen. Es ist ja nicht so, dass GW keinerlei Hinweise zum Verständnis der diskutierten Stelle geliefert hätte. Ja sie sind nicht so eindeutig, dass man nicht um drei Ecken gedacht, irgendwelche abwegigen Deutungen finden könnte. Aber eindeutig genug, dass das Gros die Regeln so verstanden hat und praktiziert. Nämlich einfach die Flammenschablone über Modelle zu halten und das spitze Ende auf den Baserand des Schützen. Eben so, wie im Schaubild.

 

[Kodos der Henker]

Denn man kann Base auch so auffassen, dass damit die Draufsicht gemeint ist und nicht die konkrete Base

könnte man, würde dann aber mit dem Regeln für TLOS kollidieren

 

[MrSith69]

könnte man, würde dann aber mit dem Regeln für TLOS kollidieren

Ja und? Dann wird die Schablone angelegt und x Treffer werden generiert. Ist nen Sichtschutz dazwischen und kann keine Sichtlinie gezogen werden, wird eben keine Verwundung zugeteilt. Steht doch nirgendwo das der Flamer Wunden zuteilen kann an Einheiten, die er gar nicht sehen kann. Passt doch dann alles oder verstehe ich Dich grad falsch?

 

[Knight-Pilgrim]

könnte man, würde dann aber mit dem Regeln für TLOS kollidieren

Nein. Denn die Prüfung der Sichtlinie erfolgt schon vor dem Plazieren der Schablone. Wenn eine Figur keine Sichtlinie hat, darf es garnicht schießen, es sei denn in den Sonderregeln der Waffe steht etwas Anderes.

Die Schablone stellt nicht die Sichtlinie dar, sondern wo Treffer verursacht werden. Die Plazierung der Schablone hat mit Sichtlinien also nur insofern zu tun, ob sie überhaupt plaziert werden darf. Übrigen gibt es auch für die Ziehung von Sichtlinien ein Schaubild, wie sie zu ziehen sind. Nämlich aus der Perspektive des Modells. Das Schaubild mit Sichtlinien in Draufsicht behandelt etwas Anderes. Nämlich die Frage, wer schießen darf und wer nicht. Es behandelt nicht die Frage, wie Sichtlinien zu ziehen sind.

 

[Kodos der Henker]

Passt doch dann alles oder verstehe ich Dich grad falsch?

du verstehst mich falsch
Wenn das Base nicht das Base ist im Bezug darauf wo man die Schablone anlegt sondern ein Zylinder mit unendlicher höhe an dem man die Schablone in beliebiger höhe anlegt.

Dann würde das auch für alle anderen Situationen gelten (eben weil man pauschal annimmt das mit Base eben nicht nur Rundbase am Boden gemeint ist und dann ist dann entweder immer so oder nicht da es in den Regeln keine Ausnahme dazu gibt) und kollidiert das eben mit Sachen wo eben das Base nur das Base sein soll und das aktuelle Modell zählt.

Nur meinen die Regeln eben immer das Plastikstück am Boden wenn vom Base die rede ist und nicht einem das und ein andernmal was völlig anderes

 

[Magnetrofl]

@Knight-Pilgrim:

Nochmal, falls der Thread schon zu lang ist: Ich persönlich vertrete die Meinung dass es kompletter Unsinn ist die Schablone die Base berühren lassen zu müssen, aber es steht ganz eindeutig da, touching the base. Nichts davon dass die Schablone in der Position vom Baserand angehalten werden kann sondern sie muss das Base berühren.

Sorry verstehe nicht wie man da etwas anderes interpretieren kann...

edit: das Schaubild ist eben kein Foto wie jemand die Schablone tatsächlich anhält, sondern die Schablone ist nur eingezeichnet. Da würde ich mich nicht zu sehr drauf verlassen. Außerdem wie schon früher angemerkt, wenn man die Schablone auf dem Bild einigermaßen ausmisst ist sie nur 7" lang, das spräche eher dafür dass sie noch oben abgelenkt worden ist beim anlegen...

edit 2: Unpassenden Kommentar gelöscht

 

[Sentural2]

@Magnetrofl

sag ich doch die ganze Zeit. Der Text ist eindeutig. Man "muss" die Base beim Messen bzw beim Schauen was drunter ist berühren. Nicht drüber, nicht in der Luft nicht sonst wo. Es steht dort ganz eindeutig. Sogar im englischen Original heisst es "touching the Base".

 

[Magnetrofl]

Sag ich auch, spiel ich aber nicht so

Trotzdem weiß keiner wie man mit Gelände und Modellen im Weg umgeht. Da wird nur wild spekuliert.

 

[Zekatar]

Wisst ihr was, hier kommt nichts neues mehr und es rutscht so langsam in Bereiche ab, die nichts mehr mit guten Diskussionen zu tun haben. Ich mache hier dicht, bis mir jemand eine frische Erkenntnis zu dem Thema bieten kann. Beschwerden werden ignoriert.