Fortsetzung der "Grenadier-Guards"-Off-Topic-Diskussion

Der Meinung bin ich auch. Allerdings ticken auf der Insel die Uhren in dieser Beziehung ja bekanntlich etwas anders. Die Briten dürften die Guards mit Sicherheit als Elite bezeichnen, aber wie sieht das Objektiv aus. Kann ein Guard-Regiment mit dem SAS, der Delta Force, den Seals, der Fremdenlegion (die ich definitiv als Eliteeinheit in begrenztem Umfang bezeichnen würde), den Royal (Marine) Commandos, dem SEK M, den Green Berets, den Rangers oder den Gurkhas mithalten?


Das war jetzt sowas von gequirlte scheisse. Wieso sollte man ein Infanterie Regiment mit Einheiten wie der SAS, den SEALs, SFOD-D, den Marines oder der ODA vergleichen!?

Das ist einfach nicht möglich.

Man kann nichtmal SEALs und Marines vergleichen.


Der einzigste Vergleich der Sinn machen könnte wäre einer zwischen Rangers, Ghurka und Guards. Allerdings weiß ich nicht was für Ausbildungen die Guards und Ghurkas durchlaufen, deswegen also nur ne reine Vermutung.
 
*Chrm*

qBram: Genau genommen wäre da die 101. US Airborne, die 82. US Airborne, Die von dir erwähnten Green Berets (USASFC). Dann wären da noch die theorethisch auch luftbeweglichen Rangers und die Delta Force, ebenfalls Airborne. Und die Briten ham zwar keine Green Berets, aber dafür Red Devils.^^ Und natürlich die 173. Brigade, richtig.

Aber: in der Vergangenheit hatten die Briten durchaus Airborne Divisionen.

PS: Hast du meinen vorherigen Post gelesen? Die ganze Klugscheißerei von wegen Green Berets hättste dir sparen können, das weiß ich selber.-_-

@Heady: Es geht darum festzustellen, ob man die Guards als Elite bezeichnen kann. Die genannten Einheiten sind definitiv Elite-Einheiten, und die Frage hast du selber beantwortet: Nein, natürlich nicht, zumindest an den Fähigkeiten gemessen. Wie das mit den Privilegien aussieht, ist wieder was anderes.

Und glaub mir, die Gurkhas kann man eigentlich mit nix vergleichen, und von den genannten Einheiten durchlaufen die Gurkhas und evt. die Seals die härteste Ausbildung.
 
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*Chrm*

qBram: Genau genommen wäre da die 101. US Airborne, die 82. US Airborne, Die von dir erwähnten Green Berets (USASFC). Dann wären da noch die theorethisch auch luftbeweglichen Rangers und die Delta Force, ebenfalls Airborne. Und die Briten ham zwar keine Green Berets, aber dafür Red Devils.^^ Und natürlich die 173. Brigade, richtig.
Ja habe ich gelesen. Habe auch nur die Hälfte geschrieben ... werde Glaube ich alt ... Auf Jeden fall sind die Divisionen die "AA" Air Assault

Aber: in der Vergangenheit hatten die Briten durchaus Airborne Divisionen.

PS: Hast du meinen vorherigen Post gelesen? Die ganze Klugscheißerei von wegen Green Berets hättste dir sparen können, das weiß ich selber.-_-
Jain eigentlich nur die 6th Airborne Division.Die sich aus der 1-3 entwickelt hat ja ... war aber quasi immer die gleiche Einheit) Sollte vorgaukeln das es 5 Andere noch gibt 😉
😛 Was für Klugscheisserei?:lol:



Und glaub mir, die Gurkhas kann man eigentlich mit nix vergleichen, und von den genannten Einheiten durchlaufen die Gurkhas und evt. die Seals die härteste Ausbildung.
SAS,Speznas,Sajeret Duvdevan/ Sajeret Shaldag?
 
Ei ei ei.....Kinder........^^

Also, zurück zu den Guards und meiner Einschätzung: Ihr habt recht. Es sind Infanterieeinheiten. Vielleicht habe ich mich da echt blenden lassen. Das Oberkommando betrachtet sie als Eliteiinfanterie. ABER: Dadurch haben sie nicht den Standard von Einheiten wie den Navy Seals der Amerikaner oder den Gurkhas (wobei letztere, wie auch das parachute Regiment als Infanterie deklariert werden).

Damit wäre der Standpunkt für mich verdeutlicht.
Insofern möchte ich die Definitionsvorgabe Elite aus dem allgemeinen Wiki noch zum besten geben:

"Unter „Elite“ (urspr. vom lateinischen electus, „ausgelesen“) versteht man soziologisch Gruppen oder Schichten überdurchschnittlich qualifizierter Personen (Funktionseliten, Leistungseliten) oder die herrschenden bzw. einflussreichen Kreise (Machteliten) einer Gesellschaft. Konkret bezieht sich der Begriff meist auf näher definierte Personenkreise, wie z. B. die Bildungselite. Als Gegenbegriff wird häufig „Masse“ oder auch „Durchschnitt“ („Normalbürger“) verwendet...."

Nehme ich diese Definition, stimmt meine Ansicht daher nicht mehr und ihr habt recht.
 
Hmmm...Welche Einheit hat das härteste Training?^^

Ich stimme für Gurkhas!

Das Problem ist (ohne jetzt meine uund Brams stichhaltige Argumentation zum wanken zu bringen),
das der Begriff Elite oft auch mit Privilegien verbunden ist, was die Elite vom Ottonormalsoldat (in unserem Fall) abhebt. Obgleich die Guards theoretisch ja keine Elite sind (objektiv betrachtet) verfügen sie ja über eine Privilegien (glaube ich zumindest oder täusche ich mich?).

EDIT:Was Gordon sagen will ist glaube ich, dass man diesen Satz in seinem Post beachtet:

Nehme ich diese Definition, stimmt meine Ansicht daher nicht mehr und ihr habt recht.

Da steckt ein "aber" drin (fürchte ich^^).
 
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@Rawke: Exakt ;-)

Nochmal zu meiner Meinung dazu: Streiten wir uns nicht mehr darüber, dass Elite nicht unbedingt auch Special Force ist, jede Special Force aber eine Elite.
Dann haben wir mehr als 75 % Übereinstimmung in unseren Ansichten.

Denn ich glaube eher das, dies der Punkt ist, an dem wir mit den Meinungen auseinander gehen.

Die Guards sind Eliten der Infanterie. SAS usw. sind Special Forces und damit Eliten grundsätzlich. Der Bergiff "Elite" ist aber eher ein Synonym als eine Bezeichnung. Dadurch haben wir dann solche Diskussionen.
 
Weise Worte. Und irgendwie zutreffend. Einigen wir uns also daarauf, dass die Guards Eliteinfanterie, aber nicht DIE Elite sind. Sie können zwar nix besonderes (außer absolut lächerliche hohe Mützen zu tragen ohne umzukippen🙂), haben aber Privilegien und einen Ruf gegenüber der "normalen" Infanterie.
 
Sind eher 80-85% 😉

Nur Guards kann ich bei besten Willen nicht als Elitär deklarieren da schon eher die Paras und/oderGurkha.

Ja habe es zur zeit nicht so mit dem lesen und schreiben... werd glaube ich alt 😀
Aber ich möchte immer noch wissen wo steht(das sind nun mal Infos die es irgendwo
nach zulesen gibt) Das die Guards als Elite zählen.
 
Also im militaerischen Context wird als Elite eine Einheit ausgewiesen die sich durch Training oder Kampferfahrung von Regulaeren Truppen unterscheidet.

Hierzu zaehlen auch in deutschland die alten KRK einheiten.

Wobei hier KRK fuer Kriesen reaktions Kraefte steht.

das einzige was und hie zur elite macht war ein 1 wochiges Training fuer einen Auslangseinsatz.
( die lachnummer hab ich auch durchlaufen, und ich wuerde nichtmal fuer ne millionen mit dem sauhaufen in dem ich war z.B. nach Afhanistan. )

Was Viele hier als Elite Einheiten bezeichnen, sind Special Forces.

Elite Kampfer die fuer eine oder eine gruppe von aufgaben ausgebildet wurden.
Hierzu zaehlen:
Rangers ( Als Aufklaerungs Einheit )
Seals ( Wassergestuetzte sabotage und rettung )
KSK ( Rettungs und Small Quater Small Attack Group )
 
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Weise Worte. Und irgendwie zutreffend. Einigen wir uns also daarauf, dass die Guards Eliteinfanterie, aber nicht DIE Elite sind. Sie können zwar nix besonderes (außer absolut lächerliche hohe Mützen zu tragen ohne umzukippen🙂), haben aber Privilegien und einen Ruf gegenüber der "normalen" Infanterie.

Auch hier nochmal was zu dem "sie können zwar nix". Lass das keinen von denen hören. Die meisten sind zur Zeit im Irak und Afghanistan. Anderen nachwievor in Nordirland.
Und wir sind uns sicherlich auch einig, dass diese Einsätze kein "Spaziergang" über den Royal Horse Parade sind, oder ?
 
@Frank Dark: KRK gibt es nicht mehr, nur noch das KSK, in dass unteranderem ddie KRK aufgegangen sind.
Special Forces sind Elite, da ihr Training und ihre Erfahrung sie definitiv von der normalen Truppe abgrenzt. Außerdem habe ich nicht nur "Special Forces" genannt, sondern unter anderem auch die Fremdenlegion und die Royal Gurkha Rifles (und Gurkhas allgemein).

@Gordon: ich sagte ja auch nix besonderes.
 
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ich würde sagen, momentan sind die amerikaner und die briten durchaus die besten armeen (von so guerillaheinis abgesehen). das liegt schlicht und einfach daran, dass sie, deutsche technik hin oder her, im gegensatz zu bundeswehr, kampferfahrung besitzt. (bundeswehr und kampferfahrung, ich lach mich schief, bei 5000 mann im einsatz kann man nicht davon reden, dass eine armee kampferfahrung hat)
bei den briten und amerikanern funktionieren die einzelnen truppenteile im gefecht so wie sie sollen. denen werden im krieg keine panzer vorenthalten (und sie bauen auch durchaus notwendige maschinenkanonen unter ihre kampfhelis, wozu unsere verblödeten verteidigungs-politiker nicht fähig sind.) dazu kommt, das sie überhaupt einen haben.
wenn man afghanistan richtig angehen würde, könnte man in 1-2 jahren vielleicht auch bei uns von kampferfahrung oder "bester armee" reden. aber wenn 5000-6000 von 250.000 soldaten ihrem beruf nachgehen sind unsere ressourcen ja ausgelastet...

hat mal einer an die fremdenlegion gedacht? das ist auch n stahlharter haufen. allein das dschungeltraining eieieiei.
 
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Das ist ja mal extreme Nekromantie, das Thema ist fast zwei Jahre alt.

ich würde sagen, momentan sind die amerikaner und die briten durchaus die besten armeen (von so guerillaheinis abgesehen).

Stimmt soweit, zumindest im theoretischen Vergleich, denn wirklich ernstzunehmende Gegner (strategisch gesehen) hatten weder die Briten noch die Amerikander seit den 50ern nicht mehr, mit Ausnahme des Falkland-Krieges, den die Briten aber in erster Linie mit einigen ihrer besten Einheiten (die Royal Marine Commandos, die Paras, die Scots Guards) geführt haben. Bei der Invasion/den Invasionen des Iraks war ja nie die Frage, OB man "gewinnt", sondern wie lange es dauert, bis die Irakischen Streitkräfte unter dem Druck der modernsten Armee der Welt zusammenbrechen.

Was die asymmetrische Kriegsführung angeht, so hat noch keine Nation so wirklich ein Allheilmittel für dieses Problem gefunden, wobei die Gefechte, die da im Moment in Afghanistan stattfinden, mit asymmetrischer Kriegsführung immer weniger zu tun haben.

bei den briten und amerikanern funktionieren die einzelnen truppenteile im gefecht so wie sie sollen. denen werden im krieg keine panzer vorenthalten (und sie bauen auch durchaus notwendige maschinenkanonen unter ihre kampfhelis, wozu unsere verblödeten verteidigungs-politiker nicht fähig sind.) dazu kommt, das sie überhaupt einen haben.

Der Vergleich ist Blödsinn. Beim deutschen Kontigent reden wir von Battailonen, die Amerikaner verlegen ganze Divisionen. Die Maßstäbe sind unterschiedlich. Unsere Einheiten funktionieren wunderbar als einzelner Truppenteil, das Problem ist halt, dass die Zusammenarbeit verschiedener Truppenteile dort nicht wirklich praktiziert wird. Die Strategie muss umgestellt werden, wie mans dreht und wendet, denn gegenwärtig ist das immer noch "wir helfen Aufbauen", obwohl sie schon längst in Richtung "Wir führen einen Krieg" gehen müsste.

Wir haben übrigens Kampfhubschrauber, sogar einen ziemlich modernen...den UH Tiger. Dass der gegenwärtig in der deutschen Version noch keine 30mm hat, liegt aber an Budgetfragen, nicht, weil die die nicht haben wollen.

wenn man afghanistan richtig angehen würde, könnte man in 1-2 jahren vielleicht auch bei uns von kampferfahrung oder "bester armee" reden. aber wenn 5000-6000 von 250.000 soldaten ihrem beruf nachgehen sind unsere ressourcen ja ausgelastet...

Was ist denn für dich "richtig"? Ich würde gar nicht so weit gehen, da sehr viel mehr Soldaten hinzuschicken, denn das wäre im Moment unverhältnismäßig, die Zusammensetzung ist die Falsche. Während andere Nationen bereits Kampfpanzer im Einsatz haben (die Kanadier haben sich sogar moderne Leopard 2-Versionen von uns geliehen), sind wir, glaube ich, gerade erst bei luftverlegbaren Waffenträgern. Es wird letztendlich mehr Soldaten das Leben kosten, wenn man aus Angst vor der öffentlichen Reaktion (die so oder so negativ ausfällt) gar nichts ändert und es nur anders verpackt, als wenn dieser Krieg endlich mal ernstgenommen wird.

hat mal einer an die fremdenlegion gedacht? das ist auch n stahlharter haufen. allein das dschungeltraining eieieiei.

Es ging hier ja in erster Linie um die Foot Guards (die übrigens nicht anders trainieren, als andere Infanterieeinheiten der British Army, sie genießen lediglich höheres Prestige und sind deshalb in ihrer Einstellung elitärer), deshalb interessiert die Fremdenlegion nicht. Die finde ich sowieso relativ fragwürdig, weil da so gut wie alles Gesocks beitreten kann, nur wenige Verbrechen sind ein Ausschlusskriterium.

aber wenn 5000-6000 von 250.000 soldaten ihrem beruf nachgehen sind unsere ressourcen ja ausgelastet...

Die Vorstellung, dass das alles Kampftruppen sind, ist ja wohl lächerlich...erstmal sind das die gesamten Streitkräfte, Heer, Marine und Luftwaffe zusammen, und zweitens beinhaltet das so ziemlich jeden Mitarbeiter der Bundeswehr, der eine Uniform trägt. Dazu gehört z.B. auch die Streitkräftebasis.
 
nein, deutschland hat keinen UH Tiger. der ist frühestens in der zweiten jahreshälfte 2012 (!!!!) einsatzfähig sein, da EADS scheiße gebaut hat und die verkabelung in den deutschen Tigern fehlerhaft ist.
mag sein, dass 250.00 alles in allem ist, trotzdem haben wir ein deutlich größeres heer als 6000 mann.
was für mich richtig in afghanistan ist? ganz oder garnicht. halbschwanger gibts nicht. dort herrscht krieg. die bundeswehr darf aber keinen krieg führen. und der afghanistankrieg ist sicherlich kein verteidigungsfall für deutschland. die afghanen hatten ihre chance und sie nicht genutzt.
andere möglichkeit wäre, das mandat zu ändern und dort krieg zu führen, aber bitte so richtig. wenn sich taliban in nem haus verschanzen, halt das haus wegschießen. wenn amerikaner das machen, ist das auch kein problem.
wenn bei einem luftangriff zivilisten sterben, ja ist scheiße, aber krieg ist grausam. wenns die amis machen, ist es auch egal.

fremdenlegion: da darf schon lange nicht mehr jedes gesocks rein, die überprüfen deine vergangenheit ja.
 
fremdenlegion: da darf schon lange nicht mehr jedes gesocks rein, die überprüfen deine vergangenheit ja.

'Türlich darf da alles rein, was den Aufnahmetest geschafft hat und kein Mörder oder Vergewaltiger ist.

nein, deutschland hat keinen UH Tiger. der ist frühestens in der zweiten jahreshälfte 2012 (!!!!) einsatzfähig sein, da EADS scheiße gebaut hat und die verkabelung in den deutschen Tigern fehlerhaft ist.

Es geht darum, dass er theoretisch verfügbar wäre. Dass er es noch nicht in ausreichender Zahl ist, liegt nicht am Unwillen der Bundeswehr oder des Verteidigungsministeriums.

mag sein, dass 250.00 alles in allem ist, trotzdem haben wir ein deutlich größeres heer als 6000 mann.

Das ist vom Verhältnis her nicht anders, als bei den Amerikanern. Die haben auch nur einen Bruchteil ihrer Streitkräfte in Afghanistan. Und knapp 4000 (mehr sind's im Moment nämlich nicht in Afghanistan an deutschen Soldaten) sind schon fast ein Fünftel aller Uniformträger.

was für mich richtig in afghanistan ist? ganz oder garnicht. halbschwanger gibts nicht. dort herrscht krieg. die bundeswehr darf aber keinen krieg führen. und der afghanistankrieg ist sicherlich kein verteidigungsfall für deutschland. die afghanen hatten ihre chance und sie nicht genutzt.
andere möglichkeit wäre, das mandat zu ändern und dort krieg zu führen, aber bitte so richtig. wenn sich taliban in nem haus verschanzen, halt das haus wegschießen. wenn amerikaner das machen, ist das auch kein problem.

Mit dem Unterschied, dass die Amerikaner bisher sehr viel mehr dazu beigetragen haben, dass die Taliban beliebter als je zuvor sind, als die Deutschen. Je mehr Zivilisten sterben, desto mehr Ärger hat man hinterher. Diese "Gung-Ho"-Einstellung hat die Amerikaner und Briten viel Vertrauen in der Bevölkerung gekostet. Die Afghanen haben überhaupt keine Chance verspielt, das ist eine mehr als verachtenswerte Einstellung. Verspielt wurde seitens der Koalitionskräfte oftmals die Gelegenheit, Taliban festzunehmen bzw. unschädlich zu machen, weil die Rules of Engagement es den Soldaten nicht erlauben, identifizierte Taliban anzugreifen bzw. festzusetzen, sofern diese unbewaffnet sind. Verbockt wurde und wird die richtige Verwendung und Versorgung der Truppe. Verbockt wurde auch, sich vorher über die Konsequenzen klar zu sein und verbockt wurde, die Bundeswehr hinreichend auf einen langfristigen Einsatz im Ausland vorzubereiten, der nicht friedenssichernd, sondern friedenerzwingend ist. Ein Verteidigunsfall war das nicht, wohl aber der Bündnisfall der NATO. Die USA wurden angegriffen, dieser Angriff wurde von afghanischem Boden aus geplant, von den Taliban unterstützt und finanziert. Afghanistan war schon jahrelang bekannt dafür, ein sicherer Hafen für islamistische Terroristen zu sein. An dem Punkt, wo das Problem die NATO konrekt betrifft, leitet die NATO, die im wesentlichen aus weit weniger zimperlichen Nationen besteht, als der BRD, entsprechende Maßnahmen ein.

Nun ist die BRD Vollmitglied der NATO, mit allen Rechten und Pflichten, die damit einhergehen. Das beinhaltet auch die Verteidigung eines anderen Landes und die damit verbundenen Gegenangriff, um den Aggressor zu besiegen. Jetzt stand und steht aber in der Verfassung unseres Landes, dass die Bundeswehr ausschließlich zur Verteidigung der Bundesrepublik eingesetzt werden darf. Da die Passage inwzischen eh als Klopapier verwendet werden kann, ist ja nicht der erste Auslandseinsatz der Bundeswehr, könnte man nun sagen, warum nicht einfach komplett Krieg führen? Weil die Bundeswehr nicht dafür ausgerüstet ist. Damit meine ich nicht das deutsche Kontingent für ISAF, sondern die Bundeswehr als ganzes. Wir haben nicht die Kapazitäten, einen Krieg im Ausland zu führen, deshalb heißt es auch immer "die Bundeswehr ist überlastet". Jahrezehnte lang war die BRD Teil der NATO, aber nur zur Landesverteidigung ausgerüstet, und das ist sie immer noch. Einzelne technologische Innovationen sind nahezu wertlos, wenn ein Großteil der übrigen Technik unbrauchbar ist. Wir könnten gar keine Kampfpanzer verlegen, selbst wenn wir wollten, zumindest nicht ohne Hilfe. Unsere ganze militärische Struktur ist nicht für einen Angriff ausgelegt, höchstens für Friedenseinsätze. Mit dieser Situation ist die Bundeswehr schon seit Jahren überfordert.

Das alles kann nun in zwei Richtungen interpretiert werden; entweder raus aus Afghanistan oder die Streitkräfte modernisieren. Ich plädiere für letzteres, denn Afghanistan wird vermutl. nicht der letzte Auslandseinsatz sein, den die Bundeswehr bewältigen muss. Die "Strategie", die du da vorschlägst, funktioniert nicht, und kann auch von der Bundeswehr gar nicht umgesetzt werden.
 
enn man afghanistan richtig angehen würde,
2 Jahre hin oder her. Der Stammtisch ist eröffnet.🙂
wenn 5000-6000 von 250.000 soldaten ihrem beruf nachgehen sind unsere ressourcen ja ausgelastet...
Ja. Damals. Da hatten wir noch ne Wehrmacht. Krieg an allen Fronten.:lol:
Auf jedes Frontschwein kommen nun mal 4 oder mehr Grünlinge, die mit logistischen und anderen Aufgaben (jemand muss ja rechtzeitig das Geld auszahlen und Materialverlustmeldungen bearbeiten...).
Es ging hier ja in erster Linie um die Foot Guards
und die ziehen ihren Mythos vor allem aus ihrer Langlebigkeit und der Regimentsgeschichte. Das ist die Bundeswehrgeschichte ja etwas kürzer - und mit Sprüchen wie "Meine Panzertruppe war schon in Russland dabei" macht man sich nicht unbedingt Freunde beim Bund (außer evtl. bei einigen nichtausgesonderten Hohlbratzen...).
liegt aber an Budgetfragen, nicht, weil die die nicht haben wollen.
Das halte ich für Quatsch! Die Ursachen hierfür liegen in einer ganz anderen Natur begründet.
wenn bei einem luftangriff zivilisten sterben, ja ist scheiße, aber krieg ist grausam. wenns die amis machen, ist es auch egal.
1) Wenn Menschen sterben ist es einfach doof.
2) Krieg ist Scheiße - aber der Sound ist verdammt geil.😉
Türlich darf da alles rein, was den Aufnahmetest geschafft hat und kein Mörder oder Vergewaltiger ist.
Früher waren das häufig Ex-Wehrmachtler, nun gibt es ne Osteuropäerschwemme - genug Frischfleisch auf dem Markt. Da kann man wählerisch sein.