Fragestellung: Flieger.

[Lythea Lyrsil]

Hey - Natürlich hatten wir das Thema sicher schon mehrfach, doch es ist mir tatsächlich wichtig geworden es "deutlicher" zu beleuchten.

Fragestellung:
"Spielt ihr [mit euren Harlis] oft genug gegen Armeen, die einen [oder mehr] Flieger mitbringen?"

Da in meinem Umfeld Flieger "eher nicht vorhanden" sind, ich mir aber dennoch Gedanken machen möchte, ob ein Crimson in die Listen "müsste", bin ich hier definitiv auf eure Hilfe angewiesen.


Im Rahmen meiner "Gedankenarbeit" erstelle ich immer wieder Listen, die in sich selbst ähnlich einem Baukasten funktionieren; so habe ich atm einen Solitär, der von den Punkten her den Crimson rechtfertigen könnte. ( Soli raus, Crimson rein)
Fakt ist jedoch, dass ich der festen Überzeugung bin, dass ein Solitär nicht nur länger lebt, sondern auch sehr viel stärkeres Störpotenzial auf das Feld bringt, während ein Crimson "massiv" an Wert gewinnt, sobald der Gegner einen [oder mehrere] Flieger stellt.



Knallt mich mal bitte einfach zu - der Gedanke, dass ich den Solitär stelle und die ganzen ShuCas in der Army als Flak benutze, stresst mich iwie...

 

[Makari]

Die einzigen Flieger, gegen den ich in den letzten 2 Jahren bei Turnieren gespielt habe, waren 2 Drachen in einer Demonkin-Liste und ein Ork-Dakkjet - SM, Eldar und Tau spielen meist keine Flieger (den Stormtalon sieht man ab und zu mal in den Listen), Necron-Sicheln sind auch nicht mehr soo präsent. Da wären dann tatsächlich eher die FMC als Ziele interessant, wobei die schon recht schwer zu knacken sind für einen Hunter. Aber selbst FMC werden eigentlich nur bei Dämonen gespielt, und bei Tyras sind's dann gleich soviele, das wir eh' dagegen Abstinken - ob mit oder ohne Crimson Hunter.

 

[Fuzzwyr]

Flieger als Fliegerkiller: 100% einverstanden mit dem, was Makari sagt...

Flieger als Infanterie-/SH-/GC-/MC-Killer (und Lufthoheit gegen Reserve des Gegners (und Psi / Telepathie (und -2 bei Angst-/Niederhaltentests))): 2 Hemlocks sind bei meinen Clowns fast Standard geworden...


Ein Crimson allein funktioniert sowieso nur mit Eldar-Aliierten (wenn man sie spielt) und nutzt allein nix gegen viele anderen Flieger. Wenn überhaupt, dann mit Zweien, wobei selbst da nichts gegen 3-5 Schwarmtyranten zu gewinnen ist (außer, dass der Mitspieler sie nicht in die Reserve stellt, sondern hinter Sichtlinienschutz). Erst bei Dreien wirds mMn interessant, da die Fliegerformation mindestens einmal im Spiel ein Jinken unmöglich macht (und die Crimsons dann auch so Präsens zeigen, dass sie als Zielscheiben der Tyranten herhalten (und dabei viel günstiger sind)). Ergo ( <- ich hasse dieses Wort eigentlich) ist die eierlegende Wollmilchsau dann doch die Formation aus DftS "Shroud of Kurnous", der ich wiederum einfach zwei Hemlocks (als Zielscheiben usw (s.o.)) vorziehe. Aber darüber habe ich mich in der Vergangenheit ja auch schon ausgelassen...

Alternativ zwei DE Razorwings, die sind mit der höheren Schuss-Kadenz die deutlich flexiblere Wahl, was dann auch besser mit dieser Option funktioniert: Die Tyranten (mit der Starweaver Flak oder eben Razorwings) treffen, hoffentlich runterfallen lassen und dann im Nahkampf auseinandernehmen.

 

[H3L!X]

Vergesst nicht das mit den Death from the Skys Regeln die Flieger bereits in der Reserve kämpfen.
Habe dadurch mit einem einzelnen Crimson Hunter Exarch bereits einen Drachen vor dem eigentlichen Spiel raus genommenen.
Und mit dem Eldar Fighter ist man eigentlich ziemlich sicher.

 

[Fuzzwyr]

Vergesst nicht das mit den Death from the Skys Regeln die Flieger bereits in der Reserve kämpfen.
Habe dadurch mit einem einzelnen Crimson Hunter Exarch bereits einen Drachen vor dem eigentlichen Spiel raus genommenen.
Und mit dem Eldar Fighter ist man eigentlich ziemlich sicher.

Das stimmt - hilft aber nicht gegen Schwarmtyranten...

 

[H3L!X]

Das stimmt - hilft aber nicht gegen Schwarmtyranten...

Allerdings

Zu doof das einer meiner häufigen Gegner fliegende Dämonen spielt.

 

[Fuzzwyr]

Allerdings

Zu doof das einer meiner häufigen Gegner fliegende Dämonen spielt.

Bei denen wird die "Shroud of Kurnous" übrigens tatsächlich interessant, da die blöden Viecher ja eher mit Psi um sich werfen (ähhh... schießen), ist das deny the witch +4 nicht schlecht...

Psychic Shield: Any Crimson Hunter from this Wing that is within 8" of the Wing’s Wraithfighter adds 2 to any Deny the Witch rolls.

 

[Lythea Lyrsil]

Vielen Dank bis hierher für den Input (und gerne mehr davon)!


Der Gedanke mit dem Hemlock liegt hier auch noch auf dem Tisch und wird wieder mehr Beachtung finden ^^

 

[Lythea Lyrsil]

2 Hemlocks sind bei meinen Clowns fast Standard geworden...

If you don't mind, hätte ich hier ganz gerne ein (paar?) Beispiel(e?) :3

 

[Philipp27]

Ich würde ein wenig differenzieren. Soll ein Flieger gespielt werden um dem Gegner Feuer unter dem Hintern zu machen oder soll ein Flieger gespielt werden um sich gegen andere Flieger zu verteidigen. Die eigenen Reserven zu verbessern ist kein Grund Flieger in einer Harlequinarmee zu bringen. Die gegnerischen Reserven zu verschlechtern... jaaa hmmm hmmm aber dafür gleich n extra deteachment? Blöd.... Hemlocks für Spielereien mit Deathjestern ok, das ergiebt Sinn. Aber was Harlequine brauchen ist etwas um sich GEGEN Flieger zu verteidigen. Tyraniden kann man mit Abenteuer dauerfeuer zum Absturz bringen. Dann können Troupes sie im Nahkampf zerpflücken. Schwierig wird es nur bei Dingen mit Panzerung 11+ wie zum Bleistift Drachen und so. Eine Flak mit 4 Schuss s7 ist sinnlos gegen Drachen. das Einzige was ich mir bei einer Harlequin only Armee wirklich vorstellen kann sind ne Ladung Fusionspistolen. anstelle von 150 Punkte Für einen Flatterman kann man auch 10 Fusionspistolen reinstecken. Irgendeine wird schon etwas treffen. Shurikenkanonen helfen gegen Bugs, Fusionspistolen gegen Flieger mit Panzerung 11+. Es ist schwer.

 

[Makari]

Ich denke, den Mangel an Flak muss man einfach in kauf nehmen. Unsere Armee ist spezialisiert, zerbrechlich und hat eine Menge missmatches. Wenn ich jetzt auch noch Abwehr gegen "Exoten" wie Tyras oder Chaos einpacke, werde ich wahrscheinlich gegen alles andere schlechter. Ausserdem ist der Aufwand doch recht hoch. Ein einzelner crimson hunter hat viel zu wenig output, um auch nur einen Drachen verlässlich zu schrotten, bei 2-3 gehen die Kosten dann schon ordentlich rauf... Und die Luftkampfphase wird überbewertet (findet nur in 50% statt, und wenn der Gegner eine der ersten 2 "SchnickSchnackSchnuck"-Runden gewinnt, passiert gar nix...)

EDIT: Ich befürchte, es ist auch als FLAK sicherer, statt eines Hunter-Exarchen 6 Scatterbikes einzupacken...

 

[Lythea Lyrsil]

Das Problem ist gelöst.


Zu dem Punkt "Fusionspistolen":
Harlis können Fusionspistolen tragen?

Damit meinst Du doch sicher diese super unnötigen Teile, die man für 15pts kauft, damit sie den Harli am Rennen hindern und ihn nur NOCH teurer machen?
Oder die Dinger, die mit ihren 6 Zoll Reichweite riskieren, dass die (super teure) Troupe Verluste an der Explosion hat und nicht mit voller Stärke in den eventuellen Nahkampf kommt, der sich mit dem Inhalt ergibt?

Nein, danke.



Der Punkt "Abwehr gegen Exoten":
Daher meine Eingangs-Fragestellung, ob man sich auch noch gegen Konzepte zur Wehr setzen müsste, die ich im Moment nicht auf dem Schirm habe.
Tyraniden lassen sich herrlich mit einem Sumach kontern (Kreischen trifft ja nun automatisch und hindert den Hemlock nicht daran danach noch in ein anderes Ziel zu schießen) - die Drachen müssen dann eben an die Impulslaser (die bereits eingeplant sind, damit der Ritter in die Liste passt) und die ShuCas gehen.

 

[Fuzzwyr]

Das Problem ist gelöst.

*hust* - dürfen wir an deiner Lösung teilhaben? ;-)

Der Punkt "Abwehr gegen Exoten":
...
Tyraniden lassen sich herrlich mit einem Sumach kontern (Kreischen trifft ja nun automatisch und hindert den Hemlock nicht daran danach noch in ein anderes Ziel zu schießen)...

...oder ist deine Lösung somit meine Lösung...?

If you don't mind, hätte ich hier ganz gerne ein (paar?) Beispiel(e?) :3

Meine letzte Armeeliste sah so aus (bei 1500P muss man halt ein wenig tricksen, aus diesem Grund die vielen Detachments - bei 1850P ist das mit einer Masque deutlich entspannter, wobei man sich die Scalpel Squadron zur Not auch noch sparen kann, sich aber fast ein "NullDeployment" gerade mit der schön darstellen lässt und sie eben in das Konzept mit -1 auf den MW gut reinpasst) - nur ein Beispiel, aber der Hintergrund ist denke ich bei bis zu -5 MW (mit den richtigen Psikräften auch mal -8 MW) + Kreischen klar:

Spoiler

+++ MW-bomb by Fuzzwyr (Warhammer 40,000 7th Edition v2002) (1500pts) +++

++ Formation Detachment (Dark Eldar: Supplement - Haemonculus Covens v14) ++

+ Formation +

····Formation: Scalpel Squadron
······Wracks [Wracks, Wracks, Wracks]
········Acothyst [Liquifier Gun, Wrack tools]
········Venom [Splinter Cannon]
········Wrack with special weapon [Liquifier Gun]
······Wracks [Wracks, Wracks, Wracks]
········Acothyst [Liquifier Gun, Wrack tools]
········Venom [Splinter Cannon]
········Wrack with special weapon [Liquifier Gun]

++ Allied Detachment (Dark Eldar: Codex (2014) v30) ++

+ HQ +

····Archon [Close Combat Weapon, Kabalite Armour, Phantasm Grenade Launcher, Splinter Pistol, The Armour of Misery, Webway portal]

+ Troops +

····Kabalite Warriors [5x Kabalite Warrior]
······Venom [Splinter Cannon]

++ Air Superiority Detachment (Eldar Craftworlds: Codex (2015) v2001) ++

+ Flyer Wing +

····Hemlock Wraithfighters [Hemlock Wraithfighter, Hemlock Wraithfighter]

++ Formation Detachment (Harlequins: Codex (2015) v2000) ++

+ Formation +

····The Heroes' Path [Death Jester]
······Shadowseer [Mastery Level 2, Shuriken Pistol]
······Solitaire [Cegorach's Rose, Haywire grenades]

++ Formation Detachment (Harlequins: Codex (2015) v2000) ++

+ Formation +

····Cast of Players [Inriam's Spectre]
······Shadowseer [Mastery Level 2, Shuriken Pistol, The Mask of Secrets]
······Troupe
········Player [Close combat weapon, Shuriken Pistol]
········Player [Close combat weapon, Shuriken Pistol]
········Player [Harlequin's Kiss, Shuriken Pistol]
········Player [Harlequin's Kiss, Shuriken Pistol]
········Troupe Master [Harlequin's Kiss, Shuriken Pistol]

Created with BattleScribe

Auf die Funktionsweise der ganzen Liste wollte ich lieber a) bei 1850P eingehen und b) hat die Liste (die sich wirklich nicht schlecht schlägt) einen eigenen Thread verdient...
Dennoch hier ein Beispiel für 1850P:

Spoiler

+++ MW-bomb by Fuzzwyr 1850P (Warhammer 40,000 7th Edition v2002) (1850pts) +++

++ Air Superiority Detachment (Eldar Craftworlds: Codex (2015) v2001) ++

+ Flyer Wing +

····Hemlock Wraithfighters [Hemlock Wraithfighter, Hemlock Wraithfighter]

++ Allied Detachment (Dark Eldar: Codex (2014) v30) ++

+ HQ +

····Archon [Close Combat Weapon, Kabalite Armour, Phantasm Grenade Launcher, Splinter Pistol, The Armour of Misery, Webway portal]

+ Troops +

····Kabalite Warriors [5x Kabalite Warrior]
······Venom [Splinter Cannon]

++ Masque Detachment (Harlequins: Codex (2015) v2000) ++

+ Elites +

····Inriam's Spectre

····Shadowseer [Mastery Level 2, Shuriken Pistol, The Mask of Secrets]

····Shadowseer [Mastery Level 2, Shuriken Pistol, The Starmist Raiment]

····Shadowseer [Mastery Level 2, Shuriken Pistol]

+ Troops +

····Troupe
······Player [Close combat weapon, Shuriken Pistol]
······Player [Close combat weapon, Shuriken Pistol]
······Player [Harlequin's Kiss, Shuriken Pistol]
······Player [Harlequin's Kiss, Shuriken Pistol]
······Troupe Master [Harlequin's Caress, Shuriken Pistol]

····Troupe
······Player [Close combat weapon, Shuriken Pistol]
······Player [Close combat weapon, Shuriken Pistol]
······Player [Harlequin's Kiss, Shuriken Pistol]
······Player [Harlequin's Caress, Shuriken Pistol]
······Troupe Master [Harlequin's Caress, Shuriken Pistol]

····Troupe
······Player [Close combat weapon, Shuriken Pistol]
······Player [Close combat weapon, Shuriken Pistol]
······Player [Harlequin's Kiss, Shuriken Pistol]
······Player [Harlequin's Caress, Shuriken Pistol]
······Troupe Master [Harlequin's Caress, Shuriken Pistol]

+ Fast Attack +

····Starweaver

····Starweaver

+ Heavy Support +

····Voidweavers [The Serpent's Breath]

++ Formation Detachment (Dark Eldar: Supplement - Haemonculus Covens v14) ++

+ Formation +

····Formation: Scalpel Squadron
······Wracks [Wracks, Wracks, Wracks]
········Acothyst [Liquifier Gun, Wrack tools]
········Venom [Splinter Cannon]
········Wrack with special weapon [Liquifier Gun]
······Wracks [Wracks, Wracks, Wracks]
········Acothyst [Liquifier Gun, Wrack tools]
········Venom [Splinter Cannon]
········Wrack with special weapon [Liquifier Gun]

Created with BattleScribe

Wer jetzt nen eigenen Thread dazu möchte - gebt Laut, dann mach ich mir die Mühe...

 

[Lythea Lyrsil]

Auf die Funktionsweise der ganzen Liste wollte ich lieber a) bei 1850P eingehen und b) hat die Liste (die sich wirklich nicht schlecht schlägt) einen eigenen Thread verdient...

Wer jetzt nen eigenen Thread dazu möchte - gebt Laut, dann mach ich mir die Mühe...

AHAHAHAHAHAH, wie er denkt, dass uns das nicht ausreichend interessiert!


Die Lösung ist jetzt entsprechend verlinkt ^^

 

[Fuzzwyr]

AHAHAHAHAHAH, wie er denkt, dass uns das nicht ausreichend interessiert!


Die Lösung ist jetzt entsprechend verlinkt ^^

Den Link hab ich grad manuell durch Mausklicks hergestellt... Danke!

Naja, das ist immerhin ein Nachmittag Schreibarbeit (bei meinem 10Finger-Suchsystem)... :happy: Noch zwei Stimmen mehr und ich lasse mich beknien...

 

[stoni42]

So, auch wenn die Lösung schon gefunden wurde, hier noch Gefasel von mir:

Vorbemerkungen:
* DftS kommt in meinem Umfeld (Club/Turniere) nicht zur Anwendung, spielt in meinen Überlegungen also keine Rolle
* Ich bin tendentiell Purist. Allierte sind mir eigentlich ein Graus.

Meine persönliche Einstellung zu Fliegern ist ablehnend: ein nicht unbeträchtlicher Teil meiner Armee steckt in Modelle, die ich in Reserve stecken muss. Sie stehen mir also am Anfang des Spiels nicht zur Verfügung. Das kann gerade gegen schnelle Armeen, die bereits in den ersten Zügen offensiv agieren, absolut tödlich enden. Und wer wie ich mehrfach erlebt hat, wie von 2 Drachen trotz Vox-Relais keiner in der 2ten Runde auf dem Spielfeld "steht", hat eine skeptische Einstellung zu Fliegern. Insbesondere wenn diese ausschliesslich zur Abwehr gegnerischer Flieger dienen sollen.

In dem Turnier, dass ich zuletzt gespielt habe, bin ich in jedem Spiel auf generische Flieger/Kreaturen gestossen: White Scars mit 2 Hummeln, Tyraniden mit 2 Tyranten und Chaos Marines mit einem Drachen. Die Hummeln und Drachen konnten mit den Standard-Mitteln bekämpft werden: Ignorieren, Ausmanövrieren, mit "freien" und gejinkten Shuricannons beschiessen und evt. warten bis sie hovern müssen und dann eh dran glauben müssen.
Setzt der Gegner also 1-2 Flieger ein, ist er so in den Griff zu kriegen, sollten Flieger gespammt werden, bringt ein einzelner Konter-Flieger auch nicht wirklich etwas.

Anders sieht es mit geflügelten schiessenden monströsen Kreaturen aus (die mMn im aktuellen Regelwerk zu gut weg kommen). Die 2 Tyranten im Spiel gegen die Tyraniden waren schon ein entscheidender Faktor: sie sind sofort auf dem Spielfeld und eine akute Bedrohung (die mich dann auch in den gefährlichen und letztendlich tödlichen Nahkampf getrieben haben). Aber aus den oben genannten Gründen bin ich nicht sicher, ob mir da ein eigener Flieger geholfen hätte.

Was will ich abschliessend nun eigentlich sagen? Ich glaube nicht, dass sich eine explizite Flugabwehr (insbesondere in Form eines eigenen Fliegers) lohnt. Wenn dann muss diese auch in Fällen ohne gegnerische Flieger eine sinnvolle und effektive Aufgabe erfüllen können.

Um auf die ursprüngliche Fragestellung (Soli vs Crimson) einzugehen: für mich ganz klar der Soli (selbst wenn ich alliieren wollen würde ).

Bye,
Stoni

 

[Lythea Lyrsil]

Klingt auch ohne die Vorbemerkung schlüssig ^-^

 

[Fuzzwyr]

Was will ich abschliessend nun eigentlich sagen? Ich glaube nicht, dass sich eine explizite Flugabwehr (insbesondere in Form eines eigenen Fliegers) lohnt. Wenn dann muss diese auch in Fällen ohne gegnerische Flieger eine sinnvolle und effektive Aufgabe erfüllen können.

Um auf die ursprüngliche Fragestellung (Soli vs Crimson) einzugehen: für mich ganz klar der Soli (selbst wenn ich alliieren wollen würde ).

Bye,
Stoni

Da kommen wir offenbar inzwischen zum selben Schluss, mit verschiedenen Ansätzen in der Umsetzung... :happy: