Grey Knights Frequently asked Questions - Grey Knight Codex

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#1.062
Ja aber er wird in der Sonderregel erwähnt und das heisst er ist eine Wundengruppe.

Ausserdem wurde der GK dex schon für die 6. edi geschrieben und da werden Sargeants generell ne eigenen Wundengruppe, deswegen würde ich es ganz klar so sehen

@hanneshannes: Du hast die Problematik nicht verstanden, lies dir Brotherhood of Psykers im GK Codex durch dann verstehst dus
 
#1.063
1. S.7:

Below are the profiles for an Ork Boy and a Space Marine of the Imperium:

Es folgt das Schaubild, welches klar vom Text abgegrenzt ist und somit das gesamte Profil zeigt. Offensichtlich gehört die exakte, spieltechnische Bezeichnung zum Profil.

Im weiteren Text wird auf das Modell, welches durch's Profil als "Ork Boy" klassifiziert wurde, nur als Ork Bezug genommen. Auch dieser Sachverhalt lässt darauf schließen, dass der Name im Profil zu den "gaming terms" bzw. zum Profil gehört.

Weiterhin sind Upgrade-Character in der "Unit Composition" seperat aufgezählt UND haben ein eigenes Kapitel im Regelbuch.

Im Fall des Justicars kommt noch hinzu, dass er weiterhin besondere Ausrüstungsoptionen wahrnehmen kann.

Der wichtigste Punkt ist in dem Fall jedoch, dass er durch die Einheitensonderregel nochmals explizit einen Sonderstatus bekommt, wodurch es spielmechanisch direkt relevant ist, ob er oder irgendein anderes Modell getroffen wird.

Er zählt somit für Psi-Tests und entsprechende Folgen als spezielles Modell sowie für alle anderen Wundgruppenfragen als eine eigenständige Wundgruppe.

@Angaroth:
Ich würde Regelverweise in die Zukunft nicht heranziehen, außer du hast einen wirklich zuverlässigen Fluxkompensator gebastelt.
 
Zuletzt bearbeitet:
#1.064
Ich weiß nicht ob folgendes schon gefragt wurde:

Der Scriptor kann sich doch ohne weiteres Modrak mit Geisterrittern anschließen und in der ersten Runde, laut der Regeln für Schocktruppen, auf dem Spielfeld landen, oder? Wüsste jetzt nämlich keinen Grund der dagegen sprechen sollte, wollte nur mal sichergehen.

Bin zu faul die letzten 100 Seiten durchzulesen, ich bitte um Verständnis. Danke😀
 
#1.065
Omach schrieb:
1. S.7:

Below are the profiles for an Ork Boy and a Space Marine of the Imperium:

Es folgt das Schaubild, welches klar vom Text abgegrenzt ist und somit das gesamte Profil zeigt. Offensichtlich gehört die exakte, spieltechnische Bezeichnung zum Profil.
Zum Vergrößern anklicken....

Nein.
Es gehört das zum Profil, was als Profil definiert ist - nicht, das, was Du Dir wünscht.

Gern dient Dir der Satz über dem Schaubild -
" ...below are the profiles for an OrkBoy and a Space Marine of the Imperium."
-als Nachweis, den man kann ein Profil nicht mit einem Profil nachweisen. Dann hätte man in der Tat einen nicht zulässigen Zirkelschluss... ganz nach dem Motto: Das ist eine Erdbeere, weil es eine Erdbeere ist. :wub:

Ach - und hieße er dann nicht immer "Space Marine of the Imperium"? 😉

Omach schrieb:
Im weiteren Text wird auf das Modell, welches durch's Profil als "Ork Boy" klassifiziert wurde, nur als Ork Bezug genommen. Auch dieser Sachverhalt lässt darauf schließen, dass der Name im Profil zu den "gaming terms" bzw. zum Profil gehört.
Zum Vergrößern anklicken....

Das läßt tatsächlich einfach nur darauf schließen, dass es den Designer zu mühsam war, andauernd 423412276 vs 444414183 zu schreiben. ^_^

Omach schrieb:
Weiterhin sind Upgrade-Character in der "Unit Composition" seperat aufgezählt UND haben ein eigenes Kapitel im Regelbuch.
Zum Vergrößern anklicken....

Völlig irrelvant für unsere Belange.

Omach schrieb:
Im Fall des Justicars kommt noch hinzu, dass er weiterhin besondere Ausrüstungsoptionen wahrnehmen kann.
Zum Vergrößern anklicken....

Jetzt wird es quasi wichtig.

Aber aus dieser Argumentation heraus ist bereits jeder SpaceMarine und jedes andere Truppmodell eine eigene Wundgruppe - schließlich könnte er ja derjenige sein, der die zur Verfügung stehende Option (Flammer, Melter etc.pp) wahrnimmt. 😉

Hilft also auch nur bedingt.

Omach schrieb:
Der wichtigste Punkt ist in dem Fall jedoch, dass er durch die Einheitensonderregel nochmals explizit einen Sonderstatus bekommt, wodurch es spielmechanisch direkt relevant ist, ob er oder irgendein anderes Modell getroffen wird.

Er zählt somit für Psi-Tests und entsprechende Folgen als spezielles Modell
Zum Vergrößern anklicken....

Soweit korrekt, ja.

Omach schrieb:
sowie für alle anderen Wundgruppenfragen als eine eigenständige Wundgruppe.
Zum Vergrößern anklicken....

Leider ein unzulässiger Schluss.



Also, nochmal -

Auf S.25 im RB, erster Absatz, wird genau erläutert, wann Modelle Wundgruppenrelevant gleich sind:

"...are identical in gaming terms."

Man soll´s kaum glauben, aber GW war sogar so frei und hat uns explizit mitgeteilt, was darunter zu verstehen ist:

"By this we mean they have the same profile of charakteristics, the same special rules and the same weapons and wargear."

Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Punkt.

Ein Modell unterscheidet sich also dann Wundgruppenspezifisch, wenn es von den von GW genau definierten Vorgaben abweicht.

Soweit, so klar.

Jetzt der Justi der Termis...

"Profil of Charakteristics" ist auf S.6f RB spezifiziert.
allerdings da steht tatsächlich nichts davon, dass der "Name" zum Profil gehört.

Es gibt einfach keine characteristic "Name", denn Rb S.6, erster Absatz legt wiederrum genau und absolut fest, was die Charakteristics sind:

" The characteristics are:..."

- weiter folgt jetzt auf S.7:

" Each model in Warhammer 40.000 has a profile that list the value of its characterisitics."

Immer noch kein Name.

Damit hilft der Name rein regeltechnisch für die Wundgruppenfindung nicht weiter.


Es bleibt: "Special Rules, waepons und wargear"

Letzteres ist einfach - kauft man den Justi keine MC - ist er wie der Rest des Trupps ausgerüstet und somit gleich.

Aber "special rules" ist wieder interessant. Davon gibt es sogar eine ganze Menge...

Aegis
ATSKNF
Brotherhood of Psyker
Combat Squads
Preferred Enemy

Nur - das sind alles ASR. Zusammen werden sie auf S.21 des Codex behandelt.

Warum genau sollte eine davon jetzt nur für den Justi gelten und warum steht sie dann auf S.21 und nicht beim Justi selbst?! ^_^

Schließlich geht es um "Brotherhood of Psyker" -
Doch auch hier: Gilt diese NUR für den Justi - ist es also eine Spezielle Regel des Jusitcar?
Und danach - wenn der Justicar tot ist, wirkt sie dann generell nicht mehr?

Ernsthaft. Natürlich wirkt BoP weiter - denn sie gilt grundsätzich erstmal für alle GK - Trupps, ob mit oder ohne Justicar. Damit kann es schon keine Justicarspezifische SR sein. Einzig speziell an der Regel ist, dass sie festlegt:

Wenn in einem bestimmten Fall X - dann Y. Aber auch hier gilt wieder: Fall X gibt es aber wiederrum nur für den Trupp.


Am Ende:
Gibt man den Justi in den Termis keinen MC Weapon - oder rüstet alle anderen Terminatoren des Trupps unterschiedlich aus, dann ist der Termijusti KEINE eigene Wundgruppe.


MfG - und, nix für ungut. ^_^
 
Zuletzt bearbeitet:
#1.068
Im Grunde ist es doch ganz einfach.

Man könnte es ultra-RAW auslegen und sagen, dass mit gaming terms absolut genau nur die folgenden Dinge aufgezählt sind.

1. Das führt dann aber wieder zum Problem, ob die exakte Bezeichnung eines Models bzw. der Name des Profils auch Teil des Profils ist. Man beachte dabei, dass es mMn nie zwei Bezeichnungen/Profilnamen/Modellnamen mit unterschiedlichen Charakteristika gibt. Jedes Profil ist somit einzigartig und taucht auch nur einmal im Appendix des Codex auf.

Eine Erdbeere ist letztendlich tatsächlich deswegen eine Erdbeere, weil sie irgendwann mal so definiert wurde. In einem anderen Universum heißt sie vllt. Luftbeere...

2. Ein weiteres Problem sind dann noch die special rules. Sind es nur die USR, oder die unter special ruls im Profil aufgezählten, zählt auch eine Unterscheidung, die erst die special rule selber trifft, z.B. eben BoP? Wenn nur als eine mögliche ultra-RAW Variante nur die in der Armee-Liste geführten Einträge für sich selbst gelten, warum dann nicht die unterschiedlichen Einträge genau des gleichen Eintrags für die unit composition?

3. Problem ist der dritte Punkt der RB-Definition, die ich eher als Beispiel-Leitfaden verstehe. Gemeint ist die wargear. Was ist mit verbrauchter wargear oder sich im laufe des Spiels veränderter wargear, wie Kombi-Waffen, Schattenfelder und und und ?

Wie man sieht gerät man bei dieser ultra-RAW Auslegung immer ziemlich schnell an die Grenze, weil der Satz eben nicht ultimativ definierend ist.

Das ganze löst sich in Wohlgefallen auf, wenn man schlicht prüft, ob es in irgendeinem Spielkontext (gaming terms) von direkter Relevanz ist, dass einige Modelle eines Trupps gesondert betrachtet werden.

Und das ist in vielen Fällen der Fall, so wie in diesem hier, da hier eine Sonderregel explizit zur Unterscheidung auffordert.
Es ist auch der Fall bei einem Trupp mit verbrauchten und unverbrauchten Kombiwaffen.
usw.

Das ganze liegt letztendlich am Game-Design von 40k.
Es ist grundsätzlich erstmal ein mass-table-top und daher einheitenbasierend konzipiert und nicht umgekehrt. Erst in etlichen Sonderfällen wird eine Stufe feiner auf modellweise Betrachtung umgestellt.
Oft wird ich für eine Mechanik, z.B. der gesamte Verlust-Prozess, mehrfach zwischen Einheit und Modell geschaltet, was vielen auch immer wieder nicht klar ist, weil es meistens unwichtig ist.

Wichtig ist, dass sich dieses System bisher in den meisten Fällen als intuitiver erwiesen hat, weil man sich immer leichter das Besondere merken kann als das Allgemeine und sei es letztendlich NUR der Name eines der Modelle im Trupp, um seine Sonderstellung hervorzuheben.

Letztendlich muss man sich fragen, warum der Justicar denn überhaupt Justicar heißt und nicht erst ein Modell zu einem solchen wird, wenn es eine Option wahrnimmt, wenn es in gaming terms keinen Unterschied macht zu dem Rest der Einheit.
 
Zuletzt bearbeitet:
#1.069
Eine sehr interessante Diskussion. Ich weiß, dass meine Meinung hier wohl nicht sehr ins Gewicht fällt, jedoc möchte ich die Debatte von einer anderen Seite beleuchten.

Ich bin Jurist und möchte einige Grundsätze, die bei der Auslegung von Gesetzen gelten, auf Warhammer übertragen.
Warum? Weil die Warhammerregeln im Prinzip nur eine sehr schlecht geschriebene Verfahrens-/ Prozessordnung ist. Ich verstehe bis heute nicht, warum GW seine Regeln nicht von Juristen ausarbeiten lässt... :/
Erstaunicherweise werden diese Grundsätze hier ohnehin erfolgreich angewendet, allerdings bedürfen diese einer Wertung.

Grundsätzlich gilt:

1. Auslegung nach dem Wortlaut:
Das ist selbsterklärend. Ich glaube, man spricht in Warhammerkreisen von RAW.
Zunächst sind Regelungen nach dem Wortlaut auszulegen.
Das hieße in unserem Fall, dass man weitestgehend Raven17 rechtgeben müsste. Der Argumentation kann gefolgt werden.

2. Systematische Auslegung:
Hier eher irrelevant. Bedeutet, dass die Regelung nach ihrer systematischen Stellung im Regelwerk und nach dem Kontext der behandelten Thematik ausgelgt werden muss. Das führt hier nicht weiter.

3. Historische Auslegung
Ums auf WH40K zu übertragen: Auslegung nach dem, was sich GW beim Erlass der Regeln gedacht hat.
Ich gehe davon aus, dass GW das Problem eher nicht gesehen hat, wohl aber eher davon auszugehen ist, dass der Justicar eine eigene Wundgruppe darstellen soll. Das ist bei allen anderen Armeen ähnlich.
Das spräche für eine eigene Wundgruppe, ist aber nicht sehr gewichtig zu werten, da wir tatsächlich nicht den Entstehungsprozess der Regeln einsehen können und ich insofern bezüglich der Intention GWs spekulieren muss.

4. Teleologische Auslegung:
Diese Form der Auslegung kommt das meiste Gewicht zu: Eine Norm teleologisch auszulegen bedeutet, sie nach ihrem Ziel auszulegen, also nach Sinn und Zweck der Norm.
Womit wir beim Kern meiner Auslegung wären. Wozu dienen Wundgruppen grundsätzlich? Im wesentlichen würde ich hier Omach folgen. Wundgruppen dienen dazu, den Spielvorgang zu beschleunigen und dem Charakter von Warhammer zu entsprechen, nämlich ein Mischung aus einem armeebasierten Tabletop, das aber immer besondere Helden enthält. Wer die Entwicklung seit der 3. Edition betrachtet (ein Vergleich mit der 4. Edition ist mir nicht möglich, weil ich zeitweise das Hobby ruhen ließ), stellt fest, dass die Wundgeuppenregelung damals noch nicht bestand. Damals blieben von einem Trupp immer die Sergeants/E-Waffen/etc. stehen.
Das war gewissermaßen ein Missstand, weil es einfach konzeptfremd war, dass ein Modell unverwundbar war, solange noch andere Modelle in dem Trupp lebten. Mit den Wundgruppen wurde die Möglichkeit eingeführt, dass solche Modelle nun auch sterben können, wenn der Trupp genug wunden abbekommt. Sehr sinnvoll.
Kommen wir also zurück auf den Sinn und Zweck der Wundgruppenregelung. Sie soll einerseits dem Charalker Warhammers entsprechen, und besonderen Modellen eine besondere Stellung verleihen, andereseits aber auch eine allzu willkürliche Wundverteilung verhindern, wie sie früher üblich war.
Betrachten wir nun den Justicar. Ohne hier ins Detail zu gehen verweise ich auf die bereits stattgefunden Diskussion, in der bereits ausreichend diese besondere abstrakte Stellung als besonderes Modell festgestellt wurde. Nur auf das Profil als solches abzustellen wird weder dem Sinn und Zweck der Wundgruppenregelung, noch der besonderen Stellung des Justicars gerecht. In anderen Einheiten stellt er ein besonderes Modell dar. Es hängt also alleine vom Zufall ab, ob der Justicar eine eigene Wundgruppe darstellt, oder nicht. Dem möchte ich aber widersprechen. Insofern macht es nämlich Sinn, den Namen also Prfofilwert mit einzubeziehen.
Überspitzt man diese Situation, führt das zu abstrusen Ergebnissen.
Wären für euch ein Inquisitor des Ordo Malleus und des Ordo Xenos auch eine einzelne Wundgruppe, wenn sie keine Ausrüstung hätten. Ich weiß, der Vergleich hinkt, weil der Inquisitor ein besonderes Charaktermodell ist (ein besseres Beispiel will mir gerade nicht einfallen). Aber vielleicht wird klar, was ich meine: Insofern könnte man bei strenger Anwendung des Wortlauts dazu kommen, dass zwei vollkommen verschiedene Modelle (z.B. Alien und Mensch) der gleichen Wundgruppe angehören, weil sie zufällig das gleiche Profil haben.
Deswegen bin ich der Meinung, dass, legt man die Wundgruppen nach Sinn und Zweck der Regelungen aus, eine eigene Wundgruppe darstellen.


Soweit zur Theorie. Ich habe absichtlich teilweise abstrakt formuliert, weil diese vier Auslegungsregeln grundsätzlich auch für andere Regelfragen Warhmmers gelten sollte.
Noch einige Ausführungen zur Gewichtung der Auslegungsregeln: Man prüft diese von oben nach unten, also von 1. bis 4., wobei der Wortlaut Indikationswirkung hat, während der teleologischen Auslegung das meiste Gewicht zukommen soll.
Ein Beharren auf dem Wortlaut soll nur in den seltensten Fällen stattfinden, nämlich im winzigen Bereich des Strafrechts, wo ein Analogieverbot zu Lasten des Täters aus Gründen der Rechtssicherheit und Rechtsstaatlichkeit besteht. Da aber ein solches Bedürfnis hier nicht besteht sehe ich keinen Grund, der teleologischen Auslegung nicht das größte Gewicht zukommen lassen soll.

Selbstverständlich erfordert die Anwendung einer Regel, die nicht dem Wortlaut entspricht, eine Analogie.
Eine analoge Anwendung von Normen gegen ihren Wortlaut, soll da möglich sein, wo eine planwidrige Regelungslücke besteht und vergleichbare Interesselagen/Sachverhalte bestehen. Wenden wir das auf den vorliegenden Fall an:
Ich glaube nicht, dass GW beabsichtigte, dass der Justicar sich eine Wundgruppe mit den anderen Terminatoren teilen soll. Sergeants stellen schon immer eine eigene WUndgruppe dar. Auch möchte ich dahingehend argumentieren, dass der Name eine Modells sehr wohl Charakteristika festlegt. Die Namen der Warhammermodelle stellen nämlich nicht "bloße" Namen fest, sondern legen auch fest, welcher Rasse, welchem Volk usw. ein Modell angehört. Und dies ist in meinen Augen sehr wohl eine Charakteristik eines Modells. Wie dem auch sei: Eine planwidrige Regelungslücke besteht auf alle Fälle.
Der Verweis auf ander Armeen stellt die vergleichbare Interessenslage bzw. den vergleichbaren Sachverhalt dar. Insofern liegen die Voraussetzungen einer Analogie vor.

Damit stellt der Justicar (folgt man meiner Argumentation) IMMER eine eigene Wundgruppe dar.


PS.: Ich möchte mit diesem Post niemanden vor den Kopf stoßen, zumal ich von der Güte der Argumentation teilweise sehr beeindruckt bin. Ich möchte auch auf gar keinen Fall besserwisserisch sein, aber ich habe das starke Bedürfnis, ein paar Sachen in der Warhammerwelt zu verändern.
Ein Beharren auf dem Wortlaut, wie man es leider allzuoft erlebt wird unserem geliebten Hobby nicht gerecht. Deswegen
Deswegen appelliere ich an alle, unklare Regeln nach Sinn und Zweck auszulegen.


Soviel von meiner Seite...

Mit freundlichen Grüßen

Fabian Eike 🙂
 
#1.070
fabianeike schrieb:
Ich verstehe bis heute nicht, warum GW seine Regeln nicht von Juristen ausarbeiten lässt... :/
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- weil WH immer noch ein (einigermassen eingängiges) Spiel ist
- Konfrontation und Auslegung eine gewisse Würze untereinander ausmacht
- wir uns nicht mit telefonbuchdicken Regelbüchern die Köpfe einschlagen wollen, sondern uns lieber 30 Seiten dicke Heftchen an die Backen klatschen
- weil wir lieber mit einem Koffer voller Männchen, als mit einem Koffer voller Aktenordner aufmarschieren
- man mit Englisch, Deutsch und (meistens) Menschenverstand weiterkommt und kein 8jähriges Studium Juristendeutsch oder Fachchinesisch benötigt
- wir weniger über GW und die Rothemden lästern könnten, wenn immer alles klar wäre
 
#1.071
fabianeike schrieb:
... Ich weiß, dass meine Meinung hier wohl nicht sehr ins Gewicht fällt, jedoc möchte ich die Debatte von einer anderen Seite beleuchten.

Ich bin Jurist und möchte einige Grundsätze, die bei der Auslegung von Gesetzen gelten, auf Warhammer übertragen.

[...]

Soviel von meiner Seite...
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Deine Meinung zählt mindestens genauso viel oder genauso wenig wie die jedes anderen hier.
Im Grunde ist deine Sichtweise evtl. sogar die sinnvollste, weil es eine bewährte und nachvollziehbare Methode auf wissenschaftlicher Grundlage darstellt.

Dies gilt insbesondere dahingehend, als dass du nicht nur dolle Fachvokabeln für RAI, RAW und GMV hast, sondern diese eben auch leicht gewichten und abstufen kannst, je nach Sachlage.

Nach aktueller Gerüchtelage zur 6ten Edition wird diese deutlich mehr deinem Geschmack entgegenkommen, weil sie weit prägnanter, strukturierter und stichpunktartiger aufgebaut sein soll.
 
#1.079
kommt ganz auf die iste an ^^

Ich finde generell ist der Crusader die schlechtetste Variante, Raven ist manchmal unglaublich wichtig ( raketen um mal nen wolve priester oder runenprophet zu killen )
Ausserdem frisst er einen U Slot und wenn der Raider abfackelt musst du noch weit gehen.

schocken ist bei termis auch eher abzuraten, einfach weil genug ds2 schablonen rumlaufen, d.h. du musst sehr oft rennen und dann schiesst du nicht und sie können auch in runde 6 kommen.

Gehen is nur bei ner wall sinnvoll also min. 10 termis

poste besser mal dein konzept und dann kann man dir auch helfen
 
#1.080
Erstmal danke. Naja, hab mich schon entschieden für den SR letztendlich, mal schauen wies so funktioniert. Is auf jeden Fall billiger wie der Crusader. Mein Konzept is schlicht: 5 Termis rein + Scripi und in der ersten Runde boosten, und in der zweiten Runde NK.

Angaroth schrieb:
kommt ganz auf die iste an ^^

Ich finde generell ist der Crusader die schlechtetste Variante, Raven ist manchmal unglaublich wichtig ( raketen um mal nen wolve priester oder runenprophet zu killen )
Ausserdem frisst er einen U Slot und wenn der Raider abfackelt musst du noch weit gehen.

schocken ist bei termis auch eher abzuraten, einfach weil genug ds2 schablonen rumlaufen, d.h. du musst sehr oft rennen und dann schiesst du nicht und sie können auch in runde 6 kommen.

Gehen is nur bei ner wall sinnvoll also min. 10 termis

poste besser mal dein konzept und dann kann man dir auch helfen
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