Gamesworkshops Ausgleichsdatenschiefer - Mehrwehrt für Spieler oder Marketing

[Haakon]

Was ich daran immer so Schade finde ist das GW gleich den Vorschlaghammer rausholt... weil eine Fraktion broken ist leiden auch alle anderen darunter weil das FAQ ebenfalls schlecht geschrieben ist .. warum nciht einfach sagen .. Ad-Mech Flieger sind Broken nur noch 1x pro Detachment .. nein es geht jetzt auch gegen alle Völker die keinen guten Flieger haben aber diese trotzdem gerne mal spielen wollen .. (Tau Remora Drones)

Es geht dabei um das Design der Flieger, die du nur zu gut oder zu schlecht machen kannst. Flieger sind auf verschiedene Arten toxisch für das Spiel. Die Base ist immer ein Problem. Die Bewegung wird immer ein Problem sein, da man dem Beschuss der Flieger quasi nicht entkommt. Wenn man die nun sehr teuer macht, kommt das nächste Problem zum Tragen, man kann die quasi nicht verstecken. Deswegen hast du im gesamten System quasi ein "Hit or Miss" bei den Fliegern. Flieger der Spacemarines? Sehe ich in Listen meistens nur den Darktalon, vielleicht mal einen Fire Raptor. Grey Knichts vielleicht mal mit einem Stormraven. Dann hast du den Flieger der Orks oder den vom Admech, die eben "Hit" sind. Du kannst hier natürlich die Punkte erhöhen. Dann wirst du die aber gar nicht mehr sehen. Wenn es überhaupt ein "dazwischen" gibt, dann müsstest du dich da in unzähligen Punktanpassungen herantasten.

Sie schreiben Regeln, die sich gut anfühlen, auf dem Papier vielleicht gut ausschauen, aber die nicht von Menschen getestet wurden, die einen anderen Blick auf das Spiel haben.

Okay, aber glaubst du nicht, dass die selber auch spielen? Das wäre eigentlich spannend zu erfahren. Ein paar Dinge, behaupte ich, muss man erkennen. Und sie werden von Turnierspielern beraten, nur finden einige Änderungen den Weg nicht ins Spiel. In einem schwachen Moment haben die Jungs von TTactics zugegeben, dass die Schattenlanzen einst 2W3 Schaden und nicht 3+W3 machen sollten, oder sie dazu geraten haben. Offiziell dürfen sie ja nicht darüber sprechen.
Wenn ich einen Codex in die Hand nehme, dann fallen mir bestimmte Dinge auf - gut, ich habe ein aufgearbeitetes Buch. Und ich bin kein Turnierspieler.

 

[Shub Niggurath]

Der große Gleichmacher ist einfach nur schlechtes husch husch Regeldesigen, dass später nur neue Probleme schafft. Anstelle einfach Ork- und Admech Flieger zu begrenzen, weil die gerade zu stark sind und man das nicht sinnvoll über Punkte regeln kann, schafft man eine neue Allgemeinregel, die man später wieder für andere Flieger umgehen wird. Die Valkyrie der Imps fällt mir da als erstes ein. Sie ist nicht so gut, dass man sie begrenzen muss und fluffige Luftlandetruppen werden mit max 3 Stück recht unpraktikabel. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie da im neuen Codex wieder eine Ausnahme einführen.
Hätte ich jetzt 5 von den Dingern bei GW gekauft, wäre das wieder ein Anreiz beim nächsten mal weniger Geld bei einer alternativen Bezugsquelle zu bezahlen.
Nebenher macht das auch die Flakpanzer noch etwas unatraktiver. Da hätte man vielleicht mehr erreicht, wenn man wieder die Luftabwehrraketen für Raketenwerfer rausgeholt hätte oder den Flakpanzern den -1 auf Treffer gegen Bodenziele genommen hätte. Damit trifft man zwar auch alle Flieger, aber es ist eben weniger direkt ins Gesicht.

Die Base ist natürlich auch ein Problem, aber das wird sie auch bei zwei Fliegern bleiben. Da würde eine anders gestaltete Flugbase mehr Sinn machen. Vielleicht etwas kreuzförmiges, dass gute Stabilität gibt, aber nicht so im Weg steht.

 

[Haakon]

Ich bin mal der Advocatus diaboli und frage dich, warum man eine hintergrundgetreue Luftlandetruppe auf Turnieren spielen können soll, während ich eine vielleicht ebenso hintergrundgetreue Orkflieger- oder Admechfliegerarmee nicht spielen kann. Bedenke, die Beschränkungen richten sich an Turniere. Für eben diese gibt es eine ganze Reihe eigener Regeln, insbesondere die Reserven betreffend. Warum sollte eine Grey Knights-Armee denn nicht ganz getreu dem Hintergrund zu 100 Prozent aus dem Äther erscheinen können?

Nebenher macht das auch die Flakpanzer noch etwas unatraktiver. Da hätte man vielleicht mehr erreicht, wenn man wieder die Luftabwehrraketen für Raketenwerfer rausgeholt hätte oder den Flakpanzern den -1 auf Treffer gegen Bodenziele genommen hätte. Damit trifft man zwar auch alle Flieger, aber es ist eben weniger direkt ins Gesicht.

Das ist ein Ding des Alphastrikes und der Reihenfolge des Zugs. Der Flieger dürfte, wie in der 7. Edition nicht sofort aufgestellt werden und es müsste die Möglichkeit des Abfangens geben. Und selbst da hat es nicht immer geklappt, wie die NAF (Necron Air Force) zeigte.

 

[Kuanor]

Ich finde es ja ganz gut, dass man die Regeln halbwegs allgemein zu formulieren versucht, sonst würde es noch mehr nach Flicken stinken.
Dass man überhaupt die Anzahl künstlich beschränken muss, ist hier der eigentliche Streitpunkt, aber vielleicht hat da Haakon Recht und bei Fliegern ist Target-Oversaturation ein größeres Pendel als bei anderen Einheitentypen.

 

[KalTorak]

Ich begrüße solche Updates auch wenn es Casual Gamer möglicherweise noch weiter frustriert weil sich mehr ändert.

Allerdings frage ich mich wie Sie das nachhalten wollen und wie man da auf Stand bleibt wenn sich alle 3 Monate was ändert. Den die unsägliche App kann hoffentlich nicht die Lösung sein

Der Casual Gamer hatte aber keine 15 Buggies oder 5 Flieger in seiner Liste, den werden die Änderungen eh nicht stören.

Aber grundsätzlich stimme ich dir zu, die Regeln für eine Armee sind mittlerweile in zu viele Publikationen aufgeteilt und meines Wissens nach gibt es auch kein Dokument, in dem drin steht, wo sich alle Regeln für eine Armee finden lassen.

 

[Luckynumber666]

Da hast du recht aber das der Leman Russ zum Beispiel jetzt auf einmal eine 2+ Rüstung hat ist für jeden Spieler oder Gegenspieler der Imperialen Armee interessant, oder das Knights ObSec haben usw.

Es sind sind ja sehr unterschiedliche Änderungen in dem Dokument und werden dann wohl immer mehr.

 

[Shub Niggurath]

Ich bin mal der Advocatus diaboli und frage dich, warum man eine hintergrundgetreue Luftlandetruppe auf Turnieren spielen können soll, während ich eine vielleicht ebenso hintergrundgetreue Orkflieger- oder Admechfliegerarmee nicht spielen kann. Bedenke, die Beschränkungen richten sich an Turniere. Für eben diese gibt es eine ganze Reihe eigener Regeln, insbesondere die Reserven betreffend. Warum sollte eine Grey Knights-Armee denn nicht ganz getreu dem Hintergrund zu 100 Prozent aus dem Äther erscheinen können?


Das ist ein Ding des Alphastrikes und der Reihenfolge des Zugs. Der Flieger dürfte, wie in der 7. Edition nicht sofort aufgestellt werden und es müsste die Möglichkeit des Abfangens geben. Und selbst da hat es nicht immer geklappt, wie die NAF (Necron Air Force) zeigte.

So wie ich das verstehe, ist der Grund für die Begrenzung der Flieger, dass Admech und Orks gespamt haben, und damit übermäßig erfolgreich waren. Ist das bei allen anderen Armeen auch ein Problem, dass sie zu viele Flieger haben und damit drüber sind? Soweit ich weiß nicht. Wenn ein Balancing nötig ist, dann soll man es möglichst da anwenden, wo es Imba ist und sich nicht mit einer weiten Definition über das eigentliche Problem hinaus gehen. Wenn GK mit Fliegerlisten oder Scions mit Valkyries gerade auch Imba sind, verstehe ich natürlich, wenn man sie zusammen mit Orks und Admech nerft, bis GW das kaputte Fliegersystem entspannt reparieren kann.

Abfangen würe auch eine gute Idee. Ich finde jedenfalls das Flak gerade recht nutzlos ist, wenn mal keine Flieger da sind. Hätte man an der Schraube gedreht, hätte man vielleicht zwei Fliegen miteiner Klappe geschlagen.

 

[Haakon]

Der Casual Gamer hatte aber keine 15 Buggies oder 5 Flieger in seiner Liste, den werden die Änderungen eh nicht stören.

Bei den Fliegern habe ich tatsächlich an die Elysianer meines Bruders gedacht - mit dreien könnte ich als Besitzer des "Space Marine Flywing", den es damals sogar als Formation gab, auch dienen. Also es gibt schon solche Listen, doch darum geht es bei dem Dataslate ja gar nicht. Es geht explizit um Turnierspiele. Sicherlich wird davon vieles wie die Punkte, die Reserve- und Stratagemregeln oder die Psiregeln auch ins Casual-Gaming übernommen. Aber das doch auch nicht dogmatisch. Ich verbiete meinem Bruder doch deswegen nicht seine Elysianer, sondern schaffe ein Setting, in dem man damit vernünftig spielen kann. Die Freiheit habe ich in einem Casual-Game einfach.

Auf Turnieren sieht es anders aus. Und ich muss gestehen, dass ich mich vor dem Hintergrund von Balance-Patches die dann auch noch gegen Spam vorgehen, eher bereit, auch mal ein Turnier für 40k zu besuchen. Wie bereits in dem "Tief bei 40k"-Thema angesprochen, sind es für mich vor allem die Armeelisten, die mich abhalten, an einem Turnier teilzunehmen. Ars Bellica war für mich in der 8. da ein nettes System. Sicherlich in Teilen überarbeitungswürdig und auch hier konnte ich Salamander mit einem nicht geringen Anteil Widerstand 8 spielen, weil Marines inkl. Forgeworld mehr Auswahl haben. Dennoch sah es interessanter aus als manch eine Turnierliste.

Am Ende brauchen wir aber auch gerade für die Marines ein System, welches besagt, dass man maximal 2-3 Cybots spielen kann - ich meine, es gab eine Zeit in der der Ehrwürdige Cybot ein Update war. Nach drei von denen war schon aufgrund des AOPs entgültig Schluss.

So wie ich das verstehe, ist der Grund für die Begrenzung der Flieger, dass Admech und Orks gespamt haben, und damit übermäßig erfolgreich waren.

Konkret war das das Problem, richtig. Aber mal angenommen man reduziert die Punkte anderer Flieger zu stark, zum Beispiel der Marines, dann wären diese das Problem. Bisschen übertrieben gesprochen... 10 Punkte zu günstig und du nimmst 5 Stück davon (bsw. Stormtalon, Stormhawk) und die gewinnen in Runde 1, vor allem wenn du die erste Runde hast, 10 Punkte zu viel und du siehst sie nicht, weil die Gefahr zu groß ist, dass sie gesehen und abgeschossen werden. Es gibt kein "dazwischen" mein diesen Fliegern. Dann kommt die große Base dazu. Rüber gehen geht, okay, aber drauf stehen eben nicht. Das kann dazu führen, dass du neben einem bestrafenden ersten Spielzug auch noch absolut beschränkte Bewegungsoptionen hast.

 

[Shub Niggurath]

Bei den Fliegern habe ich tatsächlich an die Elysianer meines Bruders gedacht - mit dreien könnte ich als Besitzer des "Space Marine Flywing", den es damals sogar als Formation gab, auch dienen. Also es gibt schon solche Listen, doch darum geht es bei dem Dataslate ja gar nicht. Es geht explizit um Turnierspiele. Sicherlich wird davon vieles wie die Punkte, die Reserve- und Stratagemregeln oder die Psiregeln auch ins Casual-Gaming übernommen. Aber das doch auch nicht dogmatisch. Ich verbiete meinem Bruder doch deswegen nicht seine Elysianer, sondern schaffe ein Setting, in dem man damit vernünftig spielen kann. Die Freiheit habe ich in einem Casual-Game einfach.

Auf Turnieren sieht es anders aus. Und ich muss gestehen, dass ich mich vor dem Hintergrund von Balance-Patches die dann auch noch gegen Spam vorgehen, eher bereit, auch mal ein Turnier für 40k zu besuchen. Wie bereits in dem "Tief bei 40k"-Thema angesprochen, sind es für mich vor allem die Armeelisten, die mich abhalten, an einem Turnier teilzunehmen. Ars Bellica war für mich in der 8. da ein nettes System. Sicherlich in Teilen überarbeitungswürdig und auch hier konnte ich Salamander mit einem nicht geringen Anteil Widerstand 8 spielen, weil Marines inkl. Forgeworld mehr Auswahl haben. Dennoch sah es interessanter aus als manch eine Turnierliste.

Am Ende brauchen wir aber auch gerade für die Marines ein System, welches besagt, dass man maximal 2-3 Cybots spielen kann - ich meine, es gab eine Zeit in der der Ehrwürdige Cybot ein Update war. Nach drei von denen war schon aufgrund des AOPs entgültig Schluss.

Konkret war das das Problem, richtig. Aber mal angenommen man reduziert die Punkte anderer Flieger zu stark, zum Beispiel der Marines, dann wären diese das Problem. Bisschen übertrieben gesprochen... 10 Punkte zu günstig und du nimmst 5 Stück davon (bsw. Stormtalon, Stormhawk) und die gewinnen in Runde 1, vor allem wenn du die erste Runde hast, 10 Punkte zu viel und du siehst sie nicht, weil die Gefahr zu groß ist, dass sie gesehen und abgeschossen werden. Es gibt kein "dazwischen" mein diesen Fliegern. Dann kommt die große Base dazu. Rüber gehen geht, okay, aber drauf stehen eben nicht. Das kann dazu führen, dass du neben einem bestrafenden ersten Spielzug auch noch absolut beschränkte Bewegungsoptionen hast.

Ich bin jetzt auch kein Turnierspieler, aber mir ist noch nicht zu Ohren gekommen, dass solche Listen in der Praxis so oft auftreten, dass sie ein Problem wären. Man kann auch anders Glaskanonen aufstellen, und das ganze Spiel auf den Würfelwurf für den ersten Zug setzen. Ist halt 50% Winrate. Bases sehe ich auch als Problem, aber dann eben andere Bases her. Ist ja auch nicht erst seit Gestern so.

Ich bin ganz bei dir, wenn es darum geht, diese Regel zu ignorieren, aber wir reden hier eben über die Regel und ob sie Sinn macht. Wenn du auch schon auf den ersten Blick bereit bist, sie zu ignorieren, ist sie dir ja offenbar auch zu weit gefasst und wir sind am Ende einer Meinung.

Bei dem Cybot Beispiel sollte man ja auch was bei den Marines machen und nicht alle Völker auf 5 Läufer limitieren.

 

[AlexChristo]

Okay, aber glaubst du nicht, dass die selber auch spielen? Das wäre eigentlich spannend zu erfahren. Ein paar Dinge, behaupte ich, muss man erkennen. Und sie werden von Turnierspielern beraten, nur finden einige Änderungen den Weg nicht ins Spiel.

Das ist eine gute Frage. Wenn sie spielen dann - so habe ich schon die Theorie geäußert - dass es dann eher ein narrativer, cooler Kampf wird und sie weniger ein Auge auf das große ganze haben.

 

[Arcadius]

So wie ich das verstehe, ist der Grund für die Begrenzung der Flieger, dass Admech und Orks gespamt haben, und damit übermäßig erfolgreich waren. Ist das bei allen anderen Armeen auch ein Problem, dass sie zu viele Flieger haben und damit drüber sind? Soweit ich weiß nicht. Wenn ein Balancing nötig ist, dann soll man es möglichst da anwenden, wo es Imba ist und sich nicht mit einer weiten Definition über das eigentliche Problem hinaus gehen. Wenn GK mit Fliegerlisten oder Scions mit Valkyries gerade auch Imba sind, verstehe ich natürlich, wenn man sie zusammen mit Orks und Admech nerft, bis GW das kaputte Fliegersystem entspannt reparieren kann.

Abfangen würe auch eine gute Idee. Ich finde jedenfalls das Flak gerade recht nutzlos ist, wenn mal keine Flieger da sind. Hätte man an der Schraube gedreht, hätte man vielleicht zwei Fliegen miteiner Klappe geschlagen.

Ich bin ein Freund der Hydra bei den Astra's, hatte in meinem Spieler Kreis leider nie lohnende Ziele, weswegen die jetzt einstaubt.

Flieger gehören einfach nicht auf ein 40k Schlachtfeld mit Infanterie als Schwerpunkt, da sie theoretisch praktisch viel zu schnell unterwegs sind um auf so einen Feld tatsächlich längere Zeit vor Ort wären.

 

[Shub Niggurath]

Ich bin ein Freund der Hydra bei den Astra's, hatte in meinem Spieler Kreis leider nie lohnende Ziele, weswegen die jetzt einstaubt.

Flieger gehören einfach nicht auf ein 40k Schlachtfeld mit Infanterie als Schwerpunkt, da sie theoretisch praktisch viel zu schnell unterwegs sind um auf so einen Feld tatsächlich längere Zeit vor Ort wären.

Die Modelle sind aber nunmal da und abgesehen von Necs und SM auch alle echt schön anzusehen. Ich glaube und hoffe nicht, dass sie einfach verschwinden werden. Bei den schnellen Jets gebe ich dir auch recht, aber es gibt auch genug Gunships und Truppentransporter, die weniger schnell übers Schlachtfeld fliegen und die gehören schon irgendwie zu Infanterie dazu.
Vielleicht eine Regel ähnlich dem Mawloc der Tyraniden? Wenn ein Flieger schnell unterwegs ist, kann er in einer Runde Schocken, sein Ding machen und geht dann zu beginn seiner nächsten Bewegungsphase wieder in Reserve, wenn er nicht irgendwie langsamer wird. Vielleicht macht man auch anstelle von Reserve einen Zustand wie Overflight. Das Modell wird wie Reserve vom Tisch genommen und kann wieder aufgestellt werden. Zusatz ist, das alle Einheiten mit dem Keyword Flak automatisch eine Sichtlinie zu Modellen im Overflight haben und sie weiter beschießen können. Ist jetzt nur ne Müde Idee um 1 Uhr, aber es scheinen mir bessere Lösungen denkbar.

 

[Kuanor]

Flieger gehören einfach nicht auf ein 40k Schlachtfeld mit Infanterie als Schwerpunkt, da sie theoretisch praktisch viel zu schnell unterwegs sind um auf so einen Feld tatsächlich längere Zeit vor Ort wären.

Die allerersten Fliegerregeln, von Forgeworld damals in einem der ersten Imperial Armour, haben das okay abzubilden versucht. ^^

Geht in dieselbe Richtung, wie @Shub Niggurath beschreibt.

 

[aRieL]

Es geht dabei um das Design der Flieger, die du nur zu gut oder zu schlecht machen kannst. Flieger sind auf verschiedene Arten toxisch für das Spiel. Die Base ist immer ein Problem. Die Bewegung wird immer ein Problem sein, da man dem Beschuss der Flieger quasi nicht entkommt. Wenn man die nun sehr teuer macht, kommt das nächste Problem zum Tragen, man kann die quasi nicht verstecken. Deswegen hast du im gesamten System quasi ein "Hit or Miss" bei den Fliegern. Flieger der Spacemarines? Sehe ich in Listen meistens nur den Darktalon, vielleicht mal einen Fire Raptor. Grey Knichts vielleicht mal mit einem Stormraven. Dann hast du den Flieger der Orks oder den vom Admech, die eben "Hit" sind. Du kannst hier natürlich die Punkte erhöhen. Dann wirst du die aber gar nicht mehr sehen. Wenn es überhaupt ein "dazwischen" gibt, dann müsstest du dich da in unzähligen Punktanpassungen herantasten.

Ja, das Flieger schon immer schlecht Designt waren bestreite ich gar nicht... ob es nun nur treffen auf die 6 war oder mit -4 getroffen werden oder oder oder - dennoch geht man Probleme grundsätzlich an der Wurzel an .. und wenn das Problem ein zu starker Ork Flieger ist sollte die Problemlösung auf den Orkflieger beschränkt werden. Im Endeffekt gab es ja sogar die 0-1 Beschränkung noch in der 8. Edition warum die nicht einfach per Errata für einen einzelnen oder zwei Codizes einführen? Die im Nachhinein wieder aufzuheben wäre viel leichter als zu sagen: "oh jetzt dürfen wieder alle so viele nehmen wie sie wollen!" nur um dann festzustellen dass durch irgendein Update auf einmal eine andere Einheit dadurch broken wird. Bei der man dass dann schon hätte wieder früher feststellen können .. usw. usw.
GW hat einfach ein mieses Mikromanagement und haut überall mit dem Vorschlaghammer drauf und der Kollateralschaden ist denen dabei nicht nur Zweitrangig sondern schlicht egal 😉

 

[Cyler]

Problem sehe ich darin das man Einheiten einfach zu drüber machen kann mit Buffs.
Dakka Jet ist voll ok wenn dann aber Speedwaagh angeht dazu noch z.b. Freebooter das treffen verbessern etc. wird das ganze schon absurd .

 

[Kuanor]

Ich glaube das Gerücht mit dem Vorschlaghammer übrigens so gar nicht.

Aus der anderen Ecke kommt eher, dass GW zu vorsichtig reagiere und wegen der langsamen Papierupdates zu langsam im Nachsteuern sei. Mit dem jetzigen System könnte es besser werden, aber das müssen wir noch sehen.

 

[Naysmith]

Was immer GW auch tut, es ist falsch! Sie haben gar keine Chance, aus irgendeiner Ecke wird Zeter und Mordio geschrien werden.

Scheiß Situation in der sie da sind!

cya

 

[Barnabas-Basilius]

Das ist doch aber bei allen Dingen so.
Gut so, muss ja verschiedene Meinungen geben!

 

[Lord Protector]

@Naysmith: Irgendwie fällt es mir schwer Mitleid mit denen zu haben.
Da wo Sie jetzt sind, haben Sie sich ganz alleine hingebracht, das ganze Debakel um Warhammer+ und diese Katastrophalen NDA's,. die Preispolitik, der neue umständliche Aufbau von Modellen damit blos keine dritt Unternehmen an zusätzlichen Bits was verdienen kann, die Umbennung von klassischen Begriffen aus IP gründen, die absolut hanebüchene Einführung der Primaris..

Die könnten so vieles richtig machen wenn Sie wollten.
Oder weniger falsch, jeh nach dem wie man es auslegt..

 

[Bloodknight]

der neue umständliche Aufbau von Modellen damit blos keine dritt Unternehmen an zusätzlichen Bits was verdienen kann

Das ist nicht der Grund, das hängt mit der Nutzung von Gussrahmenplatz zusammen - und damit, dass die Modelle dadurch besser aussehen, wenn sie fertig sind, weil die Nahtstellen besser gesetzt werden können. Die Modelle sind dadurch auch dreidimensionaler. Ich meine - ich mochte die Multipartbausätze früher auch, aber die suggerierten im Grunde mehr Optionen, als man am Ende hatte, weil die meisten Posen einfach nicht gut ausgesehen haben. So viele Genickbrüche...
Als noch mit der Hand designt wurde, war das natürlich nicht möglich. Auf die Trennstellen wären Menschen gar nicht gekommen, das muss eine Software machen. Ich hatte neulich irgendein Modell in der Hand, bei dem die Zunge für den offenen Mund am Körper fest war. Den Effekt beim fertigen Modell hätte man vor 10 Jahren gar nicht hinbekommen, ohne unglaublich viele Teile zu verwenden, wie das beispielsweise bei älteren Kunststoffminis von Wyrd gemacht wurde. Ich hab heute noch ein Trauma von dieser Dampfkiste aus fast 40 Teilen, die auf ein 30mm-Base passt.

die Umbennung von klassischen Begriffen aus IP gründen

Es gibt halt Märkte, in denen man mit ungeschützten Begriffen irgendwann seine Markenrechte verliert. Das ist finanziell noch schlechter als Gattungsbegriff zu werden.