Gefahr von Rechts - Unterschätzt?

[Blackorc]

Was ist eine antidemokratische Meinung? Wo ziehst du die Grenze zwischen das Grundgesetz nicht akzeptieren und mal hin und wieder dagegen verstoßen.

Du machst es dir viel schwerer als du eigentlich müsstest. Um Extremisten abzugrenzen genügt die Holzhammermethode, da muss man nun wirklich nicht mit Millimetermaß ran gehen. Bei Kommunisten, Nazis etc. ist der Extremismusbegriff ganz offensichtlich anwendbar, da sie schlicht und ergreifend in einer grundlegend anderen Gesellschaftsform leben wollen. Auch die Frage einer Nichtakzeptanz des Grundgesetzes ist wirklich nicht schwer zu beantworten. Wer definitiv mit einzelnen Artikeln nicht klar kommt, also zum Beispiel ganz grundsätzlich im Gegensatz zu Art. 3 nicht der Meinung ist, dass Männer und Frauen vor dem Gesetz gleich sein sollten, der hat eben ein Problem mit unserem Grundgesetz. Bei Extremisten geht es um Grundsätze, nicht darum hin und wieder mal übers Ziel hinaus zu schießen.

Demokratie, ja, die gibt es in dutzenden Ausprägungen. Aber die Frage wie man das Schiff steuert ist doch eine andere als die, ob man überhaupt mit einem Schiff fahren möchte.

 

[Knight-Pilgrim]

Es ist aber nicht so sehr das Problem, dass man bekennende Nazis oder Kommunisten hat. Sondern dass man den politischen Gegner als solche etikettiert und ihn damit dämonisiert um bestimmte politische Alternativen von vornherein zu diskreditieren. Erninnern wir uns doch mal, wie der Kommunismus als politisch relevante Kraft in Deutschland Fuß fassen konnte. OIder auch der Nationalsozialismus. Beide Strömungen resultierten daraus, dass ihre Träger durch die etablierten Parteien nicht mehr vertreten wurden, sie also ihre Interessen nicht mehr auf legalem Weg innerhalb des Systems vertreten konnten. Daraus hat sich eine Radikalisierung ergeben, die danach trachtete, eben dieses exclusive System zu beseitigen.

Wenn jemand auf legalem Wege die bestehende verfassungsmäßige Ordnung beseitigen will, dann muss er erst einmal Mehrheiten dafür organisieren. Die wird er aber nicht finden, wenn die Masse der Bevölkerung mit der bestehenden Ordnung zufrieden ist. Nun das ist immerweniger der Fall. Die sinkenden Wahlbeteiligungen sind ein Indiz. Mit der Dämonisiwerung einer Ideologie schaffst du nicht ihre Grundlage aus der Welt.

 

[Neopope]

Auch die Frage einer Nichtakzeptanz des Grundgesetzes ist wirklich nicht schwer zu beantworten.

Ach ist das so? Die meisten Forderungen der Links(extremen) verstoßen gar nicht gegen unser Grundgesetz. Und antidemokratisch sind da auch die wenigsten. Sogar Hardcore-Kommunisten wollen ja eine Räterepublik und das ist ja auch eine Form der Demokratie. ^_^

Definiere doch so, dass alles was jenseits von SPD/CDU ist, als Extremismus gilt. Das triffts doch viel eher. 🙄

Erninnern wir uns doch mal, wie der Kommunismus als politisch relevante Kraft in Deutschland Fuß fassen konnte. Beide Strömungen resultierten daraus, dass ihre Träger durch die etablierten Parteien nicht mehr vertreten wurden, sie also ihre Interessen nicht mehr auf legalem Weg innerhalb des Systems vertreten konnten.

Also, eventuell täusche ich mich da, aber gabs da nicht so ein Krieg und Deutschland hat den verloren oder so und dann kamen die Tschechen, nee quatsch, Russen und haben dann im Osten die DDR gemacht? Irgendwie so? Keine Ahnung, war mal bei Gallileo History. :cat:

 

[Sohn des Khaine]

Mal nen ganz anderer Blickwinkel: 18% der Franzosen haben am Sonntag mit der Front national eine als rechts"extrem" geltende Partei gewählt. Damit ist sie drittstärkste Kraft, Tendenz steigend.

Sind jetzt
(a) die Franzosen plötzlich alles xenophobe, islamhassende Nazis geworden

(b) bringen die etablierten Parteien keine als sinnvoll erachteten Lösungen zuwege, auf fragen welche die Leute beschäftigen?

...man muss nur gucken, Frankreich ist uns bei diesen Entwicklungen einfach ein paar Jährchen vorraus. Gefahr von Rechts? Nicht wenn man darunter einen militanten Putsch o.ä. erwartet, aber ganz sicher in einem allgemeinen rechtsrutsch im Wahlverhalten, wenn man bestehende Konflikte unter den Teppich kehrt statt zu lösen...

 

[Blackorc]

Ach ist das so? Die meisten Forderungen der Links(extremen) verstoßen gar nicht gegen unser Grundgesetz. Und antidemokratisch sind da auch die wenigsten. Sogar Hardcore-Kommunisten wollen ja eine Räterepublik und das ist ja auch eine Form der Demokratie. ^_^

Definiere doch so, dass alles was jenseits von SPD/CDU ist, als Extremismus gilt. Das triffts doch viel eher. 🙄

Die Linke sehe ich nicht als extremistische Partei, die sind ja bloß ein bißchen roter als die SPD, was nicht allzu schwer ist. Was haben wir dann noch? So Mini-Parteien wie DKP, MLPD und wenn man die noch da mit rein stecken will die APPD. Was die im einzelnen wollen? Keine Ahnung, ich nehme die ehrlich gesagt überhaupt nicht ernst.

Wenn jemand auf legalem Wege die bestehende verfassungsmäßige Ordnung beseitigen will, dann muss er erst einmal Mehrheiten dafür organisieren. Die wird er aber nicht finden, wenn die Masse der Bevölkerung mit der bestehenden Ordnung zufrieden ist. Nun das ist immerweniger der Fall. Die sinkenden Wahlbeteiligungen sind ein Indiz. Mit der Dämonisiwerung einer Ideologie schaffst du nicht ihre Grundlage aus der Welt.

Kommunismus und Nationalsozialismus muss man nicht dämonisieren. Das haben beide Systeme im Laufe der Geschichte ganz von selbst fertig gebracht. Vor allem aber haben sie sich im Praxistest als untauglich erwiesen.

Gegenläufig zur sinkenden Wahlbeteiligung könnte man beispielsweise die wachsende Beliebtheit der Piratenpartei auch als Indikator sehen, dass die Bürger nicht weniger sondern mehr Demokratie haben wollen.

Es ist aber nicht so sehr das Problem, dass man bekennende Nazis oder Kommunisten hat. Sondern dass man den politischen Gegner als solche etikettiert und ihn damit dämonisiert um bestimmte politische Alternativen von vornherein zu diskreditieren.

Wie gesagt, einen Nazi muss man nicht dämonisieren, das schafft der von alleine. Etwas anderes ist es natürlich, wenn jemandem der überhaupt kein Nazi ist versucht wird, braunes Gedankengut anzuhängen. Dass diese Nazikeule immer noch so gut funktioniert (auch hier im Forum) ist sehr bedauerlich, aber ich persönlich hoffe ja darauf, dass sie sich noch zu unseren Lebzeiten langsam abnutzen wird.

 

[Cywor]

Es ist aber nicht so sehr das Problem, dass man bekennende Nazis oder Kommunisten hat. Sondern dass man den politischen Gegner als solche etikettiert und ihn damit dämonisiert um bestimmte politische Alternativen von vornherein zu diskreditieren. Erninnern wir uns doch mal, wie der Kommunismus als politisch relevante Kraft in Deutschland Fuß fassen konnte. OIder auch der Nationalsozialismus. Beide Strömungen resultierten daraus, dass ihre Träger durch die etablierten Parteien nicht mehr vertreten wurden, sie also ihre Interessen nicht mehr auf legalem Weg innerhalb des Systems vertreten konnten. Daraus hat sich eine Radikalisierung ergeben, die danach trachtete, eben dieses exclusive System zu beseitigen.

Wenn jemand auf legalem Wege die bestehende verfassungsmäßige Ordnung beseitigen will, dann muss er erst einmal Mehrheiten dafür organisieren. Die wird er aber nicht finden, wenn die Masse der Bevölkerung mit der bestehenden Ordnung zufrieden ist. Nun das ist immerweniger der Fall. Die sinkenden Wahlbeteiligungen sind ein Indiz. Mit der Dämonisiwerung einer Ideologie schaffst du nicht ihre Grundlage aus der Welt.

Sondern dass man den politischen Gegner als solche etikettiert und ihn damit dämonisiert um bestimmte politische Alternativen von vornherein zu diskreditieren.

Was inzwischen soweit geht, das gewisse Pressevertreter regelmässig ins Kanzleramt zitiert werden, um dort auf Linie gebracht zu werden. Wenn nicht schon vorher die Aufsichtsräte, Intendantenplätze usw. mit eigenem "Personal" besetzt werden.
Die dazugehörigen PR Experten machen nicht mal vor Nischenprogramm wie Daily Soaps oder Kinderfernsehen halt, wenn es darum geht dem Bürger ein paar suggestive Häppchen zu verabreichen, was die alternativlose, unverrückbare Wahrheit zu sein hat. Die Opposition kann bei diesen Psychotricks nur ohnmächtig zusehen.
Die Klagen beim Presserat gehen dann zwar durch, aber wen interessiert schon die Richtigstellung kleingedruckt kurz vorm Impressum auf Seite 90, wenn vorne die Schlagzeile bereits dem Plural entspricht, und man seine Meinung ganz polemisch schon "gebildet" hat?

Wir haben einen ungeheuerlichen Zustand erreicht, wo durch Eingriff in die Vierte Gewalt, eine wirkliche Chancengleichheit zwischen der jetzigen Regierung und Opposition eigentlich unmöglich gemacht wird.
Es wird nicht seitens Presse geprüft, unterschieden und aufbearbeitet. (und wenn nur dort wo es niemand liest, weil kein Massenmedium) Es werden Meldungen abgeschrieben, Informationen weggelassen, andere hinzugedichtet und Meinungen geformt.

Was kann schon im schlimmsten Fall passieren? Rüge vom Presserat ist etwa wie wenn Mutti sagt "Das macht man nicht".
Gefährlich wird es erst, wenn man Bundespräsident ist, und einen verfassungsfeindlichen Vertrag absegnen soll. Ist man dann nicht parteikonform, ist man so gut wie erledigt. Das diese Art Anrufe aber täglich hundertfach passieren, das wurde kein einziges mal gesagt, denn nach der gutmenschlichen Außendarstellung unserer Volksparteien haben wir ja etwas was niemand auf der Welt hat... "Qualitätsmedien"...

 

[Neopope]

Die Linke sehe ich nicht als extremistische Partei, die sind ja bloß ein bißchen roter als die SPD, was nicht allzu schwer ist. Was haben wir dann noch? So Mini-Parteien wie DKP, MLPD und wenn man die noch da mit rein stecken will die APPD. Was die im einzelnen wollen? Keine Ahnung, ich nehme die ehrlich gesagt überhaupt nicht ernst.

Naja, die APPD ist ja nicht links. Die zählt also nicht. Aber sag doch mal spaßeshalber, welche Forderungen der Linksextremen gegen das Grundgesetz verstoßen. Da gibts nicht so viele. Mir fällt gerade keine ein, gut ich kenn jetzt aber auch nicht alle.

 

[Blackorc]

Naja, die APPD ist ja nicht links. Die zählt also nicht. Aber sag doch mal spaßeshalber, welche Forderungen der Linksextremen gegen das Grundgesetz verstoßen.

Meine Abgrenzung oben war doch eine "und/oder" Abgrenzung. 😉
Sprich, wenn die Deutsche Kommunistische Partei eben Kommunismus statt Demokratie haben will, reicht das doch vollkommen.

Um überhaupt legal zu bleiben versuchen Parteien am linken und rechten Rand natürlich, sich irgendwie durchzulavieren (ist ja bei der NPD nicht anders) aber man muss nun wirklich kein Telepath sein und Gedanken lesen können um die plumpe Farce dahinter zu entdecken.

Frankreich ist uns bei diesen Entwicklungen einfach ein paar Jährchen vorraus. Gefahr von Rechts? Nicht wenn man darunter einen militanten Putsch o.ä. erwartet, aber ganz sicher in einem allgemeinen rechtsrutsch im Wahlverhalten, wenn man bestehende Konflikte unter den Teppich kehrt statt zu lösen...

Kann ich so spontan nix zu sagen, dafür müsste ich mich erstmal intensiver mit der französischen Front National beschäftigen.

 

[Neopope]

Meine Abgrenzung oben war doch eine "und/oder" Abgrenzung.

Sprich, wenn die Deutsche Kommunistische Partei eben Kommunismus statt Demokratie haben will, reicht das doch vollkommen.

Um überhaupt legal zu bleiben versuchen Parteien am linken und rechten Rand natürlich, sich irgendwie durchzulavieren (ist ja bei der NPD nicht anders) aber man muss nun wirklich kein Telepath sein und Gedanken lesen können um die plumpe Farce dahinter zu entdecken.

Ja, bla bla.
Bei Rechten ist es total leicht auf was zu stoßen, das nicht vereinbar ist mit unserer Verfassung, bei Linken aber nicht.
Kleines Beispiel. Kernforderung der Kommunisten: Verstaatlichung der Banken.
Verfassungsfeindlich? Wohl nicht, wenn ich mal auf die letzten paar Jahre zurückblicke. 🙄
Nur mal ein Beispiel. Sicher wollen die ein anderes System, aber konkret verfassungsfeindlich muss das nicht zwingend sein. Und ich meine schon "die Forderungen hinter der plumpen Farce". Eine menge linker Gruppieren am Rand sind nämlich weder verfassungsfeindlich noch antidemokratisch.

 

[Blackorc]

Und ich meine schon "die Forderungen hinter der plumpen Farce". Eine menge linker Gruppieren am Rand sind nämlich weder verfassungsfeindlich noch antidemokratisch.

Jetzt laufen wir nach dem Abdriften zu den Moslems Gefahr, uns hier auf die Linken zu versteifen. 😉

Letzten Endes sind wir jetzt bei dem Punkt, den Knight-Pilgrim schon angesprochen hat, nämlich wie viel Toleranz man aufgrund des eigenen Standpunktes übt, bis man etwas als Extremistisch ansieht.

Auf dem Papier und dem Parteiprogramm nach ist die NPD auch lupenrein demokratisch. Geht ja auch gar nicht anders, sonst würde sie verboten werden. Es geht bei solchen Gruppierungen eher um die Frage, was hinter geschlossenen Türen passiert und da macht es für einen Extremismusbegriff an sich keinen Unterschied, ob jemand nun "Mein Kampf" unter dem Kopfkissen liegen hat oder das kommunistische Manifest. In der Diskussion mit einem CDU´ler wirst du jedenfalls nicht besonders weit kommen, wenn du ihm versuchst zu erklären, dass die DKP doch eigentlich ganz lieb und demokratisch ist.

 

[Yardis]

Letzten Endes sind wir jetzt bei dem Punkt, den Knight-Pilgrim schon angesprochen hat, nämlich wie viel Toleranz man aufgrund des eigenen Standpunktes übt, bis man etwas als Extremistisch ansieht.

So ist es. Ich persönlich sehe das alles nicht so eng. Es ist gut, dass es in Deutschland alle möglichen Parteien gibt. So kann jeder die Partei wählen die ihn am besten vertritt. Ob es jetzt die NPD ist oder nicht spielt da erstmals keine Rolle.
Selbst wenn diese eines Tage an die „Macht“ kommen sollte und tatsächlich Rechtsextremistische Hintergründe hat, dann wird das auch nicht mehr so werden wie damals mit Adlof Hitler. Schließlich sind die Menschen heute aufgeklärter und haben auch aus Ihrer Geschichte gelernt. Zudem sind die Gesetze heute besser aufgestellt wie damals und man kann einzelne Funktionen nicht mehr einfach ausschalten wie damals noch zu Hitlers Zeit.
Von dem her finde ich nicht, dass man die NPD verbieten muss. Schließlich gibt es zwischen rechtsextremistischen Vorfällen und der NPD auch keine direkte Verbindung.

 

[Knight-Pilgrim]

Also, eventuell täusche ich mich da, aber gabs da nicht so ein Krieg und Deutschland hat den verloren oder so und dann kamen die Tschechen, nee quatsch, Russen und haben dann im Osten die DDR gemacht? Irgendwie so? Keine Ahnung, war mal bei Gallileo History. :cat:

@ Neopope Die Kommunisten sind nicht nach dem 2. WK vom Himmel gefallen. Ich rede von der Weimarer Republik. Aberich weiß ja. Bei Gallileo wird nicht so gern von Spartakusbund USPD und so geredet.🙂

Auf dem Papier und dem Parteiprogramm nach ist die NPD auch lupenrein demokratisch. Geht ja auch gar nicht anders, sonst würde sie verboten werden. Es geht bei solchen Gruppierungen eher um die Frage, was hinter geschlossenen Türen passiert und da macht es für einen Extremismusbegriff an sich keinen Unterschied, ob jemand nun "Mein Kampf" unter dem Kopfkissen liegen hat oder das kommunistische Manifest. In der Diskussion mit einem CDU´ler wirst du jedenfalls nicht besonders weit kommen, wenn du ihm versuchst zu erklären, dass die DKP doch eigentlich ganz lieb und demokratisch ist.

Eigentlich sollte es eher darum gehen, die demokratische Auseinandersetzung dahingehend zu gestalten, dass keiner hinter verschlossenen Türen über irgendwelche Staatsstreich nachdenken muss, weil er seine Interessen auf ganz legalem Weg im Parlament oder auf der Agora oder auf dem Forum oder sonstwo vertreten kann. Es ist meiner Ansicht nach nicht so verwunderlich, dass z.B. les gauches oder die front national in Frankreich soviele Stimmen holen konnten. Die Idee von der wehrhaften Demokratie ist eine deutsche Eigenheit. In Frankreich gab es diesen staatstragenden Antikommunismus wie in Deutschland nicht. Das ermöglichte es den französischen Kommunisten, sich vom Einfluss der KPdSU zu emanzipieren. Heute sind sie dort fest im politischen System verankert. Und sie vertreten bei weiten nicht mehr solche Positionen wie wie hierzulande die MLPD. Genaugenommen hat sich aber auch hier in Deutschland schon etwas getan. Die KPD wurde seinerzeit viel zu schnell verboten. Ich glaube nicht, dass sich das heute nochmal wiederholen dürfte. Beispiel MLPD. Die vertritt beinharte Marxistisch Leninistische Positionen. Aber sie agiert nicht gewaltsam. Das ist das entscheidende Kriterium. Mal ganz abgesehen davon sind die DKP und die MLPD derart marginalisiert, dass sie es wohl nie in irgendein Parlament einziehen werden. In punkto NPD glaube ich, dass sie nicht trotz, sondern wegen der Überwachung des VS und er Stigmatisierung durch die politische Klasse so stark sind. Denn durch ihren Pariastatus sind sie für all diejenigen interessant, die sich nicht mehr durch die großen Parteien repräsentiert fühlen und nicht gerade linksliberal orientiert sind.

 

[Blackorc]

Die Idee von der wehrhaften Demokratie ist eine deutsche Eigenheit.

...die wir in unserer Geschichte mit bitterem Lehrgeld erkauft haben. Ich finde dieses Konzept äußerst sinnvoll. Ein System, welches seine eigene Absetzung zulässt, ist ein schwaches System. Warum muss es denn jedem Schwachmaten erlaubt sein, sein Konzept auf legalem Weg ins Parlament einzubringen. Zumindest bei Nationalsozialismus und Kommunismus wissen wir, dass sie in der Praxis nicht funktionieren und können sie guten Gewissens ausschließen.

Bei allem Jammern auf hohem Niveau sollten wir denke ich nicht vergessen, dass nicht nur Deutschland sondern Europa insgesamt recht gut fährt, mit der Demokratie. Insofern sehe ich keinen Fehler darin, diesen Status zu verteidigen.

 

[Knight-Pilgrim]

...die wir in unserer Geschichte mit bitterem Lehrgeld erkauft haben. Ich finde dieses Konzept äußerst sinnvoll. Ein System, welches seine eigene Absetzung zulässt, ist ein schwaches System. Warum muss es denn jedem Schwachmaten erlaubt sein, sein Konzept auf legalem Weg ins Parlament einzubringen. Zumindest bei Nationalsozialismus und Kommunismus wissen wir, dass sie in der Praxis nicht funktionieren und können sie guten Gewissens ausschließen.

Bei allem Jammern auf hohem Niveau sollten wir denke ich nicht vergessen, dass nicht nur Deutschland sondern Europa insgesamt recht gut fährt, mit der Demokratie. Insofern sehe ich keinen Fehler darin, diesen Status zu verteidigen. __________________

Demokratie ist kein Selbstzweck. Wenn sie es nicht schafft, sich von selbst zu erhalten, dann hat das gesellschaftliche und keine ideologischen Gründe. Vor einer Aufkündigung des gesellschaftlichen Konsenses ist aber keine Gesellschaftsform gefeit. Die Idee hinter Demokratie ist doch, durch Debatten friedlich eine Konsens über die Gesetze zu finden. Wenn man es ermöglicht, einer Gruppe von Parteien andere zu ächten oder gar mit de Staatsgewalt zu verfolgen, dann werden aus dieser Debatte nicht nur abseitige Positionen verbannt, sonder die Debatte selbst wandelt sich. Sie geht weg von der ergebnisoffenen Verhandlung über konkrete Gesetze hin Polemik im ideologischen Ungefähren. Das kann man immer wieder verfolgen.

Es geht doch auch nicht darum den Status nicht verteidigen, sondern über das wie der politischen Auseinandersetzung.

 

[Neopope]

Jetzt laufen wir nach dem Abdriften zu den Moslems Gefahr, uns hier auf die Linken zu versteifen. 😉

Ja, sorry, aber irgendwie scheint das nicht so richtig anzukommen, was ich Dir sage...

Auf dem Papier und dem Parteiprogramm nach ist die NPD auch lupenrein demokratisch. Geht ja auch gar nicht anders, sonst würde sie verboten werden. Es geht bei solchen Gruppierungen eher um die Frage, was hinter geschlossenen Türen passiert und da macht es für einen Extremismusbegriff an sich keinen Unterschied, ob jemand nun "Mein Kampf" unter dem Kopfkissen liegen hat oder das kommunistische Manifest. In der Diskussion mit einem CDU´ler wirst du jedenfalls nicht besonders weit kommen, wenn du ihm versuchst zu erklären, dass die DKP doch eigentlich ganz lieb und demokratisch ist.

Ich rede doch von dem, "was unterm Kopfkissen" liegt. Das Rätesystem ist das Ideal für Kommunisten Weltweit! Das hat unter anderem Marx erdacht! Ja, der Marx! Und es ist demokratisch. So mit wählen und Leuten die gewählt werden usw. Das Ideal der Faschisten ist ein hierarchisches und autoritäres System, ergo antidemokratisch.
Also sind die meisten Rechten antidemokratisch, die meisten Kommunisten nicht. (Systemfeinde schon, aber bezogen auf den Kapitalismus)
Weiter dreht sich der Kommunismus/Sozialismus um das Beenden der Ausbeutung und die Abschaffung des Privateigentums an Produktionsmitteln (ergo Verstaatlichung).
Eine Verstaatlichung von Produktionsmitteln wird im Grundgesetz nicht verboten! VW ist ja auch z.B. zu 51% (?) in der Hand des Staates, mal als Beispiel.
Also ist der dreh und Angelpunkt dieser Ideologie nicht Verfassungsfeindlich. Und sie sind nicht Antidemokratisch.
Okay, der Gegenpol der Kommies sind Liberale/Libertäre (nicht Rechte). Auch da gibt es ganz extreme. Die wollen den Staat dann weitestgehend abschaffen und alles privatisieren. Das ist ebenfalls nicht verboten im Grundgesetz. Und Antidemokratisch sind die höchstens mal zum Teil (Einschränkung des Wahlrechts)

Okay, das sind schonmal zwei extremistische Positionen, die beide weder antidemokratisch noch verfassungsfeindlich sind*.


Sorry, aber die Meinung, alles, was einem nicht in den Kram passt sei verfassungsfeindlich und gehöre bitteschön verboten und verfolgt ist etwas daneben.
Wenn man es so will, sind genau die Leute die sowas schreiben Verfassungsfeinde. Sie wollen ja den Meinungspluralismus mit Inlandsgeheimdienst und Polizei niederknüppeln. Und das ist mal tatsächlich im Grundgesetz verboten.



*Es gibt dort natürlich auch Verfassungsfeinde, Aber hier mal die allgemeine Grundidee Ausgangspunkt genommen.

Edit:

@ Neopope Die Kommunisten sind nicht nach dem 2. WK vom Himmel gefallen. Ich rede von der Weimarer Republik. Aberich weiß ja. Bei Gallileo wird nicht so gern von Spartakusbund USPD und so geredet.🙂

Also nach dem 2. WK, des Verbotes und der Verfolgung, war von dem zuvor schon nicht mehrheitsfähigen Kommunismus in Deutschland eigentlich nix mehr über. Also die DDR kam schon zustande, weil die Russen das so draufgepfropft haben und nicht, weil irgendwie die Bevölkerung keine Alternative zum Sozialismus gesehen hätte.

 

[Blackorc]

Ja, sorry, aber irgendwie scheint das nicht so richtig anzukommen, was ich Dir sage...

Doch, eigentlich schon, aber vielleicht reden wir auch aneinander vorbei. Außerdem konnte ich heute Nachmittag auf der Arbeit nicht mal so nebenbei im Grundgesetz schmökern. Sei´s drum, wenn das jemand als zu sehr OT empfindet möge er sich beschweren...

Ich rede doch von dem, "was unterm Kopfkissen" liegt. Das Rätesystem ist das Ideal für Kommunisten Weltweit!
(...)
Eine Verstaatlichung von Produktionsmitteln wird im Grundgesetz nicht verboten! VW ist ja auch z.B. zu 51% (?) in der Hand des Staates, mal als

Das Rätesystem an sich steht unserer Verfassung nicht entgegen, da gebe ich dir Recht, aber der Kommunismus umfasst ja noch ein wenig mehr.

Die Verstaatlichung von Produktionsmitteln oder gar die vollständige Abschaffung von Privateigentum stehen dem Art. 14 GG (Recht auf Privateigentum) entgegen. Inwieweit im Kommunismus noch die Privatautonomie (Art. 2 GG) gewährleistet ist, darüber lässt sich streiten.

Das ist jetzt mal so der grundsätzliche Knackpunkt an dem man auf gar keinen Fall vorbei kommt. Dann zeigt aber auch einfach die historische Erfahrung, dass die Entwicklung in kommunistischen Ländern tiefgreifender stattgefunden hat. Pressefreiheit kannste knicken wenn alle Unternehmen staatlich sind, Religionsfeiheit wäre Opium fürs Volk, und freie Wahl von Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte (Art. 12 GG) funktioniert auch nur noch eingeschränkt. Man kommt also ganz schnell bei den praktischen Grenzen des Kommunismus an. Auf dem Papier ließt er sich toll und ich halte übrigens Karl Marx immer noch für ein Genie, aber in der Praxis lässt es sich nicht umsetzen ohne unsere Grundrechte zu beschneiden.

Die Ultraliberalen kommen beim Grundgesetz übrigens auch an ihre Grenzen. Spätestens beim Schulwesen hört´s auf, dass unterliegt laut Art. 7 GG eindeutig dem Staat, und ab Art. 20 GG kommen die ganzen Artikel zum Sozialstaat, die eigentlich schon sehr stark auf eine soziale Marktwirtschaft mit Teilkontrolle durch den Staat abzielen.

 

[Neopope]

Das Rätesystem an sich steht unserer Verfassung nicht entgegen, da gebe ich dir Recht, aber der Kommunismus umfasst ja noch ein wenig mehr.

Nee, das ist so auch falsch. Das Rätesystem ist demokratisch. Es muss aber modifiziert werden, um mit unserer Verfassung in Einklang gebracht zu werden. Dort gibt es nämlich keine Trennung von Judikative, Legislative. Ich meine, das wäre gegen die Verfassung, bin aber gerade nicht sicher. Dieser Punkt ist aber flexibel. Hier ist man dann in dem Bereich, wo eine Millionen verschiedener Gruppierungen eine Millionen unterschiedliche Lösungen haben. Es ging darum, dass sie nicht antidemokratisch sind.

Die Verstaatlichung von Produktionsmitteln oder gar die vollständige Abschaffung von Privateigentum stehen dem Art. 14 GG (Recht auf Privateigentum) entgegen. Inwieweit im Kommunismus noch die Privatautonomie (Art. 2 GG) gewährleistet ist, darüber lässt sich streiten.

Die Verstaatlichung von Produktionsmitteln ist im GG nicht verboten. Es wird auch nicht festgelegt, das Produktionsmittel in privater Hand sein müssen. Unser Staat kann sich also völlig Problemlos die Mehrheit an jeder Aktiengesellschaft kaufen, wenn er möchte.
Eine Eventuelle Abschaffung von Privateigentum ist erstmal kein Primärziel der Kommunnisten. Es geht um Produktionsmittel ("Kapital").

Zu dem anderen Krämpel. Ja sicher, da gibt solche und solche. Aber Pauschal zu sagen. Extremisten sind Verfassungsfeinde und Antidemokraten und das gehört alles verboten ist halt falsch. Extremismus ist nicht automatisch böses Teufelswerk. Man muss sich schon die Mühe machen und genau hingucken. Auch wenns dann nicht so schön bequem und Schlagzeilenfreundlich ist.

 

[Blackorc]

Die Verstaatlichung von Produktionsmitteln ist im GG nicht verboten.

Grundsätzlich ist sie nicht vollkommen ausgeschlossen, aber ich würde doch mal sagen, dass bei einer spontanen Verstaatlichung ALLER Unternehmer unser Verfassungsgericht ein Wörtchen mitzureden hätte. Niemand verbietet dem Staat Aktienanteile zu kaufen, aber längst nicht alle Unternehmen sind Aktiengesellschaften. Viel Spaß dabei, Bosch oder s. Oliver zu enteignen. 😉

Man muss sich schon die Mühe machen und genau hingucken.

Das gilt für uns Beide, denn "der andere Krämpel" ist ziemlich wichtig. 😉

Es macht doch keinen Sinn, bei den Kommies alle Hühneraugen zuzudrücken und bei den Nazis mit Argusaugen auf jedes Detail zu schauen. Wahrscheinlich kann man sogar am Nationalsozialismus so lange basteln, bis er demokratie- und grundgesetzkonform ist, dann hat er aber halt mit seinem Ursprung kaum noch was zu tun. Beim Kommunismus ist das nicht anders.

 

[Neopope]

Es macht doch keinen Sinn, bei den Kommies alle Hühneraugen zuzudrücken und bei den Nazis mit Argusaugen auf jedes Detail zu schauen. Wahrscheinlich kann man sogar am Nationalsozialismus so lange basteln, bis er demokratie- und grundgesetzkonform ist, dann hat er aber halt mit seinem Ursprung kaum noch was zu tun. Beim Kommunismus ist das nicht anders.

Mich stört einfach die pauschale Gleichsetzung aller Extremen. Ich sage auch nicht, man soll bei Kommies (oder Liberalen, die ich btw. auch erwähnte) ein Auge zudrücken. Es geht auch nicht darum irgendwas zu basteln. Das Grundgesetz haben wir ja schwarz auf weiß vor uns. Können ja einfach gucken, obs passt, da gibts nichts zu basteln. Es geht einfach darum, das auch extreme Meinungen okay sein können und das auch sowas in eine freie Gesellschaft gehört. Du schmeißt einfach Leute mit total unterschiedlichen Auffassungen in einen Topf und sagst: Verbieten!
Letztlich waren bürgerliche Demokraten auch mal Extremisten. Kommen die jetzt auch in Deinen Topf mit den Nazi und den Stalinisten?

 

[Blackorc]

Mich stört einfach die pauschale Gleichsetzung aller Extremen. Ich sage auch nicht, man soll bei Kommies (oder Liberalen, die ich btw. auch erwähnte) ein Auge zudrücken. Es geht auch nicht darum irgendwas zu basteln. Das Grundgesetz haben wir ja schwarz auf weiß vor uns. Können ja einfach gucken, obs passt, da gibts nichts zu basteln. Es geht einfach darum, das auch extreme Meinungen okay sein können und das auch sowas in eine freie Gesellschaft gehört. Du schmeißt einfach Leute mit total unterschiedlichen Auffassungen in einen Topf und sagst: Verbieten!
Letztlich waren bürgerliche Demokraten auch mal Extremisten. Kommen die jetzt auch in Deinen Topf mit den Nazi und den Stalinisten?

Klar schmeiße ich die in einen Topf, ich finde das besser, als einseitig in eine Richtung zu schauen. Nehmen wir mal die Richtung die, vermute ich mal, uns beiden als die unangenehmere erscheint: Ein Staat der einseitig nach Links schielt und auf dem rechten Auge blind ist. Sowas ist doch doof, das ist wie eine Burg die ihre Zugbrücke hoch fährt und das Ausfalltor sperrangelweit offen lässt. Wenn ein Staat sich vor Extremisten schützen will, darf er da keine allzu großen Unterschiede machen. Insofern sehe ich tatsächlich Kommunisten, Islamisten und Nationalsozialisten als gleich gefährlich für unsere Demokratie an. Von den dreien kann ich persönlich die Kommunisten noch am besten verstehen, aber ein Staat kann sich keine Sympathie leisten. Dem bürgerlich rechten sind eben die Rechtsradikalen ein bißchen näher, dem bürgerlich linken sind die Linksradikalen ein bißchen näher, aber der Staat an sich muss da eigentlich unparteiisch sein, auch wenn das natürlich nie so ganz funktioniert.

Ich bin übrigens, nur um das klar zu stellen, nicht dafür irgendwelche bestehenden Verbote auszudehnen, mir gefällt der Status Quo ganz gut. Insofern dulden wir ja durchaus Parteien am linken und rechten Rand, die sind ja nicht von vorne herein vom Diskurs ausgeschlossen. Aber sie bewegen sich halt innerhalb enger Grenzen und können nicht alles sagen oder machen was sie vielleicht wollen. Finde ich persönlich vollkommen ok, auch eine Demokratie muss sich nicht zu sehr auf der Nase herum tanzen lassen.