Gemeinsames Turnier-Regelwerk (Wer wäre dabei?)

So wie GW es will ist etwas womit man niemanden auf ein Turnier lockt.

Das lese ich immer und immer wieder. GW will das so!
Ich denke GW bietet lediglich Möglichkeiten an. Was Du/die Spieler dann draus machen ist Deine/deren Sache.
GW sagt schließlich nicht umsonst häufig auf Fragen: Entscheide Du das oder einige Dich mit Deinem Mitspieler.
Ich glaube man sollte sich von der Idee verabschieden das GW eine bestimmte Art will nach der die Leute spielen. Sie wollen Produkte verkaufen und geben den Leuten eine maximale Anzahl an Möglichkeiten diese Produkte zu nutzen. Was dann jeder daraus macht ist seine Sache. Kann man gut finden oder lassen. Aber man sollte da nicht zu viel hineininterpretieren.

cya
 
Und?
Damit bleibt meine Aussage bestehen.
FW ist schon lange nicht mehr pauschal verboten sondern erlaubt.
Unendliche viele Formationen stehen genauso im RB wie Unbound.

Ein Anfänger der nach RB spielt wird von einem Verbot von Unbound und FW oder einer maximal Anzahl an Formationen genauso hart getroffen als von der Redgelung das ein Rettungswurf maximal 4+ ist wenn er wiederholbar ist.

Die Turnierregeln muss man so oder so lesen und lernen und sind für Anfänger immer zu lang und unverständlich.

Und genau aus diesem Grund machen wir das ganze hier.
Und verschiedene Sichtweisen zu sammeln.
Und am Ende einen Mittelweg zu finden 🙂
 
Hattet ihr mal unser "Sei kein Arsch"-Turnier gesehen? Hier der Thread und hier die Armeelisten. Es war als Einstiger-Format gedacht, hat aber mehr die alten Hasen mit Lust auf entspannte Spiele gelockt.

Es braucht keine zusätzlichen Regeln, ist gut für Anfänger geeignet - ist jedoch etwas subjektiv.

Aber es wir sicherlich das Turnier, welches bei uns am meisten positives Feedback hervor gebracht hat. Soetwas als "Fluff"-Format und zum "Hardcore"-Format stimmen sich die größeren Turnier-Clubs ab und holen hier stets Feedback. Ich glaube auch das Umfragen wichtig sind - wir sollten diese starten, sobald die ersten Pläne stehen, damit wir nicht über Kaisers Bart reden.
 
ArmyRatingPairingSystem (ARPS)

ArmyRatingPairingSystem (ARPS)
T³ und GöPP bieten es an, Armeelisten zu bewerten. Basierend auf dieser Armeelistenbewertung werden innerhalb des Schweizer Systems, soweit möglich, identisch bewertete Armeelisten zuerst gegeneinander verpaart. Das Schweizer System bleibt damit grundsätzlich erhalten, nur spielen die Spieler zumindest hinsichtlich der Armeelisten überwiegend auf einem annähernd identischen Spielstärkeniveau. Wer mit einem Messer zum Turnier kommt spielt gegen jemand anderen mit einem Messer, wer ein Schwert mitbringt gegen jemand anderen mit einem Schwert und so weiter…

Die Armeelistenbewertung skaliert sich von 1 – 5. Die Armeelistenbewertung endet bei 5, auch wenn rechnerisch ein höherer Wert erreicht wird.

Jede Armee beginnt mit einem Army Rating von 1.

Folgende Bedingungen erhöhen das Army Rating der Armeeliste um den jeweils angegeben Wert:

  • Für jede in der Armee gespielte Fraktion nach der Fraktion des Warlords jeweils +1 (jede Space Marines „Chapter Tactics“ gilt als jeweils eine (1) gespielte Fraktion)
  • Für jedes mehr als ein (1) Mal gespieltes Kontingent selben Namens nach dem ersten jeweils +1
  • Für jede mehr als ein (1) Mal gespielte Formation selben Namens nach der ersten jeweils +1
  • Für eine (1) TK-Waffe +1
  • Für 2-5 TK-Waffen +2
  • Für 6-10 TK-Waffen +3
  • Für mehr als 10 TK-Waffen +4
  • Für jeden Psioniker mit Wiederholungswürfen bei der Psikraftermittlung jeweils +1
  • Für jeden Psioniker der „Unsichtbarkeit“ automatisch kennt jeweils +2
  • Für jeden Psioniker der sämtliche Sprüche einer (1) Psi-Disziplin kennt jeweils +3
  • Für jedes Panzerung 15 Gebäude jeweils +1
  • Für jeden Void Shield Generator jeweils +1
  • Für jedes Kontingent/jede Formation mit „Gratiseinheiten“ jeweils +2
  • Für jedes Kontingent/jede Formation mit „Gratisupgrades“ für Waffen und/oder Ausrüstung jeweils +1
  • Für die Armeeliste ist es grundsätzlich möglich, wiederholbare Rüstungswürfe und/oder Deckungswürfe von 3+ eventuell erzeugen zu können +2
  • Für die Armeeliste ist es grundsätzlich möglich, wiederholbare Rüstungswürfe und/oder Deckungswürfe von 2+ eventuell erzeugen zu können +3
  • Für die Armeeliste ist es grundsätzlich möglich, wiederholbare Rettungswürfe von 3+ eventuell erzeugen zu können +3
  • Für die Armeeliste ist es grundsätzlich möglich, wiederholbare Rettungswürfe von 2+ eventuell erzeugen zu können +4
  • Für jedes Super-Heavy Vehicle OHNE Stampfen jeweils +1
  • Für jedes Super-Heavy Vehicle MIT Stampfen, also Super Heavy Walkers, jeweils +2
  • Für jede Gargantuan Monstrous Creature jeweils +2
  • Für jede Jumping/Flying Gargantuan Monstrous Creature jeweils +3

Das sind natürlich alles nur subjektive Vorschläge und absolut verhandelbar!

Persönlich glaube ich einfach nicht (mehr) daran, dass sich Beschränkungen bei 40K realisieren lassen. Egal ob alter Hase oder Turniereinsteiger, man will das spielen, was man hat und worauf man eben BOCK hat! Darum kann man eigentlich nur probieren, zu versuchen, ALLEN Turnierteilnehmern ein Event zu geben, was sich immer noch „Turnier“ nennen kann, wo jeder spielen kann, was er will UND wo der Spielspaß nicht an der gegnerischen Liste scheitert, weil man wenigstens listentechnisch auf Augenhöhe spielt.

Ja, nochmal, um jeder eventuellen Kritik vorzubeugen: Das hier ist nur ein ENTWURF, wie man den Spielspaß für ALLE auf ein Turnier zurückbringen könnte! Ja, das klappt umso schlechter, je kleiner das Turnier ist. Ja, auch dieses System hat, wie JEDES starre System, seine ausbeutbaren Lücken!

Das ist mir alles bewusst!

Dennoch, wenn sich hier schon TurnierOrgas zusammensetzen wollen, dann will ich wenigstens mal einen anderen Weg aufzeigen als lediglich an Beschränkungen und Missionen zu arbeiten.
Spielspaß entsteht wenn gleichstarke Listen aufeinander treffen. Idealerweise sollten auch beide Spieler spielerisch gleichstark sein und beide statistisch ausgeglichen würfeln. Darauf haben wir aber keinen Einfluss, also zurück zu dem Versuch, dem Ansatz, wenigstens gleichstarke Listen aufeinander zu hetzen.

Ja, auch hier wird gemotzt werden und jeder findet irgendwas ungerecht, so ist das IMMER!

Darum, nur als Idee, als Impuls, dieses Gedankenspiel hier von mir.

Gerne zum weiteren Gebrauch geeignet wie immer man will, und sei es nur als abschreckendes Beispiel für die mentale Mülltonne.

Mir persönlich gefällt das Konzept (natürlich!) sehr gut, weil es unser TurnierSpielerProblem der ausgeglichenen Listen mal aus einem ganz anderen Blickwinkel heraus angeht.

Es geht eben NCHT darum, die Turnierarmeelisten vor dem Turnier ABSOLUT auszubalancieren (was ich persönlich für unmöglich halte), sondern nur RELATIV dafür zu sorgen, dass Fluff-Bunny-Listen auf ebensolche treffen und PowerProGamerlisten auch auf ebensolche.

Vielleicht ist die Skala 1-5 auch viel zu groß, vielleicht macht man nur 3 Gruppen, oder sogar nur 2 Gruppen, völlig egal! Reduktion ist immer gut! Vielleicht paart man bei einem 3 Spiele-Turnier nur die ersten beiden Spiele nach ARPS und die dritte Runde nur nach Turnierpunkten, bei einem 5 Spiele-Turnier nur die ersten drei Spiele nach ARPS und die vierte und fünfte Runde rein nach Turnierpunkten, egal!

Unser Turnierhobby liegt aktuell im STERBEN! Beißt die Maus keinen Faden ab. Auch zurecht, weil GW uns verlassen hat und wir als Spieler bislang uns nicht selbst organisieren konnten, warum auch immer, keinen Vorwurf an niemanden. Andere Hersteller geben sich deutlich mehr Mühe, sowohl beim Spiel selbst als auch beim organisierten Spielen. Mal schauen, ob GW den Umschwung schafft!

Turniere müssen Spaß machen, sonst kommt keiner. Dies ist mein Beitrag zum Turnierspaß.

Den TurnierOrgas alles Gute bei dieser Mammutaufgabe, um die ich niemanden beneide!


Viele Grüße
euer
GeneralGrundmann
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Darf ich fragen warum nur bis zum Wert 5? Was mir bisher als erstes einfallen würde, wäre die Liste nach oben offen zu halten und dann die Paarungen einfach runterzubrechen halt. Es ändert ja nichts an den eigentlichen Listen mit denen die Leute antreten, deshalb ergibt sich bei mir noch nicht der Sinn dieser Deckelung?
 
Vielleicht steh ich Grad auf dem Schlauch, aber nach dem zweiten Spiel würde dann ja normales Schweizer System gelten, oder? Dann wäre es wieder möglich dass eine 1er Liste gegen eine 5er Liste spielt, wenn diese jeweils im ersten Spiel gegen ihre Pendants gleiche Ergebnisse erzieht haben, nicht wahr? Oder geht der stärkegrad irgendwie als Faktor auch bei den weiteren Spielen ein?
 
GöPP kann nur 1-5, technische Einschränkung sozusagen. ;-)

Eine Möglichkeit ist auch, einfach alle Spieler systematisch zu bewerten und dann systematisch gegeneinander spielen zu lassen. 🙂

@Kenechki
Man kann einstellen, dass man zuerst immer innerhalb des Bewertungsratings gepaart wird, und dann erst in zweiter Instanz die Turnierpunkte.


Gruß
GeneralGrundmann
 
GG der Ansatz ist gut um als zusätzliches Tool zu dienen, vor allem bei größeren Turnieren.

Der Bewertungskatalog den du aufgeführt hast, erfasst natürlich noch nicht alles: Es fehlen allgemein Formationen, nicht nur wenn man sie doppelt oder dreifach mitnimmt z.B. bastel ich mit Tau, Necrons etc. eine Liste aus unterschiedlichen Formationen und die ist Knackehart, ohne das es in die Bewertung fällt.

Dann müsste man auch schauen Grav in Relation zu TK, Phantomdroids geben +2, Gravcenturions (ohne Tigurius) geben nichts…

Ein Zusammenschluss der Orgas, müsste auch bezüglich Factions erstmal entscheiden, was alles als Faction gilt, da aktuell das auch unterschiedlich gehandhabt wird bzgl. Space Marine Orden z.B., auf unseren Turnier haben wir ja auch z.B. von dein T1 etwas in T2 übernommen, da Assasinen und LotD Detachment selten gespielt werden, sie als voll integrierbare Modelle in Armeen des Imperiums zu spielen.

Geklärt müssten natürlich auch Stronghold Aussault Auswahlen, du führst PZ15 und Voidshield auf. Hier muss ein Orgagremium natürlich schauen, was von Stronghold Assault alles zugelassen wird, denn günstige Voidshields, böse Spielsachen Fluchtluke & Munitionsdepot etc., oder die PZ15 die fast immer verboten war.

Weiter geht’s wieder mit dem AOP, wie bei den von dir angegebenen doppelten Formationen, führst du Kontigente gleichen Namens auf z.B. Doppel-CAD, hier ist natürlich immer noch möglich aus besonderen Kontigenten(Real Space Rider/ Battle Congrigation/ Ork Horde Kontigent usw./ Metakontigenten( Decurions und Co. /Detachments + CAD + Alliertenkontigent + Dataslates usw. auch diverses zu basteln, welches nicht unter die Bewertung fällt.

Dann, was fällt alles unter Gratiseinheiten +2, die Gladius ist klar, wie siehts mit Firestreamwing aus welche nicht von Anfang Gratisdrohnen hat, oder Beschwörungsarmeen usw?

Versus +1 Gratis Waffenupgrades, wie viele Punkte konnte man aus der War Convocation holen?

Dann zu DA:
•Für die Armeeliste ist es grundsätzlich möglich, wiederholbare Rüstungswürfe und/oder Deckungswürfe von 2+ eventuell erzeugen zu können +3

Stark keine Frage, nur nicht gegen ignore Cover oder andere Nahkämpfer, haben auch nach Erinnerung letzte Monate kein Turnier gewonnen, hier müsste man schauen ob +3 nicht zu hoch greift.

Die Bewertung Seitens Superheavys finde ich ok, müsste aber auch genau über das Gremium diskutiert werden, denn Stampfen in Relation zu einer fetten Schablone mit Ignore Cover etc. muss man schauen ob unterschiedliche Bewertungen gerechtfertigt sind.

Das man alle Punkte wie vorgeschlagen zählt, statt ab 5 ist Schluss finde ich ganz gut.



Wie dein interessanter Vorschlag GG, von Turnier-Orgas oder einen Gremium angenommen wird, kann ich noch nicht beurteilen, ist für größere Turniere ja auch mit einiger Mehrarbeit behaftet, jede Armeeliste auf diverse, weitere Punkte zu überprüfen und bei Göpp zu pflegen.

Mir persönlich fehlt auch hier wieder Forgeworld im ganzen, siehe aber dazu folgende Diskussion:
http://www.gw-fanworld.net/showthread.php/220239-Forgeworld-auf-Turnieren?p=3540109#post3540109

Und das abgestimmte Pairing, reicht denke ich auch nicht alleine aus um das Stein, Schere, Papier etwas zu entkräften. Da sollte man schon schauen, welche Mahlstrom Missionen für Turniere nichts taugen, wie man Ewiger Krieg oder eigene Missionen auslegt, wie die Punktematrix angewendet wird (20er, prozentuale Wertung), wie Tertiär gepunktet wird.

Wie im Eingangssatz formuliert, als zusätzliches Tool ist es auf alle Fälle zu gebrauchen.
 
Das mit dem Mehraufwand ist so nur bedingt richtig und wie ich x-mal geschrieben habe, ist dass nur ein Entwurf gewesen!

Unvollständig, eine Idee, ein Gedankengang.

Das sollte NICHT dass alleinige Allheilmittel sein, sondern das sollte eine (1) alternative Idee sein, eine frische Sichtweise, weil alles Andere was ich bis jetzt gesehen habe das Turniersterben offensichtlich auch nicht aufhalten konnte.

Man muss sich auch von dem Gedanken der absoluten Ausgeglichenheit und Gerechtigkeit verabschieden.

Entweder alles spielen, oder Beschränkungen, oder vermeintliche Chancengleichheit oder nach objektiven Kriterien gleichstarke Listen WO es NATÜRLICH auch Lücken gibt wie bei jedem starren System!

Man darf auch die potentiellen Turnierteilnehmer nicht überfordern.

Viele Spieler kämpfen ja schon mit dem Armeeaufbau. Wenn da jetzt noch mehr Restriktionen und Sonderregeln dazu kommen, juhuuu...

Das gleiche gilt für die Missionen, die müssen simpelst sein. Bestenfalls die Regelbuchmissionen, einzeln, kombiniert und/oder modifiziert.


Nur eines sollte klar: Alles muss so einfach und nachvollziehbar wie möglich sein!


Nehmen wir ein drei Spiele Turnier mit 20 Spielern an, passenderweise haben diese 20 Spieler 1, 2, 3 - 20 Armeelistenpunkte.

Das haut man in eine stinknormale Excell-Tabelle!

Bei drei Spielen spielen 1-4 gegeneinander, 5-8, 9-12, 13-16 und 17-20.

Wer am Ende die meisten Turnierpunkte hat, hat gewonnen. Easy!


Damit basiert der Turniersieg weiterhin auf den maximal erzielten Turnierpunkten und das Schweizer System wurde bei der Paarung benutzt weil immer die vermeintlich spielstärksten Listen gegeneinander ran mussten und die vermeintlich spielschwächsten Listen.

Und wenn man NACH einem (1) Turnier meint, die Bewertungsmatrix muss überarbeitet werden, dann macht man dass eben. Und nach dem nächsten Turnier wieder.


Gruß
GeneralGrundmann
 
@GG

Ich will jammern! Darf ich jammern? Okay, ich jammer.

Sind die Punkte kumulativ? Quasi RAW?
Für jedes mehr als ein (1) Mal gespieltes Kontingent selben Namens nach dem ersten jeweils +1
Für jede mehr als ein (1) Mal gespielte Formation selben Namens nach der ersten jeweils +1
Für zwei CAD bekomme ich +1. Für zwei 'Aspect Host' dann +1 oder +2? Es ist sowohl Formation als auch Kontingent.

Ein einzelner 'Windrider Host' (Eldar Craftworld Warhost Kernformation) hat eine Armeestärke von 9! 😀


Ich finde es wirklich gut, dass man (du?) so generische Eigenschaften von starken Armeen zusammengetragen hat, aber wurden sie auch mal als Test auf Armeelisten angewendet? Ich meine sowas macht man doch bevor man die Wertungen dahinter abwägen kann, oder nicht? 😀 😀 😀
 
@Izzak
Puuuh, relativierender kann ich kaum schreiben. ;-) Wer dann trotzdem einen Entwurf, eine Idee, einen Vorschlag für "bare Münze" nimmt, *nur* weil er von mir stammt, dem ist nicht zu helfen... :-(

@llb
Eigentlich wollte ich mich ganz raushalten aus diesem Thema, weil meine Energien inzwischen eigentlich woanders hinfließen, habe ich offensichtlich trotzdem nicht geschafft, der verdammte 40K-Nerd in mir. 🙂

Nein, ich habe nichts davon getestet oder durchgerechnet, weil ich an den zwei Seiten bereits zwei Stunden gesessen habe und ja eigentlich gar keine Zeit und Energie investieren wollte.

Was mich zum zweiten Punkt bringt, denn so wie Izzak meint dass es automatische Befürworter meiner Äußerungen gibt, so gibt es auch automatische Gegner meiner Äußerungen.

Und unter dem Stichwort Ressourcen-Management ist das hier neudeutsch nur ein "First Pitch" von mir, ein "Kick-off".

Stößt der Entwurf auf Interesse, kann man/ich/wir darauf weiter Zeit und Energie verschwenden.

Kein Interesse, dann wurde meinerseits wenig Zeit und Energie vergeudet.

Simplify your Life!


Gruß
GeneralGrundmann
 
Stößt der Entwurf auf Interesse, kann man/ich/wir darauf weiter Zeit und Energie verschwenden.
Kein Interesse, dann wurde meinerseits wenig Zeit und Energie vergeudet.

Grundsätzliches Interesse ist da und so etwas ähnliches hatten wir hier auch schon im Gespräch.
Wobei wir eben das ganze von 1-3 hatten und es nicht zwangsweise als Paarungshilfe zusätzlich zum Schweizer System angedacht hatten sondern in erster Linie zur Bestimmung von Sekundärmissionen (spielt ne starke Liste gegen eine Schwache bekommt die Starke schwierigere Missionen und die schwache Liste kann leichter auf Unentschieden oder knappen Sieg spielen)

Wenn man aber nach Regelbuchmissionen spielt ist es etwas anderes, aber ein Bewertungssystem für Paarungen in den ersten paar Runden eines Turniers ist durchaus sinnvoll.
Ich würde aber bei der Einteilung von 1-3 bleiben, da es für 1-5 schon größere Turniere braucht und bei 30 Spielern die Trennung in den Paarungen nicht so gut funktioniert wie bei 1-3.

Oder ein anderer Ansatz wäre das man immer min. 10-15 Spieler pro Kategorie hat und die Anzahl von 1-2 bis 1-5 von der Teilnehmerzahl abhängig macht
 
Interessant wäre noch zu wissen, ob ausschließlich ein Pairingssystem eine neue Spezies hervorbringt: Den Noob-Hunter, der mit altbewährten 18 Phantomen bzw. einfach die Einheiten/Armeen, Kontigente etc. pickt die unter jeglicher Bewertung fallen aufstellt und mit seiner Pro-Gamer Erfahrung, mal die hinteren Ränge aufmischt und sich der Siegpunkte erfreut, da er ja in seinen Augen mit nichts extremen rechnen muss?
 
@Izzak
Ja, und? ;-)

Dann könnte man auch gleich argumentieren, dass es unfair ist, dass es spielerisch unterschiedlich gute Spieler gibt die trotzdem gegeneinander spielen müssen. :-(

Man könnte auch alles zulassen und vor Turnierbeginn einen ELO-Spielplan fertig machen.


Ist eigentlich egal, HAUPTSACHE es ist total einfach und nachvollziehbar für Spieler UND Orgas! 🙂


Gruß
GeneralGrundmann