7. Edition Gitfinda, Bikes, Megarüstung, Bewegung

[Bowji]

Lustig, da stellt man ne Frage an den TE und 4 Leute antworten. Natürlich ist eine zweite Meinung nie verkehrt, aber brauchts da wirklich ein zweites Topic? Ist aber auch egal.

Was ist denn das für ein Mumpitz!?
Die Bf hat mit dem Abfeuern von Waffen nichts zu tun?????
Ich will eine Waffe abfeuern -> erste Frage: Bewegt oder nicht -> wird überschrieben von "langsam && entschlossen" -> für die Abhandlung des Schusses zähle ich als stationär ->

Zum abfeuern der Waffe schaue ich ins Profil. Demnach darf ich die Waffe gar nicht abfeuern. Dank S&P darf ich das dann aber doch, da die Waffengattung durch die Sonderregel überschrieben wird. Soweit alles klar.

bei der Wahl der Bf wird von einem stationären Modell ausgegangen

Nein, bei der Wahl der BF schaut man ins Profil. Da steht BF 2. Nun kommen Sonderregeln und Modifikationen zur Anwendung.

Der Gitfinda hat da stehen

A Model that remained stationary during its Movement Phase

War es das? Nein. Der Gitfinda greift nicht und gibt somit keine Modifikation auf die BF. Der Gitfinda wird ja schon in der Bewegungsphase aktiviert und hält dann bis Ende der Runde.

Die Aussage "zählt als stationär" =/= "stationär" ist doch Banane, denn die Voraussetzung ist doch immer "stationär" und niemals "zählt als stationär", d.h. die Regel würde ja nie Anwendung finden, weil man im Notfall immer behauptet: Ja, aber das Modell ist ja nicht wirklich stationär sondern zählt nur so!

Warum sollte die Regel nie Anwendung finden? Meinst du dabei S&P oder den Gitfinda? Bei beidem ist doch beschrieben wann und wie die Anwendung finden.

Ich kann also nicht verstehen wieso ich einen Vorteil ergaunern will, bis jetzt ist man mir sogar die Erklärung schuldig, warum beim Abfeuern von schweren Waffen der Fall anders liegen sollte als beim Gitsucha, obwohl der Wortlaut der Gleiche ist!?

Wo ist denn der gleiche Wortlaut?

Gitfinda:

A Model that remained stationary during its Movement Phase

Man muss stehen bleiben, damit er funktioniert.
Heavy Weapon:

When shooting, a model with a Heavy weapon shoots the number of times indicated. If a model carrying a Heavy weapon moved in the preceding Movement phase, he can fire it in the Shooting phase but only as Snap Shots.

Da steht nicht, das man stehen bleiben muss, da steht nur, das man nach Bewegung nur Snap Shots machen darf.
Da gibts zwar zur Erklärung auch noch:

If a model with a Heavy weapon remains stationary it can fire the number of times indicated (at its normal Ballistic Skill) up to the maximum range of the weapon.

Aber nach Silly Raw greift da sogar der Gitfinda nicht mehr (weil nur at its normal Ballistic Skill geschossen werden darf). Allerdings steht das auch nicht unter der Waffengattung schwer, sondern bei den Beispielbildern. Und ja, ich weiss das RAI hier ganz klar die Snap Shots ausschliessen will. Aber wir sind ja schon beim Silly Raw.

Und der eigentliche Punkt ist doch, das S&P und Relentless sich nicht auf Ausrüstungsgegenstände auswirken, sondern eine Regel der Waffengattung überschreibt und damit den Gitfinda nicht betrifft, der zu diesem Zeitpunkt ja schon BF 3 gegeben haben müsste, das aber nicht getan hat.

 

[Frank Dark]

Also der Punkt ist nicht Count als oder Count as.

Sonder der Zeitpunkt wann eine Spezialfähigkeit aktiviert wird.
Ihr Trigger der Sie aktiviert, das Ziel das Sie beeinflust und die Wirkdauer.

Kommt vom TCG games wo es oft mit Wirkungsweisen von Karten recht knifflig wird.

SO schauen wir uns mal Gitafinder an.

A model with a gitfinda that remained stationary during its Movement phase has Ballistic
Skill 3 until the end of its turn.

Denke wir sind uns einig, das Trigger das Stationar bleiben in der Movment Phase ist.
Jetzt ist die Frage wann. Da wir hier keine genauen angaben haben, sollten wir davon ausgehen das es direkt nach dem Trigger passiert.
Also Auslösen in der Movmentphase.
Die dauer ist bis zum ende der Runde Beschrieben, was das aulösen in der Movmentphase und das anhalten über den Zug bestätigt.

Wie Boji schon geschrieben hat.
Bei S&P greift der Tricker beim Schiesen.
Da wir aber nicht durch den Gitafinder die BF3 haben, haben wir leider nur BF2.

 

[Wargrim]

Haben Orks eigentlich irgendwelche heavy, salvo, oder ordnance weapons an Modellen die den Gitfinda haben und Relentless/S&P sind? Snotzogga fällt mir da ein, sonst noch was von den neuen Gegenständen?

 

[Frank Dark]

Es würde gut zu Bigmek auf Blitzbike passen.
Geht ja eigendlich nicht um die waffe sondern um den Gitfinder bonus.

 

[Wargrim]

Geht schon auch um die Waffe. S&P (und ich nehme an Relentless) lässt einen nur in Bezug auf die drei genannten Waffentypen als stationär zählen. Für ne Sturmwaffe würde die Kombi sich also eh nicht auswirken, selbst wenn der Gitfinda "überbrückt" werden kann.

 

[Deleted member 21581]

Da stehen mir halt auch die Haare zu Berge.... was hat denn dieser Fall mit Nahkampf zu tun!? "Count as" heisst nichts anderes als einen Zustand in einer bestimmten (definierten) Situation zu haben! Wenn ich beim Schießen als stationär zähle, dann bin ich stationär für alle Belange des Schießens, das hat doch mit dem Nahkampf nichts zu tun!?????
Was soll dieses Beispiel denn belegen!? Steht hier irgendwo, dass das Modell auch im Nahkampf als stationär zählt!?

Okay, so absurd irrsinnig das hier sein mag, das will ich nicht unkommentiert lassen.

Mein Argument: Es gab bereits eine Mechanik, die eine Nichtbewegung voraussetzt, aber dennoch nicht wirkt, wenn das Modell nur "als stationär" zählt.
Deine Antwort: Wie lächerlich, was hat denn das mit dem Problem des Gitfinda zu tun!!!einelf

Ehm, ja. Nun. Egal. Weiter.

Dein Argument: Es geht hier ja nur um "stationär zählen" und schießen!!einself
Meine Antwort: Nein. Tut es nicht. So gar nicht. Der Gitfinda hat absolut nichts mit schießen zu tun. Oder mit "als stationär zählen". Das einzige womit der Gitfinda was zu tun hat, ist ob sich das Modell in der Bewegungsphase bewegt hat und die daraus resultierende Folge, dass der BF3 wird.
Das hat mit schießen erstmal gar nichts zu tun. Der Modell kann schießen, wenn es darf. Aber jetzt eine Neuigkeit für dich: Ich würde sogar BF3 bekommen, wenn ich nicht schießen will und nicht schießen darf.

'Schutz suchende'/'Niedergehaltene' Modelle mit Gitfinda haben BF3.
Stationär gebliebene Flash Gitz haben BF3 wenn sie auf Flieger schießen! Das ändert aber alles nichts daran, dass ich trotzdem Schnellschüsse abgeben müsste, wenn ich es täte.

Der BF-Bonus ist vollkommen unabhängig davon, ob ich tatsächlich schieße und ebenso vollkommen unabhängig ob ich als stationär zähle.
Er ist nur von einer einzigen Sache abhängig: ob ich mich in der vorangegangen Bewegungsphase bewegt habe, oder nicht.

 

[schnakkbakk]

Ich sehe es so wie Tharek, sonst hätte man ja auch einfach schreiben können "...did not move...". Die Analogie zu "remained stationary" und "counts as stationary" scheint mir nicht zufällig gewählt... Auch hier ist es wohl am Errata das Ganze zu klären...

 

[Calidus]

Ich habe jetzt GW gemailt. Mal gucken ob die Antworten.

 

[schnakkbakk]

Hast du den "Lucky Stik" gleich mit abgefragt..? 😉

 

[Tharek]

@ Bowji:

If a model carrying a Heavy weapon moved in the preceding Movement phase, he can fire it in the Shooting phase but only as Snap Shots.

A Model that remained stationary during its Movement Phase..(Gitsucha)...

Nach deiner Theorie und auch der Triggertheorie von Frank Dark passiert nun bei schweren Waffen folgendes:

"zählt als stationär" ist nicht das gleiche wie stationär sein. In der Bewegungsphase triggert das Modell snapshots, denn es hat sich ja bewegt (und war nicht wirklich stationär, es zählt ja nur nur als ob)
Beim Abfeuern der Waffe hat das Modell bereits snapshots getriggert, die Bf hat mit dem Abfeuern der Waffe nichts zu tun und wird durch den snapshot auf Bf1 gesetzt....

So, merkt man jetzt vielleicht, dass es haargenau der selbe Fall ist!?

Zum abfeuern der Waffe schaue ich ins Profil. Demnach darf ich die Waffe gar nicht abfeuern. Dank S&P darf ich das dann aber doch, da die Waffengattung durch die Sonderregel überschrieben wird. Soweit alles klar.

Doch, da hast du dann gerade das dicke Problem: Die schwere Waffe darfst du immer abschießen! Es kommt einzig ein Modifikator für die Bf zum Einsatz, abfeuern darfst du die Waffe immer 😉
Was passiert? Na, genau das, was ich oben geschrieben habe:
-> Abfeuern der Waffe laut 2.Schritt Fernkampfregeln (wo genau sind eure Regeln zum Nachschlagen? Wo genau kann ich Trigger in der Bewegungsphase oder das Ausklammern der Bf nachlesen????) und ab diesem Zeitpunkt wird von einem stationären Modell ausgegangen, nicht vorher!!!!!
Ob ich jetzt eine schwere Waffe habe, die aufgrund des nun gewonnenen stationär Status die Bf nicht auf 1 gesetzt bekomme oder die Bf aufgrund des stationär Status nun auf 3 lege....wo soll denn da der Unterschied sein?????
Der Zeitpunkt des Triggers ist der gleiche (Bewegungsphase), der Effekt ist der gleiche (Bf Modifikation), Zeitpunkt des Eintritts ist der gleiche (Abfeuern einer Waffe), also was sollen diese ganzen Theorien, wir haben ein 1:1 Beispiel im Grundregelbuch stehen!

Und der eigentliche Punkt ist doch, das S&P und Relentless sich nicht auf Ausrüstungsgegenstände auswirken, sondern eine Regel der Waffengattung überschreibt und damit den Gitfinda nicht betrifft, der zu diesem Zeitpunkt ja schon BF 3 gegeben haben müsste, das aber nicht getan hat.

Ähm...und wo hast du diese Weisheit her? Wie oben beschrieben, die Zeitpunkte sind absolut identisch. In der Schussphase hätte das Modell schon in der Bewegungsphase snapshots getriggert nach dieser Theorie (Voraussetzung: Es hat sich bewegt -> erfüllt)
Natürlich kommen alle Regeln, die für das Abfeuern einer Waffe nötig sind, samt Ausrüstung zur Anwendung, welche denn sonst!? Wo im Regelbuch steht die Passage, dass der Schuss erst ohne Ausrüstung abgehandelt wird? Das ist doch Nonsens!

Geht schon auch um die Waffe. S&P (und ich nehme an Relentless) lässt einen nur in Bezug auf die drei genannten Waffentypen als stationär zählen. Für ne Sturmwaffe würde die Kombi sich also eh nicht auswirken, selbst wenn der Gitfinda "überbrückt" werden kann

Das habe ich ja unten geschrieben, deswegen ja silly RAW, denn in der Aufzählung der Waffengattungen fehlen ja Sturmwaffen nur deswegen, weil es im Regelbuch keinen Fall gibt, bei dem das nötig wäre. Heisst ja beispielsweise auch, wenn der Träger eine schwere Waffe mit Gitsucha abschießt (beispielsweise Snotzogga), dann profitiert er vom Gitsucha, bei Sturmwaffen nicht -> silly RAW

Dein Argument: Es geht hier ja nur um "stationär zählen" und schießen!!einself
Meine Antwort: Nein. Tut es nicht. So gar nicht. Der Gitfinda hat absolut nichts mit schießen zu tun. Oder mit "als stationär zählen". Das einzige womit der Gitfinda was zu tun hat, ist ob sich das Modell in der Bewegungsphase bewegt hat und die daraus resultierende Folge, dass der BF3 wird.
Das hat mit schießen erstmal gar nichts zu tun. Der Modell kann schießen, wenn es darf. Aber jetzt eine Neuigkeit für dich: Ich würde sogar BF3 bekommen, wenn ich nicht schießen will und nicht schießen darf.

Genau, siehe oben, dann würde das Modell selbst wenn es nicht schießen will den Status snapshots besitzen, weil das absolut nichts mit dem schießen zu tun hat und es sich bereits in der Bewegungsphase verdient hat.

 

[Deleted member 21581]

Ich fürchte du hast da eine Menge an den Regeln und dem Trigger-Konzept missverstanden.

 

[Tharek]

Ich fürchte du hast da eine Menge an den Regeln und dem Trigger-Konzept missverstanden.

Ah ja...z.B.!? Ich frage mal nicht nach Regelbelegen, denn das Triggerkonzept finde ich leider nicht im Regelbuch und kann es somit nicht auf Richtigkeit überprüfen! 😉

Es ist ohnehin richtig geil, dass man bei einer Regel (s&p) mit Trigger arbeiten will... bei einer Regel, die IMMER eine Phase später zur Anwendung kommt und IMMER einen Zustand einer vorherigen Phase negiert! 😀

 

[Omach]

manman Also seit 5 Editionen war de facto bei sämtlichen Klarstellungen und Regelungen von GW ein "count as" absolut gleichwertig mit dem Original. Es wurde in etlichen Fällen sinnlos rauf- und runterdiskutiert und am Ende hat sich die einfache und geradlinige Variante als sinngemäß richtig herausgestellt. Wie kann man das nun schon wieder aufrollen? Wenn etwas "count as" Zustand X ist, dann ist diese Variable für alle genannten Abrufe oder gar für sämtliche Abrufe gültig, wenn gar nichts weiter definiert wird, völlig unabhängig davon, was der Zustand sonst wäre. Eine Einheit mit S&P beim Schießen als stationär gilt, dann gilt sie das für alles, was mit diesem Schießen zu tun hat.

 

[Deleted member 4411]

Das ist hier doch gar nicht das Problem. ;-) Es geht hier doch anscheinend mehr darum, worauf genau das "Count as" sich bezieht. 🙂 Und nur meiner Meinung nach sagt sowohl SaP als auch Relentless, dass man NUR für die eigentliche Schussattacke als stationär gilt, bringt also nix für den Gitfinda. Dass sagen, nur meiner Meinung nach, auch die zitierten Regelpassagen. Und jetzt zerreisst euch ruhig weiter...

Gruß
General Grundmann

Edit:
@Omach, sorry, ich hatte das Fenster zu lange offen und deinen Post nicht gesehen. Kannst Du die Aussage aus deinem letzten Satz belegen? SaP und Relentless wirken RAW meiner Meinung nach eben nicht für sämtliche Aktionen in der Schussphase, sondern halt nur für die konkrete Schussattacke.

 

[Tharek]

SaP und Relentless wirken RAW meiner Meinung nach eben nicht für sämtliche Aktionen in der Schussphase, sondern halt nur für die konkrete Schussattacke.

Ganz einfach, dafür gibt es zwei Hinweise:
- DIE Schussattacke ist kein Regelbegriff, sondern steht exemplarisch für die Abhandlung eines bestimmten Regelstrangs (wie ich bereits beschrieben habe, beginnt dieser im Schritt 2 der Abwicklung des Fernkampfes
- Weiterhin bleibt immer noch die Antwort offen, worin genau der Unterschied zum Feuern mit einer schweren Waffe nach der Bewegung liegen soll!!! Beides (sowohl schwere Waffe als auch Gitsucha) haben eine Vorbedingung in der Bewegungsphase, beide lösen unterschiedliche Effekte aus (bewegt oder nicht -> Bf 3 bzw snapshots), beide modifizieren die Bf (sonst passiert nichts anderes) und nun soll wie durch Zauberhand der Snapshot anders abgehandelt werden wie der Gitsucha!?

 

[Bowji]

und nun soll wie durch Zauberhand der Snapshot anders abgehandelt werden wie der Gitsucha!?

Nicht durch Zauberhand, sondern durch die Tatsache, das S&P und Relentless nur Waffen- und keine Ausrüstungsregeln betreffen.

 

[Deleted member 4411]

Und zu diesem Argument führe ich weiterhin an, wenn etwas für eine ganze Phase wirken soll, dann hat und kann das GW auch so schreiben. ;-) Aber, Tharek, ich konnte schon leider damals deiner Waffenstellung-Argumentation nicht folgen. :-( Ich verstehe deinen Ansatz, dass Dir eine Abwicklungsreihenfolge als Begründung reicht. Mir ist das zu allgemein gehalten, ich arbeite lieber mit konkreten Erlaubnissen und Verboten. 🙂

Gruß
General Grundmann

 

[Tharek]

Ich sehe das Problem gerade arg in der Art und Weise, wie argumentiert wird:

Nicht durch Zauberhand, sondern durch die Tatsache, das S&P und Relentless nur Waffen- und keine Ausrüstungsregeln betreffen.

Klingt gut.... wo steht das bitte!? Da werden einfach mal Sachen in den Raum geworfen, die im Regelbuch halt nirgends geschrieben sind. Also ich habe den Absatz von S&P gelesen, eine Unterscheidung zwischen Waffen- und Ausrüstungsregeln konnte ich nicht finden, du etwa!?

Und zu diesem Argument führe ich weiterhin an, wenn etwas für eine ganze Phase wirken soll, dann hat und kann das GW auch so schreiben.

Naja, wäre schön. Auf der anderen Seite: Wenn ich will, dass genau das beeinflusst wird was ich hier beschreibe (Modell wählen, Waffe wählen, Feuermodus wählen, Trefferwurf anhand des aktuellen Status) und nichts anderes (das Modell soll vielleicht garnicht bis zum Ende der Phase beeinflusst werden, sondern nur für die oben genannte Schritte), dann ist es leider genau diese Formulierung.

Aber, Tharek, ich konnte schon leider damals deiner Waffenstellung-Argumentation nicht folgen. :-( Ich verstehe deinen Ansatz, dass Dir eine Abwicklungsreihenfolge als Begründung reicht. Mir ist das zu allgemein gehalten, ich arbeite lieber mit konkreten Erlaubnissen und Verboten. 🙂

Gut, da kann ich wenigstens verstehen wo der Haken ist, allerdings finde ich, dass eben genau diese Konkretheit dir abhanden kommt:
Die Sonderregel soll sich nur auf das Abfeuern einer Waffe beziehen, sonst nichts. Für mich beschreibt das einen Vorgang mitsamt aller notwendigen Regeln, ich verstehe nicht genau was es für dich ist!? Versuche mal das Abfeuern einer Waffe zu definieren (also was du darunter verstehst), mich würde eben interessieren, wo bei dir Anfang und Ende ist (bzw welche und wieviele Regeln bei dir zum Einsatz kommen)
Du möchtest es schlicht halten und das Abfeuern auf das Wesentlichste beschränken...ok... da ist nichts dagegen einzuwenden, aber was ist hier der kleinste Nenner!?



Ich habe hier im Forum oftmals das Problem, dass ich Theorien eröffne, die einen lückenlosen Spielablauf garantieren. Entgegnet wird mit Regelfetzen, Bauchgefühl und einzelnen Passagen (die teils nicht einmal im Regelbuch vorhanden sind) (und damit meine ich nicht GG, dessen Argumentationsaufbau kenne ich und kann ihn bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen)
Ausrüstung wird von der Regel ausgenommen.... dann bitte mal einen kompletten Schussablauf anhand der Regeln, wo der Gitsucha als Ausrüstung ausgenommen wird (bitte genau mit Regeln und warum gerade da) und mit einem Beispiel einer anderen Ausrüstung, die während des Beschusses aber tatsächlich zur Anwendung kommt (also angenommen ein Modell hat Gitsucha und eine Ausrüstung, die Nachtkampf ignoriert)
Es ist eine Sache einfach mal ein paar Phrasen in den raum zu werfen, eine andere einen Regel- und Handlungsstrang dann darzulegen.

 

[Bowji]

Klingt gut.... wo steht das bitte!? Da werden einfach mal Sachen in den Raum geworfen, die im Regelbuch halt nirgends geschrieben sind. Also ich habe den Absatz von S&P gelesen, eine Unterscheidung zwischen Waffen- und Ausrüstungsregeln konnte ich nicht finden, du etwa!?

Wie schon im Centurion in Droppod Topic: Das ist ein Spiel. Alles was nicht erlaubt ist, ist daher verboten. D.h. du musst belegen können, das S&P und/oder Relentless auch für Wargear gilt. Ansonsten geht das eben nicht. Bisher kannst du auch nicht RAW aufzeigen, das es geht. Das ist ein Wunsch deinerseits, der nicht durch die Regeln gestützt wird.

Oder gibts irgendwie die Erlaubnis Wargear wie stationär einzusetzen oder den Gitfinda nach der Bewegungsphase nochmal zu prüfen, ob er den Bonus gibt?

Ich habe hier im Forum oftmals das Problem, dass ich Theorien eröffne, die einen lückenlosen Spielablauf garantieren. Entgegnet wird mit Regelfetzen, Bauchgefühl und einzelnen Passagen (die teils nicht einmal im Regelbuch vorhanden sind) (und damit meine ich nicht GG, dessen Argumentationsaufbau kenne ich und kann ihn bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen)

Ich sehe jetzt nicht, das das Spiel langsamer wird, wenn die Waffe mit BF2 statt BF3 abgefeuert wird. Das einzige was das Spiel verzögert ist die Diskussion. Aufm Tunier regelt man das notfalls mit nem Judge, im privaten Bereich mit nem W6, wenn beide Seiten nicht aufeinander zugehen. Das gute daran ist bei uns, das im nächsten Spiel sich keiner auf den W6 verlassen will und deshalb solche unklaren Optionen einfach nicht gespielt werden, wenn keiner was eindeutiges dazu findet.

edit: lustig auf Dakka² wird auch gerade diskutiert. Da sieht die Mehrheit das auch als BF2 schuss an.

 

[schnakkbakk]

Die "Mehrheit" dachte damals auch die Erde sei eine Scheibe... 😉
aber ich denke nicht, dass wir mit Logik weiterkommen und wohl tatsächlich auf das Errata warten müssen... 🙂