7. Edition Gitfinda, Bikes, Megarüstung, Bewegung

Themen über die 7. Edition von Warhammer 40.000
Das ist ein Spiel. Alles was nicht erlaubt ist, ist daher verboten. D.h. du musst belegen können, das S&P und/oder Relentless auch für Wargear gilt.
Das ist dann einfach nicht mehr der Level, auf dem ich diskutiere! Ich soll anhand des Wortlaut der Regel S&P zeigen, dass es für Ausrüstung gilt!? Wieviele Regeln kennst du denn, bei denen dabei steht: "Zählt auch für Ausrüstung!"!??????? Können wir jetzt die Ausrüstungsblätter aus den Codices entfernen, weil laut deiner Theorie keine Ausrüstung mehr nutzbar ist (steht ja bei keiner einzigen Regel dabei, dass sie in Kombination mit Ausrüstung funktioniert!?

Ich habe eine Erlaubnis, denn ich erfülle die Bedingung um den Gegenstand zu nutzen:
Gitsucha:
Wenn nicht bewegt -> bessere Bf
Zum Zeitpunkt, an dem ich die Bf nutze, gilt das Modell als stationär -> ich erfülle die Bedingung und habe demnach die Erlaubnis die Bf auf 3 zu setzen -> Punkt

Wo ist deine Erlaubnis, die Regel nur auf Waffenregeln und nicht auf Ausrüstungsregeln anzuwenden!????
 
Slow and Purposeful:
(...) they can shoot with Heavy, Salvo and Ordnance weapons, counting as stationary even if they moved in the previous Movement phase.

Gitfinda:
A model with a gitfinda that remained stationary during its Movement phase has Ballistic Skill 3 until the end of its turn.

Das Problem ist unlösbar durch simple Diskussion.
Legt man das Gewicht mehr auf den Wortlaut vom Gitfinda, geht's nicht. Legt man das Gewicht mehr auf den Wortlaut von S&P, dann gehts.
 
Ja, die diskussion ist für orks halbwegs sinnfrei...
Ähnliches gab es aber schonmal...
Im alten Codex Imperiale Armee hat Pask auch nur seinen Bonus bekommen wenn er sich nicht bewegt hat.
Dafür war es egal, dass der LR immer als stationär galt!
Es gab den Bonus nur wenn du exakt die Voraussetzung der Sonderregel (hier nicht bewegt)
erfüllt hattest....
Selbe situation, du zählst f das abfeuern der Waffen als stationär, nicht für sonstige Boni....
 
Edit:
@Omach, sorry, ich hatte das Fenster zu lange offen und deinen Post nicht gesehen. Kannst Du die Aussage aus deinem letzten Satz belegen? SaP und Relentless wirken RAW meiner Meinung nach eben nicht für sämtliche Aktionen in der Schussphase, sondern halt nur für die konkrete Schussattacke.

Richtig, sie wirken sogar ultra-RAW nur für Schussattacken in der Schussphase mit bestimmten Waffentypen, wozu z.B. keine Sturm-Waffen zählen!

Die Frage ist, wann wirkt der Gitfinda? Richtig, grundsätzlich den ganzen Turn für sämtliche Aktionen ABER eben auch in der Schussphase bei Abhandlung von Schussattacken und z.B. der Abfrage des Trefferwürfels etc.
Der ganze Komplex ist immer trivial über eine einfache Kontrolle aufzulösen. Man ersetze im Originaltext die Bedingung durch eine "count as"-Bedingung und prüfe, ob der Sachverhalt von Kontext immer noch stimmig ist.

Aus:
A model with a gitfinda that remained stationary during its Movement phase has Ballistic Skill 3 until the end of its turn.

Wird:
A model with a gitfinda that couts as remained stationary during its Movement phase has Ballistic Skill 3 until the end of its turn.

Eine Verschränkung der beiden Regeln ist ohne weiteres und vor allem ohne Komplikationen möglich, es spricht RAW daher absolut NICHTS dagegen, dass sie gleichzeitig und ergänzed wirken können!, da sie sich auch nicht explizit ausschließen.
Das einzige RAW- vs. RAI-Problem hier ist, dass S&P nicht grundsätzlich für alle Schussattacken gilt und damit eine Kombo aus Sturm und Gitfinda nach strikten RAW nicht möglich ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Oha, nur weil Regeln sich nicht widersprechen, lassen wir sie jetzt einfach so zusammen wirken, weil das ohne Widerspruch geht?!? Und das ist bitte was genau für eine Argumentationslogik?

SaP und Relentless sagen sehr genau, WOFÜR sie WANN wirken. Das haben Jaq und ich schon vor ein paar Tagen im Ork-Forum gesagt. Ich verstehe Thareks und deinen Ansatz, sie sind mir aber nicht konkret genug. Aber, wer weiss, vielleicht spielt ihr beiden ja zusammen das *richtige* 40K, so eine Art Meta-40K. ;-)

Gruß
General Grundmann
 
Oha, nur weil Regeln sich nicht widersprechen, lassen wir sie jetzt einfach so zusammen wirken, weil das ohne Widerspruch geht?!? Und das ist bitte was genau für eine Argumentationslogik?

SaP und Relentless sagen sehr genau, WOFÜR sie WANN wirken. Das haben Jaq und ich schon vor ein paar Tagen im Ork-Forum gesagt. Ich verstehe Thareks und deinen Ansatz, sie sind mir aber nicht konkret genug. Aber, wer weiss, vielleicht spielt ihr beiden ja zusammen das *richtige* 40K, so eine Art Meta-40K. ;-)

Gruß
General Grundmann

Hallo? Selbstverständlich wirken Regeln zusammen, wenn sie sich nicht widersprechen oder gegenseitig aufheben, was denn sonst? In einem so komplexen Spiel gilt erstmal immer alles, was erlaubt wurde, wenn es nicht an anderer Stelle in einem bestimmten Kontext kassiert wird.

Was ist bei dir hier die limitierende Regel? Der Gitfinda ist sehr allgemein, dafür aber in fast allen Situationen völlig irrelevant. Ob ich in der Nahkampfphase jetzt BS 2 oder BS 3 habe ist völlig wurscht. Interessanter wäre noch die Psi-Phase, wo der ebenfalls wirken würde. Er wirkt aber definitiv auch beim Schießen in der Schussphase UND GENAU da wirken auch die anderen beiden Sonderregeln. Es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf, dass hier irgendeine Exklusivität vorliegt, außer euer ominöses noch nicht stichhaltig gewesene "count as" ist nur "count as light"-Interpretation.
 
Es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf, dass hier irgendeine Exklusivität vorliegt

Doch die gibt es. Die Beschränkung auf 3 Waffentypen. Würde man stationär sein, dann würde das auch für Pistolen, Rapid Fire und Assault-Waffen gelten. Tut es nicht. Es gilt genau für 3 Waffentypen.

Also warum gilt der Gitfinda jetzt, wenn nicht einmal eine Rapid Fire Waffe gilt?

Und wie macht man das, wenn ein Modell (warum auch immer) eine schwere Waffe und eine Pistole abfeuert? Beides BF2? Beides BF3? Eins so und eins so?

In einem so komplexen Spiel gilt erstmal immer alles, was erlaubt wurde, wenn es nicht an anderer Stelle in einem bestimmten Kontext kassiert wird.

Nein, das ist andersrum: Es ist alles verboten, was nicht irgendwo erlaubt ist.
 
Man, was schreibst du Oberexperta denn da für einen Käse, bitte?

GENAU das habe ich bereits gesagt. RAW gilt der Gitfinda bei bewegten S&P-Modellen nur noch für die bei S&P genannten Waffentypen, weil nur für das Abhandeln der Schussattacke mit diesen Waffen das Modell als stationär zählt, da genau das explizit erlaubt ist.
Pistolen werden mit BF2 abgeschossen und Rapid Fire sowie Assault ebenfalls. Was ist daran so schwer zu verstehen oder widersprüchlich?

Wenn ein Modell gemischte Waffen abfeuern sollte, dann feuert es diese je nach Typ auch mit einen unterschiedlichen BF ab. AUCH dagegen spricht RAW absolut rein gar nichts, also wird es wie vorgesehen genau so durchgeführt.
 
Der Gitfinda ist daran so widersprüchlich. Der gilt nämlich immer bis zum Ende der Runde. Nach eurer Auslegung heisst das:
1. Ich bewege mich (Gitfinda aus)
2. Ich schiesse Heavy, Salvo, Ordnance -> Gelte als stationär -> Gitfinda gibt mir BF3 bis zum Ende der Runde (Regel des Gitfindas)
3. Ich schiesse Pistol, Assault, Rapid -> BF immer noch 3, da bis zum Ende der Runde.

Tausche ich Schritt 2 und 3, geht das nicht mehr. Ihr seht, die Regeln passen nicht zusammen.

Du willst die Gitfinda Regeln (bis zum Ende der Runde) ignorieren? Warum? Wo steht das? gibt es doch einen Unterschied zwischen "ist stationär" und "gilt als stationär"? Und warum war da eine Unterscheidung bei Pask?

Und ja, es gibt gemischte BF. Das ist aber kein Teil davon. Das ist freies RAI nach eigenen Vorlieben.
 
Manmanman, unfassbare Regelauffassungen tun sich hier auf.
Der Gitfinda ist nicht mal an und mal aus oder sonst irgendwas. Wo kommt dieser Quatsch her?
Es ist schlicht ein Ausrüstungsgegenstand, der dem Trägermodel besondere Regeln verleiht. Jedes Mal, wenn die BF eines Modells abgefragt wird, wie z.B. bei einer Schussattacke, wird geprüft, welche Bedingungen erfüllt sind und welche Zustände vorliegen.

Es ist absolut regeltechnisch möglich, dass ein Modell gleichzeitig je nach Abfrage als bewegt oder unbewegt gelten kann. Genauso, wie ein Modell mit zwei verschiedenen effektiven BFs schießen kann. GENAU das nennt man Sonderregeln!

Die Unterscheidung/Ausnahme bei Pask hätte ich dann doch gerne mal hier gelesen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist schlicht ein Ausrüstungsgegenstand, der dem Trägermodel besondere Regeln verleiht. Jedes Mal, wenn die BF eines Modells abgefragt wird, wie z.B. bei einer Schussattacke, wird geprüft, welche Bedingungen erfüllt sind und welche Zustände vorliegen.

Das ist falsch. Das wäre so, wenn da stehen würde "wenn das Modell schiesst und sich nicht bewegt hat, erhält das Modell BF3". Da steht aber:

A model that remained stationary during its Movement Phase has Ballistic Skill 3 until the end of its turn.

Keine getrennte Abfrage sondern Rundenweise abfrage.
 
Keine getrennte Abfrage sondern Rundenweise abfrage.

Es ist keine rundenweise Abfrage, Wann soll die denn genau stattfinden deiner Meinung nach? Steht leider nicht da, was? Es ist eine maximal allgemeine Anweisung, die in jedem sinngemäßen Kontext aufs Neue abgefragt werden muss.
Wäre es so, wie ihr das gerne hättet, so stünde da:

At the end of its movement phase, a model with a gitfanda has a BS of 3 for the remainder of its turn provided it remained stationary in this movement phase.
 
Du legst alles sinngemäss aus. Eher in Deckung, eher in der schussphase schauen. Das eine ist eine Regel, das ander maximal eine Anweisung. Fakt ist leider, das die Regel ausdrücklich sagt, das der Gitfinda für die ganze Runde gilt und nicht mal so mal so. Da gibt es keinen Beleg. Wenn du einen findest poste ihn bitte. Ansonsten hat das mit RAW nichts zu tun und RAI ist raten, weil nur der Verfasser der Regel die eigentliche Intention kennt.

Konsens scheint es auch nicht zu geben, also bleibt W6 oder Judge.

At the end of its movement phase

Steht genauso wenig da, wie das was du reinliest. Klappt aber mit der Dauer des Gitfindas. Im Gegensatz zur anderen Auslegung.
 
Du legst alles sinngemäss aus.
Jegliche andere Auslegung ist ja auch irrsinnig.

Ich habe es dir bereits mehrfach gesagt und sage es dir nochmal: Regeln zu einem Spiel oder für's Leben(Gesetze) finden nicht in irgendeinem abstrakten Raum statt.
Sie sind kontextgebunden und müssen dementsprechend gelesen und interpretiert werden.
Eine gute Regel ist dabei leicht verständlich und es tun sich keine Diskrepanz auf zwischen dem, was wörtlich dort zu stehen scheint und was gemeint gewesen sein könnte.
Am Ende ist jede Regelauslegung jedoch immer nur eine Interpretation, die mal leichter oder schwerer fällt. "Du triffst auf 4+" werden die wenigsten als 5+ auslegen.

Beim Gitfinda gibt es KEINEN inhärenten Auslöser, VÖLLIG EGAL wie lange die Wirkung dann maximal anhält. Da sind wir doch noch überhaupt gar nicht. Das ist schlicht von dir beliebig hinzugedichtet mit irgendwelchen An- und Abschaltungsmechaniken von Ausrüstungsgegenständen. Das ist völlig der falsche Film, wo du da bist. Es gilt immer nur das, was in einer bestimmten Situation regeltechnsich sauber auflösbar ist. Und wenn ich schieße, ist es sonnenklar aufgelöst, dass ich dazu z.B. an einem festgelegten Punkt den effektiven BF bestimmen muss, der duch mehrere überlappende Sonderregeln festgelegt sein kann, oder prüfe, welche Waffen ich abfeuern darf. Bei einem Pistolen-Schuss ist der Gitfinda im diskutierten Kontext dann ohne Relevanz, bei einer Heavy Weapon hingegen sehr wohl. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, wie lange er dann wirkt oder nicht. Regeln sind nunmal nicht schwarz und weiß oder immer nur Nullen und Einsen. Sie sind komplex, verschränkt und können gewissermaßen Quantenzustände mit unterschiedlichen Ausgaben gleichzeitig annehmen. Ein Modell kann bewegt und gleichzeitig nicht bewegt sein, es kommt absolut auf den Betrachtungswinkel an.

Um es etwas weiter zu treiben:
Verfügt ein Modell nicht über die S&P-Sonderregel, gibt es nur einen Zustand bzw. nur eine Realität, in welcher das Modell immer nur entweder bewegt oder nicht bewegt ist.

Durch die S&P-Regel gibt es gewissermaßen eine alternative Realität X, in der das Modell als nicht bewegt gilt, obwohl es sich bewegt hat. Welche Realität bzw. welcher Zustand sich zu einem bestimmten Zeitpunkt eines Spielzuges dann manifistiert, hängt von den Randbedingungen ab.
Schießt es mit einer Schweren Waffe, gilt für diese Aktion schlicht Zustand X (nicht bewegt) und damit BF 3 durch den Gitfinda. Für andere Aktionen wechselt der Zustand dann jedoch wieder zurück zu bewegt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich tippe auf Physiker...

Leute, nicht umsonst gibt es den 4+ "Ich-habe-Recht"-Wurf, um die Zeit bis zu einem klärenden Errata zu überbrücken.
Nutzt das keiner? Ihr wollt bei Spielen doch nicht bis in alle Ewigkeit diskutieren oder?
Die Formulierung "zählt als" oder "gilt als" impliziert ja nix anderes als ein "IST".
Regeldiskrepanzen entstehen einfach dadurch, dass man beim Schreiben von "unaufhaltsam" nicht daran dachte, dass es eine Mechanik geben wird, die eine Verbesserung der BF in Abhängigkeit zur Bewegung hervorruft.
Ich bin mir fast sicher, dass der Gitfinda einen Zusatz bekommen wird, der ähnlich wie folgt lautet: ...zählt das Modell als stationär, bekommt es BF3...

Eher so, als dass für dieses eine kleine Ding das RB geändert wird.

Bis dahin müssen aber halt alle Orks auf eine 4+ hoffen...

Da braucht man doch keine 6 Seiten, um festzustellen, dass hier Aussage gegen Aussage steht. Ein Gericht würde diesen Fall vertagen oder die "Klage" abweisen... Eben weil es nix bringt, darüber zu diskutieren.

- - - Aktualisiert - - -

@ Omach
Ich bin mir sicher, dass das An/Aus auf ein gilt/gilt nicht bezogen war...
Sei doch ein wenig flexibel und reg dich nicht so auf.
Durch die von dir erwähnten Regelverschränkungen gibt es sehr wohl eine Art "AN und AUS" oder gilt/gilt nicht, wenn dir Binär zu plastisch formuliert ist... 😉
 
Also Tipp von mir.
Schreibt eure Regelnfragen auf und klärt sie bei Tunieren oder Spielen Vorher ab.
Dann passe ich meine Liste entsprechend an.

Wenn mir einer im Spiel mit 4+ kommt wenn ein Teil meiner strategie drauf ausgelegt ist eine Regel oder Mechanik zu nutzen.
Dann werde ich das nicht wissendlich in kauf nehmen.

Kommt sowas wärend dem spiel dann werfe ich 4+ oder wenn ich merke jemand will das zum bescheissen nutzen ( passiert leider recht häufig ) dann brech ich das Spiel ab.


In dem Punkt mit Gitafinde bin ich 2 geteilt.

Für mich sag es RAW es geht nicht.
RAI und erster Gedanke ohne genauen Regelwortlaut war für mich aber das es wohl gehen sollte.