GT Finale 40k

Neueste Inhalte Folgen Zitieren
#342
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Und nein, das ist nicht vergleichbar mit Lord+Statur+Infiltration (oder Khorne und Infiltration) da dies durch die Sonderregeln der "Statur"(Khorne) verboten wird und nicht durch die des Skills "Infiltration".
[/b]
Zum Vergrößern anklicken....

Dieser Argumentation kann ich leider nicht ganz folgen. Nur unter der Infi Regel im Codex wird Statur+Infi verboten. In der Staturregel steht nichts dergleichen.

Im Endeffekt läuft es genau auf den selben Vergleich hinaus. Wir nehmen einfach die Regeln aus dem RB und schon ist es erlaubt. 🙄
 
#343
Dann doch noch mal ein paar Worte zur Kompositionswertung:

1. Denis: 20 Punkte in der Kompowertung und meines Erachtens nach auch zu Recht. Lord auf Bike mit Ikone zum Dämonenauswerfen und ein neckisches Hündchen. Natürlich der obligatorische Blutdämon. Jeder Chaot OHNE Staturprinz hat automatisch Style-Punkte verdient. Dann hatte seine Armee eigentlich keine nennenswerte Feuerkraft außer 3 Obis. Außerdem auch wenigstens eine ineffiziente Dämoneneinheit, die Feuerdämonen des Tzeentch. Und die Terminatoren des Khorne! Ob die in irgendeinem Spiel ihre Punkte wieder reingeholt haben?!? Diese Chaos-Liste ist auf jeden Fall nicht Standard und verdient locker 5 mal gut, also die 20 Punkte.

2. Leonhard: 24 Punkte?!? Ich frage mich immer noch, wie das sein kann. Seine Armee ist sehr hübsch anzusehen, gehört aber ohne Zweifel zu dem Härtesten, was man hinstellen kann. Von 2 möglichen HQ-Auswahlen 2 mal die gleiche Auswahl, 3 mal 5 Weltenwanderer, nur 2 unterschiedliche Truppentypen beim Standard, 2 mal die gleiche Auswahl doppelt im Sturm und 2 KZM Falcons unterstützt von einem P-Lord. Die Liste ist dermaßen gemaxt, dass sie meines Erachtens nach höchstens 6-10 Punkte verdient hätte. And dieser Stelle auch kurz eine kleine Anmerkung, was Leonhard mir direkt nach seinem Spiel gegen Chaoskas unbedingt erzählen musste, als ich fragte, wie das Spiel denn war: „Eigentlich hatten Daniel und ich ein Sch…spiel und wollten uns gegenseitig 0 Punkte Fairplay geben, aber hey, wir sind ja im selben Team.“ Nach der Siegerehrung betonte Leonhard noch mal, „Daniel ist nur wegen mir fairster Spieler geworden.“ Bitte beachten: Ich gebe diese Zitate ohne Wertung wieder, aber ich weiß, was ich davon zu halten habe. Aber fürs Protokoll: Einfach mal bei Leonhard und Daniel 6 Punkte abziehen, also die 4 für ein gut und die 2 für Tagesfavorit= Leonhard 134 Punkte und somit Platz 4, Daniel 127 Punkte und somit Platz 7 und NICHT fairster Spieler. Es hinterlässt bei mir persönlich einen SEHR faden Nachgeschmack, zu wissen, dass der fairste Spieler (welch Ironie) seinen Platz aufgrund clubinterner Absprache erhalten hat. Und aufgrund solcher Vorkommnisse kann das GW GT System nicht funktionieren.

3. Matthias: 28 Kompopunkte. Absolut zu recht.

4. Simon Oerding: 16 Punkte für ungeteiltes Chaos. Nurgleprinz mit Statur, Blutdämon, Dämonetten, Tankhunter LasPlas und 3 Panzer, Rhinonahkampftruppen und auch ein Paar Hündchen. Nichts besonderes, aber auch nicht absolut gemaxt. Und es waren keine Iron Warriors :lol: . Die 16 Punkte finde ich persönlich reel, aber wenn man sich im Nachhinein die Kompositionspunkte für andere Armeen anschaut, dann hätte man hier auch insgesamt 20 Punkte geben können. Und mit 14 Punkten bei Fairness auch zweitunfairster Spieler direkt nach Kayu Orellana mit 12 Punkten als unfairster Spieler 😉 Aber wer seine Dark Eldar Jetbikes in der Nahkampfphase 6 Zoll bewegen will hat auch nicht´s anderes verdient. 😀

5. Daniel: Seine Apo-Liste für 20 Punkte. 2 mal identisches Termi-Fury-Scriptor HQ, 4 mal LasPlas mit Apo, einmal Veteranen mit Apo, DropCybot, Predatoren und Whirli. Tja, mal direkt der Vergleich mit Simon einen oben drüber, entweder Simon auch 20 oder Daniel eher was zwischen 14 und 18 Punkten.

6. Ronny Schröder: 18 Punkte. Die Liste habe ich jetzt leider nicht mehr so genau im Kopf. Space Marines mit 8er oder sogar 10er Trupps, Scouts, 2 Cybots, Ordenspriester im Sprungtrupp. Alles ganz nett.

7. Thomas: Seine Wildorks für 14. Eigentlich kann man ihm nur zu gute halten, dass er nicht 3 von den ganz dicken Squiggofanten genommen hat. Die Liste ist gemaxt, aber einfach zu hübsch anzuschauen. Trotzdem wären auch hier 6-10 Punkte angemessen. Es ist halt einfach eine sehr brutale und gemaxte Liste versteckt hinter schönen Umbauten und exquisiter Bemalung.

8. Philippe: 24 Punkte mit einer netten Liste und obendrein sehr schön anzuschauenden Modellen.

9. Uwe´s Imps mit 28 Punkten: Muss man auch nicht viel zu sagen, Imperiale Armeen ohne Steiner sollten automatisch 30 Punkte kriegen. Die Imperiale Armee hat´s schließlich schwer genug… 😎

10. Christian: Nette Marine-Liste mit großen Trupps, trotzdem nur 18 Punkte. Wieder der Vergleich mit Daniel, hätten dann auch hier 20 Punkte sein dürfen.


Regards
GW-Sammler
 
#344
Mittlerweile bin ich richtig froh, dass wir in Münster weder bei Fantasy
noch bei 40k irgendwelche Fairnesspunkte vergeben. Das wird zu oft
missbraucht, und vor allem sollte es verdammt noch mal selbstverständlich
sein, fair und nett zu spielen und nicht bloss weil es dafür extra Punkte gibt.

Gegen ausgereizte Listen kann man ja entweder vorher umfangreiche
Beschränkungen ausarbeiten oder man lässt den Leuten freien Lauf
und lässt die (hoffentlich fachkundige) Orga Bonuspunkte für schöne
Armeekompositionen vergeben.

Ich hatte eigentlich vor, nächstes Jahr beim Fantasy-GT mitzumachen,
aber wenn ich diesen thread verfolge, vergeht mir jegliche Lust darauf...
 
#345
@GW-Sammler: Ich hoffe doch stark, dass die Zitate etwas "aufgebauscht" sind und dass die beiden ihre Fairnesswertungen verdient haben.

Ansonsten würde mich dass schon ärgern, zum einen, weil ich der Meinung bin, das Chaoskas den Preis verdient hat, er ist normalerweise ja auch ein fairer Spieler, zum anderen, weil das wieder mal zeigen würde, das die Wertung völlig sinnlos ist. Und zum dritten natürlich persönlich, da ich mit Chaoskas gleich viele Fairnesspunkte hatte.
 
#346
:bottom: :bottom: Hallo allerseits,
ich muss mal hier recht spät, aber immerhin etwas klarstellen.
Es weicht zwar gerade ein wenig von dem aktuellen Thema ab, aber dennoch.

Platz 33 gehört eigentlich mir !!!
Ich bin leider doch der schlechteste GT-Final-Teilnehmer gewesen.

Ich habe die Orga bereits nach dem Aushang der Ergebnisse darauf aufmerksam gemacht, dass ich 14 Punkte zuviel berechnet bekommen habe.
Nachdem Khaltesh hier noch bekannt gemacht hat, dass ihm genau 14 Punkte fehlen, muss ich das leider lauthals kundtun.
Es war sicher ein versehen, nur ob dieser Fehler von mir, unachtsam von Khaltesh mit seiner Unterschrift gebilligt worden ist, oder von der Orga beim Eintragen des Ergebnisses verwechselt wurde, kann ich nicht nachvollzihen.
Es war jedenfalls keine Absicht.
Vermutlich wurden auch die Siegpunkte für unser 5. Spiel vertauscht.

Die Finalliste ist also falsch !
Das untere Drittel müsste wie folgt lauten.

23. Daniel Musculus 103
24. Sebastian Borck 103
25. Christian Steinert 101
26. Tobias Bauer 98
27. Carsten Kölling 97
28. Marko Klemstein 97
29. Danilo Hust 94
30. Manuel Beck 89
31. Oliver Dams 85
32. Alexander Kraft 76
33. Daniel Tszorf 73 :bottom:

Das war jetzt erstmal genug der Buße.

Reuigste Grüsse
Daniel
 
#348
@Khaltesh aka Sebastian:

Ein Zitat ist ein Zitat ist ein Zitat. Es ist die wörtliche Widergabe dessen, was Leonhard anscheinend loswerden mußte. Da ist nix aufgebauschtes. Ich hab´s mir direkt aufgeschrieben bzw. ins Handy gespeichert, weil ich so geschockt war von dem, was er zu mir sagte. Und er hat es ja nochmal nach der Siegerehrung wiederholt.

Was Daniel persönlich angeht, denke ich auch, dass er so was eigentlich nicht nötig hat. Ist er doch regelkundlich sicher und auch ein fairer Gegner.

Nur um das deutlich zu machen: Die Zitate stammen von Leo, von Daniel selber habe ich nix dazu gehört. Fand es aber jetzt auch doof, einfach auf ihn zu zugehen, und nachzufragen, ob Leos Aussage der Wahrheit entspricht. Und noch was, ich habe teaminterne "Absprache" geschrieben, weil das Leos Worte waren. Es geht nicht darum, hier einen Anti-Posaz FlameWar zu starten. In erster Linie betrifft eine Absprache immer nur die beiden Spieler, die sie treffen.

Was ich aber am dreistesten finde: Wenn man schon, trotz anstrengendem Spiel, sich gegenseitig volle Punkte gibt, warum muss man das dann auch noch rausposaunen?!?

@System: siehe meinen vorherigen Posts, Softskills sind für die Tonne. Das System von GW KÖNNTE ja vielleicht funktionieren, wenn sich alle dran halten, wie es eigentlich gedacht ist. Aber es reicht ja schon, wenn einige Leute/Freunde/Clubmitglieder das System unterlaufen, damit das System und damit auch die Ergebnisse völlig aus den Fugen geraten. Bemalpunkte kann man ja noch durch die Orga durch objektive Kriterien vergeben, bei Komposition ist es schon schwierig, aber Fairplay zu bewerten ist schlichtweg unmöglich.

Nochmal zur Klarstellung: Das Turnierergebnis steht und die Pokale und Plaketten sind verteilt. Alle Beteiligten haben das erhalten, was sie sich verdient haben. Und das soll ihnen auch nicht genommen werden und auch nicht im Nachhinein schlechtgeredet werden. Dennoch muss ein Fazit gezogen werden, ob das GT nicht verbessert werden kann, und wenn ja, wie. Das momentane GT ist einfach (leider) kein gutes Turnier. Bzw. es gibt bessere und noch dazu für weniger Geld.

@Borgio: Bei Fantasy klappt das vielleicht etwas besser. Momentan, wenn das Bewertungssystem nicht geändert wird, fahre ich aber auch nicht wieder zum GT. Dafür ist es zu teuer und zu viel Streß im Nachhinein, als dass man die Spiele genießen könnte.

Regards
GW-Sammler

edit: LOL! Surfing fin geißelt sich selber 😛h34r: Böser Schuft...
 
#350
Hm ich denke die Zitate sind eher wortwörtlich als aufgebauscht und ich hab ähnliche Gespräche mitgekriegt. Deswegen habe ich mich auch dazu hinreißen lassen den kleinen Artikel zwei Seiten früher zu posten. Was sowohl GW-Sammler wie auch ich damit andeuten wollen ist aber wohl eher, dass das Wertungsystem ausgenutzt wird, als dass wir den Gewinnern ihre Titel aberkennen wollen. Ich denke schon, dass Daniel ein sehr fairer Spieler ist, gar keine Diskussion.

Meine Kombo-Wertung finde ich nach den Kriterien, die angelegt waren, in Ordnung. Ich hab mehr Troops als alles andere und hatte nen schicken Hintergrund etc. Dafür kanns dann gerne 3 mal normal und 2 mal gut (plus einmal Favorit) geben. Völlig in Ordnung. Nur was andere Spieler mit wirklich dreckigen Listen an Kombo-Punkten kriegen steht dazu dann nicht in Relation. Bei Fairness siehts ganz genauso aus. 2 mal gut und 3 mal normal. Find ich ok wenn man realistisch bewerten will. Nur wer tut das noch? Da liegt der Hase im Pfeffer 😛h34r:


Liste:

Monströser Nurgle Prinz, Blutdämon

Dämonetten, 2 mal Lasplas, 2 mal Marines im Rhino, einmal infil Marines

3 Obis

3 Panzer mit Rumpf , 2 mal mit HB, einmal mit Laser all around.
 
#351
<div class='quotetop'>ZITAT(Khaltesh @ 14.09.2006 - 12:11 ) [snapback]887317[/snapback]</div>
@GW-Sammler: Ich hoffe doch stark, dass die Zitate etwas "aufgebauscht" sind und dass die beiden ihre Fairnesswertungen verdient haben.

Und zum dritten natürlich persönlich, da ich mit Chaoskas gleich viele Fairnesspunkte hatte.
[/b]
Zum Vergrößern anklicken....

Aber hallo ... das wäre dann wirklich noch die Krönung. Für dich sicher sehr ärgerlich ..
 
#352
Beim nächsten GT, wo ich als ZUSCHAUER :lol: bestimmt wiederkomme, nehme ich mal ´ne Videokamera mit. Dann ist die Beweisführung einfacher. 😎

Iss abba nu eh egal, die Preise sind vergeben, der Drops ist gelutscht. Aber zwischenmenschlich gesehen war das doch ein sehr lehrreiches Wochenende für mich. Selten habe ich als Zuschauer so viel Spaß gehabt, sowohl beim Betrachten der Spiele als auch beim Beobachten was da generell so abging. 😛h34r:


Regards
GW-Sammler
 
#353
Allways look on the bride side of life dumdumdidumdidum....

Mal sehen wie ich mich nächstes Jahr rächen kann....
Der Schiedsrichter war nicht schlecht er wusste es einfach nicht besser und ausserdem ist Nico ja nur ersatzweise für den eigentlichen Judge eingesprungen da der krank war.

@Braindeady also ich finde die Punkte für deine Armee an sich auch ok im großen und ganzen.
Fairness ist auch ok.

@rumgemauschel Nenn mir 5 Spieler die davon nichts mitbekommen haben....wen man so was macht dann doch nicht so das es alle hören können
 
#354
Mal zum Spiel Leo vs Chaoskas: Ich bin ja bei Spiel 5 immer zwischen den Tischen von Kal vs Liktor, Wolkenmann vs Anuris, FJ vs Gringo, sowie Hannes und auch dem Tisch mit Leo und Chaoskas geswitcht.

Ich will jetzt gar keine Wertung darüber abgeben, ob irgendwer da ne Absprache gemacht hat oder Chaoskas seinen Titel nicht verdient hätte, steht mir auch gar nicht zu, da ich weder gegen ihn gespielt habe (Zuschauer) noch all seine 5 Spiele mir angeschaut habe.

Das Spiel war aber verglichen mit den anderen oben erwähnten äußert unentspannt. Leo muß sehr freizügig gezogen haben, ausserdem gab es ne Diskussion wie nun wiederholbare Würfe gemacht werden müßen. Das Ergebnis war auf jeden Fall, daß die beiden derbe diskutiert haben, am Ende jeder Wurf einzeln gewürfelt wurde und Leo nach dem Spiel auch zugegeben hat, am Ende nur noch Zeit geschunden zu haben.Im Prinzip haben beide die ganze Latte an legalen Nickeligkeiten ausgepackt, die man als Turnierspieler seinem Gegner bieten kann, wenn dieser "rumzickt".

Für mich hat das ganze auf das Endergebnis trotzdem keine Relevanz, da die ganzen Softskills dermaßen von willkürlich auch ohne etwaiges clubgeschiebe sind, ausgenommen vielleicht die Bemalwertung (Wobei man bei Best painted theoretisch auch betrügen könnte). Wolkenmann war da ne Ausnahme. Die Armee war klasse bemalt, er hatte eine stimmige Auswahl ohne irgendwelches min/max-gehabe und sowohl beim Spiel gegen Surfin als auch bei dem gegen Anuris habe ich ihn als netten, gut gelaunten und höflichen Spieler erlebt. Vielleicht liegt das aber auch einfach daran, daß für ihn der Finaleinzug quasi die Torte war und die Finalspiele nur die Sahne, sprich er keinem was beweisen mußte oder wollte.

Ansonsten geben ich GW-Sammler bei seiner Einschätzung der einzelnen Listen durchaus recht.
 
#355
<div class='quotetop'>ZITAT(Karnstein @ 14.09.2006 - 13:05 ) [snapback]887359[/snapback]</div>
Ich will jetzt gar keine Wertung darüber abgeben, ob irgendwer da ne Absprache gemacht hat oder Chaoskas seinen Titel nicht verdient hätte, steht mir auch gar nicht zu, da ich weder gegen ihn gespielt habe (Zuschauer) noch all seine 5 Spiele mir angeschaut habe.

...

Für mich hat das ganze auf das Endergebnis trotzdem keine Relevanz, da die ganzen Softskills dermaßen von willkürlich auch ohne etwaiges clubgeschiebe sind, ausgenommen vielleicht die Bemalwertung (Wobei man bei Best painted theoretisch auch betrügen könnte).
[/b]
Zum Vergrößern anklicken....

Perfekte Zusammenfassung! Werten möchte ich auch nicht, aber ich schreibe, was ich gesehen oder gehört habe. Und das GT-Endergebnis setzt sich aus so vielen willkürlichen Faktoren zusammen, dass es da auf das 5. Spiel eigentlich auch nicht mehr ankommt.


Regards
GW-Sammler
 
#356
<div class='quotetop'>ZITAT(GW-SAMMLER @ 14.09.2006 - 12:35 ) [snapback]887342[/snapback]</div>
Nochmal zur Klarstellung: Das Turnierergebnis steht und die Pokale und Plaketten sind verteilt. Alle Beteiligten haben das erhalten, was sie sich verdient haben. Und das soll ihnen auch nicht genommen werden und auch nicht im Nachhinein schlechtgeredet werden.
[/b]
Zum Vergrößern anklicken....


Haha, was bist du denn für einer. So schön am rumschlängeln und ja nicht anecken? Klagst die Leute an und im darauf folgenden Satz versucht du gleich wieder den Leuten gut zuzureden... Also entweder es war scheiße oder nicht. Haben sie das gesagt und getan was du zitierst, dann haben eben NICHT alle das bekommen was sie verdient haben. Entscheide dich mal für eine Position, bei sowas sollte man lieber klar Stellung beziehen, als zu versuchen niemanden auf den Fuß zu treten, dann besser das Maul halten...
 
#357
haha, was bist du denn für einer? auf jeden fall anecken, weil du von deinen eltern keine aufmerksamkeit bekommst? wie war das mit maul halten? 🙄

wenn du das vorhergehende alles verstanden hast, würdest du merken, dass deswegen jeder das bekommen hat, was er verdient, weil sich alle innerhalb der turnierregeln bewegt haben und die eben einiges zulassen...
 
#358
...edit: verdammt, da Ruffy war schneller. Habe meinen Post geschrieben, bevor ich da Ruffys Post gesehen habe...aber unsere Antworten bewegen sich ja in die gleiche Richtung.


<div class='quotetop'>ZITAT(Hive2003 @ 14.09.2006 - 13:37 ) [snapback]887383[/snapback]</div>
Haha, was bist du denn für einer. ...
[/b]
Zum Vergrößern anklicken....

Ich bin ein ganz ein Netter 😀 Lies Dir am Besten nochmal alle Posts der letzten drei Seiten durch. Ich habe ohne Wertung beschrieben was ich erlebt habe. Ich habe eine Meinung dazu und habe geschildert, wie das auf mich wirkt. Zu sagen: "Fand ich scheiße!" ist vielleicht Deine Art, aber nicht meine. 😎

Das Problem ist das Bewertungssystem, sagt der Humanist. Das Problem ist der Mensch, meint der Realist.

Des Weiteren habe ich niemanden "angeklagt", ich habe nur öffentlich gemacht, was mir an Information, die ich gar nicht haben wollte, zugetragen wurde.

Und im Rahmen dessen, was Games Workshop unter einem Turnier versteht, hat jeder Teilnehmer das erhalten, was er verdient hat. Aufgrund des Systems hat jeder die Punkte erhalten, die ihm zustehen. Man könnte auch sagen, die Ergebnisse sind politisch so gewollt, weil das System nun mal solche Möglichkeiten zuläßt.

Und warum sollte ich jemandem auf die Füße treten wollen? Ist doch alles nur ein Spiel 😉


Regards
GW-Sammler
 
#359
Wollte mich nur kurz reinhängen, weil mir doch da eine Idee gekommen ist. Wenn GW schon son tolles GT veranstaltet, fände ich es persönlich am besten wenn man entweder alle Listen vorher einschickt bis zu einem stichtag, und diese dann im internet für ihre komposition bewertet werden können, von allen leuten die die gw seite besuchen. Klar hat nicht jeder bock 34 listen zu bewerten, aber gerade die Teilnehmer und auch die Zuschauer denke ich werden es tun, somit ist zwar immernoch noch raum für Manipulationen, den kann man aber eh nie ganz schließen.


Alternative wäre, eine Jury vergibt die Punkte für Armeekombo, und dann hat man wieder die Diskussionen "MIMIMIMI WARUM HAT DER BÖSE BÖSE JUDGE MEINE ARMEE SOOOO SCHLECHT BEWERTET UND DIE DA SO GUT MIMIMI"....

was haltet ihr davon?
 
#360
@Spiel gegen Leo:
Alaitoc hat einige Regeln die "ausserhalb" der normalen Grundregeln liegen, da sind Fragen vorprogrammiert. Der Stress kam, weil er die Ruestungswuerfe seines Rates einzeln gemacht hat und die Wiederholung bei Bedarf immer gleich im Anschluss. Zumindest wollte er das so machen. Ich hatte verstanden, er wuerfelt jeden einzelnen Ruestungwurf mit zwei Wuerfeln ("synchronisiert") und das veraendert in meinen Augen die Wahrscheinlichkeit zugunsten des Eldarspielers. Nach einer kurzen Diskussion wurde dann jeder Wurf einzeln gewuerfelt (war im Nachhinein ganz witzig und sehr entspannend, ist aber auf Dauer definitiv nicht zu empfehlen) und die Runde zog sich fast eine Stunde hin. Half aber viel, denn danach legten wir eine kurze Pause ein, sprachen uns aus und setzen das Spiel ohne grosse Regeldiskussionen fort (er wuerfelte auch die Rettungswuerfe auf "seine" Art, allerdings habe ich da immer genau aufgepasst 😉 ). Insgesamt verlief das Spiel aus meiner Sicht, trotz der Stressphase, gut und der Bitchfight war auf seine Art auch lustig. Ist halt nicht jedermans Sache und Leons Pkte muessen nicht korrigiert werden.

@Liste:
Apos sind knackig, vor allem in dieser Kombo. Dennoch war es mal was neues und verschiedene Elemente hatte ich einfach dabei weil sie mir gut gefallen obwohl sie stets unter den Erwartungen blieben (Veteranen, Dropcybot, Landspeeder). Sowenig wie ich mit dem WW geschossen habe waere wohl auch ein Rhino besser gewesen 😉 Egal, ueber 10-16p haette ich mich auch nicht beschweren koennen. Was allerdings missfaellt, ist die Tendenz "ineffizienten" Listen besonderen Style zuzusprechen zu wollen. mE kommt es auf das Thema an und wie gut man es wiedererkennt (d.h. bei mir: Fast gar nicht *g*):
Alaitoc ist Hit'n'Run und Leo hat das Thema mE sehr gut getroffen. Viele kleine, bewegliche Einheiten die den Gegner zermuerben aber das Schlimme daran: Sie verfuegen auch ueber gute Werte und deswegen ist die Liste auch effektiv.
FJ Thema hat sich auch sehr schoen durch seine Liste gezogen, leider hat er alles fuer den Stylepreis geopfert und wurde nicht dafuer belohnt.

BTW Uwe hatte Steiner dabei 😉
 
Oben Unten
Neueste Inhalte Folgen Zitieren
Neueste Inhalte Folgen Zitieren
Menü