<div class='quotetop'>QUOTE(Jaq Draco @ 26.04.2007 - 01:56 ) [snapback]1006446[/snapback]</div>
Der Techmarine hat keine Option auf ein Bike.
Der Techmarine hat keine Option auf ein Bike.
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GT Verbesserungsthread - Praxistest
- Ersteller KalTorak
- Erstellt am
Zumal du für die 20 Punkte ja eh niemand mit Style beeindrucken musst und die 5x Tagesfavorit so und so abgreifen wirst, egal ob mit Whirlwind oder nicht!
Ne andere Lösung als die Bemal-Bewertungs-ähnliche Abstimmung fällt mir ein.
Als Alternative bleibt dann nichts anderes übrig als zähneknirschend zu akzeptieren, dass grad (die auf Turnieren extrem seltenen) sehr themenbezogene Armeen, die eigentlich besonders viele Punkte bekommen sollten, das Nachsehen haben.
Als Alternative bleibt dann nichts anderes übrig als zähneknirschend zu akzeptieren, dass grad (die auf Turnieren extrem seltenen) sehr themenbezogene Armeen, die eigentlich besonders viele Punkte bekommen sollten, das Nachsehen haben.
Würd ich gern, das Modell liegt hier rum, ist aber seit neuem Codex nutzlos... :angry:
Natürlich kann man das machen, die Modell-Optionen hab ich, das wäre kein Problem, ein Cybot oder ein Trupp Termis passen auch stilistisch gut ins Thema...
Falls irgendein Turnier eine solche Style-Wertung verwenden sollte, würde ich meine Liste auch in diese Richtung umbauen.
Ich sollte vielleicht nochmal ausführlicher erklären, dass es mir primär um einen reinen Ravenwing geht. Und ganz wichtig dabei, es ist nur ein ganz kleiner Kritikpunkt, eine kleine Anmerkung zum Listenkonzept, dass ich mir erstellt habe, ich wollte ausschließlich schwarze schnelle Einheiten auf dem Tisch haben (und keinen schwarzen Cybot wie in GWs Schnappsidee), deswegen wollte ich auf andere Einheiten in Grün oder weiß verzichten - ist aber nichts Gravierendes! Halb so wild, wollts wie gesagt nur erwähnt haben! 😀
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Ja da hatte ich nicht dran gedacht bzw. nicht vorher nachgeschaut ob das eigentlich noch geht. 🙄
Ich muss meinen Post von oben noch mal relativieren. Mit einer "unstylischen" Sturmauswahl meinte ich z.B. einen 50P Land Speeder in einer Space Marine Armee. Der passt vom Hintergrund sicherlich sehr gut, ist aber wegen der geringen Punkte für unser Bewertungssystem unstylisch.
@ Techmarine auf Bike: Tja, das ist das Problem daran, dass GW dieses Lego-System bei den Einheiten macht^^. MMn totale Sch****.
Das mit dem Ravenwing ist natürlich ein Problem, aber da muss dann wieder das Argument greifen, dass der Spieler vorher weiß, worauf er sich einlässt. Denn eine reine Ravenwing-Armee verzichtet FREIWILLIG auf die Unterstützungsauswahlen usw. In der Armeeliste sind sie vorhanden, auch wenn es Hintergrundtechnischer Mumpitz wäre, einen Cybot in ner Ravenwing-Armee aufzustellen.
@ Techmarine auf Bike: Tja, das ist das Problem daran, dass GW dieses Lego-System bei den Einheiten macht^^. MMn totale Sch****.
Das mit dem Ravenwing ist natürlich ein Problem, aber da muss dann wieder das Argument greifen, dass der Spieler vorher weiß, worauf er sich einlässt. Denn eine reine Ravenwing-Armee verzichtet FREIWILLIG auf die Unterstützungsauswahlen usw. In der Armeeliste sind sie vorhanden, auch wenn es Hintergrundtechnischer Mumpitz wäre, einen Cybot in ner Ravenwing-Armee aufzustellen.
<div class='quotetop'>QUOTE(KalTorak @ 25.04.2007 - 14:19 ) [snapback]1006093[/snapback]</div>
Das sehe ich nicht so. Meiner Meinung nach sind 30% der Gesamtpunktzahl notwendig, um den Kern der Streitmacht sicher darzustellen.
Das sehe ich nicht so. Meiner Meinung nach sind 30% der Gesamtpunktzahl notwendig, um den Kern der Streitmacht sicher darzustellen.
Joah, aber ein System kann doch wohl bitte nicht als funktionierend bezeichend werden, wenn es eindeutig blind über die Qualität von Einheiten hinüber hinweggeht und jene Spieler belohnt, die ihre Powerlisten daran anpassen und jene abstraft die aus Stylegründen nicht gewillt sind ihr Konzept zu verwässern.
Eine wasserdichte RW Liste ohne DW und normale DA Optionen hat nach dem jetzigen System (besonders ohne Stuka spamming) gute Chancen auf den Titel "beste Armeekompo", wenn der Spieler bisserl Glück bei den tagesfavos hat. Nach dem hier aufgestellten System würde sie aber Punktetechnisch von einer minimal abgeänderten IW Bartliste abgehängt werden.
Ich finde es sicherlich löblich das man sich hier die Arbeit macht das aktuelle GW System zu verbessern, aber ich bezweifel stark das sich dieser Vorschlag seitens GW durchsetzen wird. Weiterhin kann ich auch verstehen, daß man versucht 0815 Lamerlisten bei der Kompo einen Riegel vorzuschieben, bzw. den Verzicht auf Dinge wie DP+Lt.+9/4 Kombos mit Punkten zu belohnen, aber dieses System ist eben blind und das kann keiner bestreiten.
Nirgendswo im Kodex Eldar steht z.B. das man die gegebene Einheitenvielfalt auch nutzen muß, oder das es typisch/stylisch ist. Das hier vorgestellte System macht aber eben keinen Unterschied zwischen folgenden Listen:
a) Eldard+Ava im Alaitocschema +WeWa im STA,2x8 Harli+FD, 2 Falcons und 1 PL
b)Iyanden mit RP+Autarch, 2 trupps Droiden +Skorpis, Gardis&AJ, 2 PL und 1 Batterie U-Waffen
Genausowenig mag es mir einleuchten wieso eine Kombo aus 6FD, 6Skorpis und 6 harlis sooviel stylischer als 6FD+2x6 Banshees ist, daß es 3 Punkte mehr verdient hat.
Fakt ist das System straft Listen ab, die sich bei der Einheitenauswahl auf einige wenige Optionen beschränken. Das mag als Druckmittel gegen Min/Max Listen, die sich nur auf die besten/effizientesten Optionen eines Kodices verlassen, zwar recht sinnig sein. Leider straft es aber auch jene Spieler mit ab, die aus Style&Themengründen gewisse Optionen doppeln (2xLäufer oder Khaindare beim Schattensturm, RW..etc), und das mitunter genauso hart wie PG-Listen.
Und sind wir mal ehrlich: solange der PGler nicht seine Liste irgendwo abgeschrieben hat, weil er den IQ eines Mürbchen hat (womit er selbst mit ner IW liste sich beim GT nicht zwangsweise qualifiziert), wird er gerade bei so einem System doch mit Freuden 1-2 Auswahlen abändern um damit neben einer immer noch ziemlich harten Liste gesicherte Stylepunkte mitzunehmen, ohne sich dabei auf die Willkür seiner Gegenspieler oder das Glück möglicher Punktmauscheleien verlassen zu müssen.
Ein PGler der auf Sieg spielt wird ohne mit der Wimper zu zucken seine Liste auf das System abändern und zwar so das er mit einem minimalen Verzicht auf "Bärtigkeit" ein Maximum an geschenkten AK Punkten bekommt. Der Fluffspieler, der in seinem RW eben nur RW Einheiten sehen will, oder der Iyandenspieler der nicht auf 2 Droiden und 2 PLs verzichten möchte um das Thema zu erhalten, wird sich da hingegen viel schwerer tun mit seinen Idealen zu brechen.
Sollte sich dieses System auf dem GT also durchsetzen, wird es mMn nicht dazu führen das weniger Powergamer weiterkommen, sondern nur das diese es gegenüber den Themen&Fluffspielern noch einfacher haben, die eigentlich über die Armeekompo-Wertung belohnt werden sollten.
Eine wasserdichte RW Liste ohne DW und normale DA Optionen hat nach dem jetzigen System (besonders ohne Stuka spamming) gute Chancen auf den Titel "beste Armeekompo", wenn der Spieler bisserl Glück bei den tagesfavos hat. Nach dem hier aufgestellten System würde sie aber Punktetechnisch von einer minimal abgeänderten IW Bartliste abgehängt werden.
Ich finde es sicherlich löblich das man sich hier die Arbeit macht das aktuelle GW System zu verbessern, aber ich bezweifel stark das sich dieser Vorschlag seitens GW durchsetzen wird. Weiterhin kann ich auch verstehen, daß man versucht 0815 Lamerlisten bei der Kompo einen Riegel vorzuschieben, bzw. den Verzicht auf Dinge wie DP+Lt.+9/4 Kombos mit Punkten zu belohnen, aber dieses System ist eben blind und das kann keiner bestreiten.
Nirgendswo im Kodex Eldar steht z.B. das man die gegebene Einheitenvielfalt auch nutzen muß, oder das es typisch/stylisch ist. Das hier vorgestellte System macht aber eben keinen Unterschied zwischen folgenden Listen:
a) Eldard+Ava im Alaitocschema +WeWa im STA,2x8 Harli+FD, 2 Falcons und 1 PL
b)Iyanden mit RP+Autarch, 2 trupps Droiden +Skorpis, Gardis&AJ, 2 PL und 1 Batterie U-Waffen
Genausowenig mag es mir einleuchten wieso eine Kombo aus 6FD, 6Skorpis und 6 harlis sooviel stylischer als 6FD+2x6 Banshees ist, daß es 3 Punkte mehr verdient hat.
Fakt ist das System straft Listen ab, die sich bei der Einheitenauswahl auf einige wenige Optionen beschränken. Das mag als Druckmittel gegen Min/Max Listen, die sich nur auf die besten/effizientesten Optionen eines Kodices verlassen, zwar recht sinnig sein. Leider straft es aber auch jene Spieler mit ab, die aus Style&Themengründen gewisse Optionen doppeln (2xLäufer oder Khaindare beim Schattensturm, RW..etc), und das mitunter genauso hart wie PG-Listen.
Und sind wir mal ehrlich: solange der PGler nicht seine Liste irgendwo abgeschrieben hat, weil er den IQ eines Mürbchen hat (womit er selbst mit ner IW liste sich beim GT nicht zwangsweise qualifiziert), wird er gerade bei so einem System doch mit Freuden 1-2 Auswahlen abändern um damit neben einer immer noch ziemlich harten Liste gesicherte Stylepunkte mitzunehmen, ohne sich dabei auf die Willkür seiner Gegenspieler oder das Glück möglicher Punktmauscheleien verlassen zu müssen.
Ein PGler der auf Sieg spielt wird ohne mit der Wimper zu zucken seine Liste auf das System abändern und zwar so das er mit einem minimalen Verzicht auf "Bärtigkeit" ein Maximum an geschenkten AK Punkten bekommt. Der Fluffspieler, der in seinem RW eben nur RW Einheiten sehen will, oder der Iyandenspieler der nicht auf 2 Droiden und 2 PLs verzichten möchte um das Thema zu erhalten, wird sich da hingegen viel schwerer tun mit seinen Idealen zu brechen.
Sollte sich dieses System auf dem GT also durchsetzen, wird es mMn nicht dazu führen das weniger Powergamer weiterkommen, sondern nur das diese es gegenüber den Themen&Fluffspielern noch einfacher haben, die eigentlich über die Armeekompo-Wertung belohnt werden sollten.
Man könnte da natürlich den Dreadnought auf ein fettes Dreadnought-Bike setzen um den Stil des schnellen Angriffs zu wahren. Regeltechnisch bleibt das ohne Auswirkungen, aber die Armee hätte ihr Thema gewahrt^^
Umd ie Frage was stylisch und was unstylisch ist, kann es hier nicht gehen. Denn Style kann man kaum in allgemeingültige Regeln fassen. Ich persönlich finde einen 50P-Landspeeder in einer normalen Sm-Armee viel stylischer als immer nur die aufgemotzten Tornados rumfliegen zu sehen. Aber das ist eben ansichtssache und schwer in Regeln zu packen. Darum würde ich die Grenze aber auch bei 100 Punkten belassen.
Und die untere Standardtuppgrenze würde ich auch bei 30% ansetzen, 25% ist zu wenig.
Außerdem haben 30% den Vorteil, das es sich um eine schöne Zahl handelt (525 Punkte) und nicht um eine komische krumme Zahl wie 25% (437,5 Punkte), wenn man jetzt mal die Armeegröße vion 1750 Punkten zugrundelegt.
Umd ie Frage was stylisch und was unstylisch ist, kann es hier nicht gehen. Denn Style kann man kaum in allgemeingültige Regeln fassen. Ich persönlich finde einen 50P-Landspeeder in einer normalen Sm-Armee viel stylischer als immer nur die aufgemotzten Tornados rumfliegen zu sehen. Aber das ist eben ansichtssache und schwer in Regeln zu packen. Darum würde ich die Grenze aber auch bei 100 Punkten belassen.
Und die untere Standardtuppgrenze würde ich auch bei 30% ansetzen, 25% ist zu wenig.
Außerdem haben 30% den Vorteil, das es sich um eine schöne Zahl handelt (525 Punkte) und nicht um eine komische krumme Zahl wie 25% (437,5 Punkte), wenn man jetzt mal die Armeegröße vion 1750 Punkten zugrundelegt.
@ Jaq:
Also das System hier plus Stylebewertung würde GW niemals machen?
Und das System hier ohne zusätzliche Stylebewertung würde GW auch niemals machen?
Und andere Vorschläge sind nicht vorhanden, bzw. wirds auch kaum geben, wenn nicht jemand noch ne Knalleridee hat.
Damit sagst Du also aus, dass -egal was wir hier machen - GW nicht drauf eingehen wird. Von daher erübrigt sich die Diskussion hier und Du bräuchtest auch nicht mitdiskutieren, wenn Du wirklich davon überzeugt wärst. Ich denke aber nicht, dass GW jeden Vorschlag kategorisch ablehnen wird. Auschließen kann man es natürlich nicht, aber ich würde mich deswegen nicht davon abhalten lassen, hier trotzdem ein für uns gangbaren Kompromiss zu finden, den man GW unterbreiten kann. Schaden kann es nicht. Das Argument "wird GW nicht machen" kannst Du von daher gerne bei einem Vorschlag bringen, aber wenn Du es bei allen benutzt, dann sind alle Vorschläge wieder auf einer Ebene und Deine Argumente haben sich gegenseitig aufgehoben.
@ Karnstein:
Die Zeilen hättest Du Dir auch sparen können. Ich fass Dir Deinen ganzen Post mal in einer Zeile zusammen:
"Das System funktioniert aus diversen Gründen nicht. Aber ich bin unfähig Alternativvorschläge zu machen."
Dein ganzes Gelaber ist völlig wertlos, wenn Du nichts konstruktives beizutragen hast.
Mach doch einfach einen Vorschlag, wie es besser gehen würde.....
Noch eine Bemerkung:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Also das System hier plus Stylebewertung würde GW niemals machen?
Und das System hier ohne zusätzliche Stylebewertung würde GW auch niemals machen?
Und andere Vorschläge sind nicht vorhanden, bzw. wirds auch kaum geben, wenn nicht jemand noch ne Knalleridee hat.
Damit sagst Du also aus, dass -egal was wir hier machen - GW nicht drauf eingehen wird. Von daher erübrigt sich die Diskussion hier und Du bräuchtest auch nicht mitdiskutieren, wenn Du wirklich davon überzeugt wärst. Ich denke aber nicht, dass GW jeden Vorschlag kategorisch ablehnen wird. Auschließen kann man es natürlich nicht, aber ich würde mich deswegen nicht davon abhalten lassen, hier trotzdem ein für uns gangbaren Kompromiss zu finden, den man GW unterbreiten kann. Schaden kann es nicht. Das Argument "wird GW nicht machen" kannst Du von daher gerne bei einem Vorschlag bringen, aber wenn Du es bei allen benutzt, dann sind alle Vorschläge wieder auf einer Ebene und Deine Argumente haben sich gegenseitig aufgehoben.
@ Karnstein:
Die Zeilen hättest Du Dir auch sparen können. Ich fass Dir Deinen ganzen Post mal in einer Zeile zusammen:
"Das System funktioniert aus diversen Gründen nicht. Aber ich bin unfähig Alternativvorschläge zu machen."
Dein ganzes Gelaber ist völlig wertlos, wenn Du nichts konstruktives beizutragen hast.
Mach doch einfach einen Vorschlag, wie es besser gehen würde.....
Noch eine Bemerkung:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Wie sah denn z.B. die Belohnung für Dr. Strangeloves IA am Heat 2 im Vergleich zu fast allen IW-Bart-Listen aus?
@vovin: watch your manners... 😎
Abgesehen davon ob man die Essenz meines Beitrags auch in einen Satz fassen kann oder nicht, hast du da wohl irgendetwas falsch verstanden.
1. Nur weil ich denke das sich das System nicht durchsetzen wird oder überhaupt fürs GT sinnvoll ist, heißt das ja noch lange nicht das man es nicht an GW herantragen kann, oder? Wenn ihr meint daß die Vorteile des Systems seine Nachteile aufwiegen, so ist es sicherlich eurer gutes Recht es an GW zu mailen. Ich bin zwar der Meinung das GW es aus erwähnten Gründen nicht übernehmen wird, aber einen Versuch ist es sicherlich wert.
2. Wieso bin ich unkonstruktiv wenn ich aufgezeigte Fehler noch mal zusammenfasse und mit Beispielen untermauer? Sorry, aber über solche Art von Unterstellungen und Totschlagargumenten kann ich nur lachen.
3. Ich bin ja unheimlich davon fasziniert, wie du aus meinen paar Zeilen besser als jeder Seelenklempner herausfiltern konntest, daß ich unfähig bin Alternativen aufzuzeigen.
Ich bin sicherlich der Meinung daß das GW-System am GT nicht ausgeglichen ist, da es zu Schieberei und Mauschelei tendiert. Persönlich und das habe ich als Zuschauer schon bei den letzten Heats jeweils gesagt, wäre eine Schiedsrichterbewertung wohl eine mögliche Lösung. Natürlich soind die Jungs von GW auch nicht sattelfest was ihr eigenes System angeht, aber mir ist die subjektive Bewertung aus der Summe von 3-5 GW-Arbeitern lieber als ein Bewertungssystem was beim aktuellen Stand der 4ten Edi an den einzelnen Kodices scheitert.
Sicherlich könnte ich einen Verbesserungsvorschlag machen (ich erinner mal daran daß ich die %Rechung im STA mit unterstützt habe^^), aber nur weil ich nicht gewillt bin einen Vorschlag zu machen (aus erwähnten Gründen der Blindheit solcher Systeme) bin ich sicher nicht unfähig, sondern einfach nur davon überzeugt das es beim jetzigen Standpunkt der 4ten Edi und seinen Kodexunausgewogenheiten einfach schlichtweg unmöglich ist ein System zu basteln, was ausschließlich Powerlisten aus zweckoptimierten Kloneinheiten abstraft ohne dabei Themenarmeen ohne Bart mit zu erfassen.
Also spar dir beim nächsten Mal Sachen in meinen Beiträgen hineinlesen zu wollen, die da so nicht explizit drinstehen. ^^
EDIT: Sicherlich sind auf jedem Heat bisher Leute über und einige unterbewerten worden, siehe die von dir erwähnte IA oder die Biker von FJ letztes Finale... habe ich jemals behauptet das solche Sachen nicht vorgefallen würden? Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß mit dem Änderungsvorschlag Flufflisten der letzten Heats dank Einheitenklonings ebenfalls nach deinem System auf den Punktwert einer 0815 IW Liste kommen würden.
Abgesehen davon ob man die Essenz meines Beitrags auch in einen Satz fassen kann oder nicht, hast du da wohl irgendetwas falsch verstanden.
1. Nur weil ich denke das sich das System nicht durchsetzen wird oder überhaupt fürs GT sinnvoll ist, heißt das ja noch lange nicht das man es nicht an GW herantragen kann, oder? Wenn ihr meint daß die Vorteile des Systems seine Nachteile aufwiegen, so ist es sicherlich eurer gutes Recht es an GW zu mailen. Ich bin zwar der Meinung das GW es aus erwähnten Gründen nicht übernehmen wird, aber einen Versuch ist es sicherlich wert.
2. Wieso bin ich unkonstruktiv wenn ich aufgezeigte Fehler noch mal zusammenfasse und mit Beispielen untermauer? Sorry, aber über solche Art von Unterstellungen und Totschlagargumenten kann ich nur lachen.
3. Ich bin ja unheimlich davon fasziniert, wie du aus meinen paar Zeilen besser als jeder Seelenklempner herausfiltern konntest, daß ich unfähig bin Alternativen aufzuzeigen.
Ich bin sicherlich der Meinung daß das GW-System am GT nicht ausgeglichen ist, da es zu Schieberei und Mauschelei tendiert. Persönlich und das habe ich als Zuschauer schon bei den letzten Heats jeweils gesagt, wäre eine Schiedsrichterbewertung wohl eine mögliche Lösung. Natürlich soind die Jungs von GW auch nicht sattelfest was ihr eigenes System angeht, aber mir ist die subjektive Bewertung aus der Summe von 3-5 GW-Arbeitern lieber als ein Bewertungssystem was beim aktuellen Stand der 4ten Edi an den einzelnen Kodices scheitert.
Sicherlich könnte ich einen Verbesserungsvorschlag machen (ich erinner mal daran daß ich die %Rechung im STA mit unterstützt habe^^), aber nur weil ich nicht gewillt bin einen Vorschlag zu machen (aus erwähnten Gründen der Blindheit solcher Systeme) bin ich sicher nicht unfähig, sondern einfach nur davon überzeugt das es beim jetzigen Standpunkt der 4ten Edi und seinen Kodexunausgewogenheiten einfach schlichtweg unmöglich ist ein System zu basteln, was ausschließlich Powerlisten aus zweckoptimierten Kloneinheiten abstraft ohne dabei Themenarmeen ohne Bart mit zu erfassen.
Also spar dir beim nächsten Mal Sachen in meinen Beiträgen hineinlesen zu wollen, die da so nicht explizit drinstehen. ^^
EDIT: Sicherlich sind auf jedem Heat bisher Leute über und einige unterbewerten worden, siehe die von dir erwähnte IA oder die Biker von FJ letztes Finale... habe ich jemals behauptet das solche Sachen nicht vorgefallen würden? Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß mit dem Änderungsvorschlag Flufflisten der letzten Heats dank Einheitenklonings ebenfalls nach deinem System auf den Punktwert einer 0815 IW Liste kommen würden.
Aber wenn Du selber schreibst, dass Du davon überzeugt bist, dass es nach der jetzigen Regellage unmöglich ist, ein sinnvolles Bewertungssystem auf die Beine zu stellen, dann impliziert das die Unfähigkeit, ein solches aufzustellen - sowohl Deine Unfähigkeit als auch die von jedem anderen, der einen solchen Versuch unternimmt.
Ich glaube aber auch nicht, dass irgendwer wirklich meint, er könne ein perfekt arbeitendes System schaffen. Es geht doch nur darum eine Verbesserung zu erzielen. Das kann man auf ziemlich viele Arten machen, da das jetzige System so in etwa das denkbar schlechteste ist. Von daher wär Dein Post gleich viel konstruktiver rübergekommen, wenn Du die Alternative reine Standardwertung oder GW--Mitarbeiter-Bewertung genannt hättest. Dann kann man sich die Frage stellen, welches der diversen Systeme die größte Verbesserung darstellt.
Das hast Du aber nicht getan, sondern geschrieben, dass das vorgeschlagene System sogar noch schlechter ist als der jetzige, wenn es um das Gefälle Fluffspieler-Powergamer geht. Noch viel schlechter als jetzt geht es aber kaum.
Und man sollte nicht vergessen, dass die Armeekompo ausdrücklich nicht nur die Hintergrundstreue der Armee bewerte, da man wirklich jede Einheitenkombo mit einem selbstgeschrieben Hintergrund abdecken kann. Die Hintergrundstreue kann man nur durch ein subjektives System bewerten. Das ist im jetzigen System sogar durch die Tagesfavos gegeben. Wenn man den Anteil aber wieder zu hoch macht, verzerren Mauscheleien wieder extrem das Gesamtbild.
Ich glaube aber auch nicht, dass irgendwer wirklich meint, er könne ein perfekt arbeitendes System schaffen. Es geht doch nur darum eine Verbesserung zu erzielen. Das kann man auf ziemlich viele Arten machen, da das jetzige System so in etwa das denkbar schlechteste ist. Von daher wär Dein Post gleich viel konstruktiver rübergekommen, wenn Du die Alternative reine Standardwertung oder GW--Mitarbeiter-Bewertung genannt hättest. Dann kann man sich die Frage stellen, welches der diversen Systeme die größte Verbesserung darstellt.
Das hast Du aber nicht getan, sondern geschrieben, dass das vorgeschlagene System sogar noch schlechter ist als der jetzige, wenn es um das Gefälle Fluffspieler-Powergamer geht. Noch viel schlechter als jetzt geht es aber kaum.
Und man sollte nicht vergessen, dass die Armeekompo ausdrücklich nicht nur die Hintergrundstreue der Armee bewerte, da man wirklich jede Einheitenkombo mit einem selbstgeschrieben Hintergrund abdecken kann. Die Hintergrundstreue kann man nur durch ein subjektives System bewerten. Das ist im jetzigen System sogar durch die Tagesfavos gegeben. Wenn man den Anteil aber wieder zu hoch macht, verzerren Mauscheleien wieder extrem das Gesamtbild.
<div class='quotetop'>QUOTE(Vovin @ 26.04.2007 - 16:24 ) [snapback]1006648[/snapback]</div>
Für mich sind unfähig und unmöglich zwei Begriffe die wir hier vielleicht besser diferenzierter verwenden sollten.
Ich bezweifel nicht das es genügend Sachknowhow in der Comu gibt um fähige Sachen auf die Beine zu stellen. GW ist schließlich nicht der heilige Gral, ich verweise mal auf die geringe Menge an Playtestern. (anderes topic imo). D.h "unfähig" ist die Comu nicht, aber sie ist gewissermaßen machtlos da es mehr oder weniger "unmöglich" ist die Rahmenbedingungen zu ändern, sprich den Status Quo das wir in der 4ten Edi noch meterweise Edi3 Codices haben und dazu dann noch die Fehlschüße wie der neue SM Kodex kommen.
Die Frage ist eben was ist sinnvoll, sinnvoll ist für mich etwas was fair ist. Fair bedeutet für mich ein System wo man zum einen nicht schieben/bescheißen kann und ein System was Listen nicht einfach über ein Baukastensystem abhakt, welches nur über Quantität (Größe des ST, Menge gleicher Einheiten) und nicht Qualität (Wert/Stärke der selektierten Einheiten) geht.
Unter dem Aspekt der Punkteschieberei ist das vorgeschlagene System natürlich um Längen besser als das aktuelle, schlimmer als jetzt geht nimmer. Das liegt aber wohl mehr an den Spielern als an dem zugegeben schwammigen System. Unter diesem Gesichtspunkte begrüße ich das System.
Problematisch wird es aber eben dabei Listen zu berwerten. Schaffe ich ein generelles System, was über Punkte und Mengen geht, dann kann ich zwar gewisse Einheiten Doppelungen wie 3x2 oder 3x3 Kyborgs abstrafen aber nur zu dem Preis das dieser Mechanismus auch bei eher spielschwachen aber stylischen Einheiten greift (Trikes im STU bei RW). 3x5 Desis sind nach eurem System gleichwertig mit 2x1 MM Trike und 1 HB Trike beim Ravenwing.
<div class='quotetop'>QUOTE(Vovin @ 26.04.2007 - 16:24 ) [snapback]1006648[/snapback]</div>
Sicherlich, perfekt ist schwierig. Die Frage bei eurem System ist weniger ob es besser als das aktuelle System ist (da will sicher keiner widersprechen), sondern ob der Gewinn (meßbarkeit, abstrafen von IW/Gozis) den Preis (verwässerung oder abstrafung von Flufflisten) wert ist.
mMn ist der Preis zu hoch und deswegen fände ich eine "Willkür"-Bewertung besser, bei der 5 GW Member parallel zur Bemalwertung alle Tische abklappern (oder es anhand der Listen vor Turnierbeginn schon machen) , ihre Punkte aufschreiben und dann aus den 5 Werten nach irgendeiner statistischen Formel einen Mittelwert bilden (Summe/5 oder Median..whatever). Hier dürften 3 ähnliche IW-Listen nicht so stark streuen wie auf dem heat2 und eine DW-Liste würde verglichen mit dem hier diskutierten System nicht auf dieselben Punkte wie ne Gozilla-Liste kommen.
Sicherlich hätte ich das noch mal erwähnen können, aber den Einwand hatte ich im anderen Topic schon mal erbracht und war schlichtweg zu faul meinen Beitrag noch mal damit aufzublähen. ... konstruktiv waren unsere beiträge somit beide nicht (jeweils beitrag 1 verglichen mit beitrag2), also sollte sich das nun aufgehoben haben. ^^
<div class='quotetop'>QUOTE(Vovin @ 26.04.2007 - 16:24 ) [snapback]1006648[/snapback]</div>
Jein, das kann man so nicht sagen. Das jetzige System läßt Willkür Tür und Tor offen, da die Bewertung weniger von meiner Liste abhängt als von dem Gutdünken meiner Mitspieler. Das hier vorgeschlagene System würde zwar bekannte 0815 Listen abstrafen, läßt klugen Powergamern aber die option mit minimalen Änderungen eine Punktzahl zu erreichen, die am Ende auf dem Niveau einer Fluffliste stehen kann.
D.h in einer idealen Welt würde im Moment ein IWler mit einer Bartliste 5x 0-2 Pkt kriegen, eine fluffige und nicht überzogene IA Liste 5x2-4. Das ist natürlich nicht der Fall, da einige Spieler immer die vollen Punkte geben und der Tagesfavo auch mal schnell an nen Kumpel geht, auch wenn der an dem tag von allen gegnern nicht die schönste Liste hatte.
Und genauso wie sich jetzt Leute wie GW-Sammler zu recht ärgern das andere IWler unbegründet 20 Pkt erreichen wo er nur 6 hat, oder eine solche IW-Liste dieselben Punkte bekommt wie eine zahnlose IA Fluffarmee, so birgt auch euer System eben die Gefahr das am Ende wieder Listen dieselbe Punktzahl bekommen, die sie rein aus der Sicht der Spielstärke & des Rosinenpickens nicht verdient haben.
In diesem Punkt ist euer System also wirklich schlechter (was nicht böse gemeint ist) als eine Willkürbewertung, da bei letzterer der PGler mit seiner Bartliste eben um die Gunst&Willkür seiner Gegenspieler genauso bangen muß wie jeder andere auch und nicht sich mit seiner Hammerliste dank 1-2 Umpositionierungen sichere Punkte schindet (man nehme das Beispiel von SM wo man die Devas einfach mal nach EL schiebt) .
Oder anders formuliert: Wenn ich nen Style-RW mit minimalen Stukas spielen würde, in dem nicht mal DW-termis drin sind und ich deswegen aufrund der eingeschränkten Optionen am Ende weniger Punkte bekomme, als ein IW-Spieler, der dann eben nen Alibi-Biketrupp aufstellt und anstelle von 2Preds+2Devas eben 4 verschiedene UNT Auswahlen spielt, dann würde ich mich wohl verarscht fühlen. Und nicht minder weniger als wenn diese Punktedifferenz durch Schiebereien und miesepertige Gegenspieler nach dem jetzigen System entstanden wäre.
ich meine 3 Bikes mit einem Melter sind auf 1750 oder2k Punkten nicht viel, in einer IW Liste aber sichere 4 Punkte mehr, während ein Eldar Vypern fast schon knicken kann. Eine Vyper sind null Punkte, 2 als Schwadron sind regeltechnisch mehr als scheiße... also muß man schon mindestens zusätzlich einen Trupp Spinnen oder Falken spielen, damit man mit dem IWler gleich zieht. Von einer SH-Themenliste die im STA viele JBs hat und im STU dann noch SdK mitnehmen will, rede ich mal nicht...die ist genauso benachteiligt wie eine Schattensturmliste mit vielen Khaindaren und Maugan Ra als zweites HQ neben dem 0815 Propheten.
<div class='quotetop'>QUOTE(Vovin @ 26.04.2007 - 16:24 ) [snapback]1006648[/snapback]</div>
Richtig...tagesfavo dürfen nicht zu hoch sein... Im prinzip sind die Mauscheleien das größte Problem, also sollte vielleicht unser Ziel sein wie man mit den geringst nötigen Änderungen (sprich etwas was GW am einfachsten akzeptieren würde) eine möglichst hohe Reduzierung des Mauschelfaktors erreicht, was mMn bedeutet das die Spieler nur noch den Tagesfavo vergeben dürfen und das man vielleicht auch noch mal über die Höhe der Fairnesswertung nachdenkt oder besagtes Fairnesskonto einführt.
Für mich sind unfähig und unmöglich zwei Begriffe die wir hier vielleicht besser diferenzierter verwenden sollten.
Ich bezweifel nicht das es genügend Sachknowhow in der Comu gibt um fähige Sachen auf die Beine zu stellen. GW ist schließlich nicht der heilige Gral, ich verweise mal auf die geringe Menge an Playtestern. (anderes topic imo). D.h "unfähig" ist die Comu nicht, aber sie ist gewissermaßen machtlos da es mehr oder weniger "unmöglich" ist die Rahmenbedingungen zu ändern, sprich den Status Quo das wir in der 4ten Edi noch meterweise Edi3 Codices haben und dazu dann noch die Fehlschüße wie der neue SM Kodex kommen.
Die Frage ist eben was ist sinnvoll, sinnvoll ist für mich etwas was fair ist. Fair bedeutet für mich ein System wo man zum einen nicht schieben/bescheißen kann und ein System was Listen nicht einfach über ein Baukastensystem abhakt, welches nur über Quantität (Größe des ST, Menge gleicher Einheiten) und nicht Qualität (Wert/Stärke der selektierten Einheiten) geht.
Unter dem Aspekt der Punkteschieberei ist das vorgeschlagene System natürlich um Längen besser als das aktuelle, schlimmer als jetzt geht nimmer. Das liegt aber wohl mehr an den Spielern als an dem zugegeben schwammigen System. Unter diesem Gesichtspunkte begrüße ich das System.
Problematisch wird es aber eben dabei Listen zu berwerten. Schaffe ich ein generelles System, was über Punkte und Mengen geht, dann kann ich zwar gewisse Einheiten Doppelungen wie 3x2 oder 3x3 Kyborgs abstrafen aber nur zu dem Preis das dieser Mechanismus auch bei eher spielschwachen aber stylischen Einheiten greift (Trikes im STU bei RW). 3x5 Desis sind nach eurem System gleichwertig mit 2x1 MM Trike und 1 HB Trike beim Ravenwing.
<div class='quotetop'>QUOTE(Vovin @ 26.04.2007 - 16:24 ) [snapback]1006648[/snapback]</div>
Sicherlich, perfekt ist schwierig. Die Frage bei eurem System ist weniger ob es besser als das aktuelle System ist (da will sicher keiner widersprechen), sondern ob der Gewinn (meßbarkeit, abstrafen von IW/Gozis) den Preis (verwässerung oder abstrafung von Flufflisten) wert ist.
mMn ist der Preis zu hoch und deswegen fände ich eine "Willkür"-Bewertung besser, bei der 5 GW Member parallel zur Bemalwertung alle Tische abklappern (oder es anhand der Listen vor Turnierbeginn schon machen) , ihre Punkte aufschreiben und dann aus den 5 Werten nach irgendeiner statistischen Formel einen Mittelwert bilden (Summe/5 oder Median..whatever). Hier dürften 3 ähnliche IW-Listen nicht so stark streuen wie auf dem heat2 und eine DW-Liste würde verglichen mit dem hier diskutierten System nicht auf dieselben Punkte wie ne Gozilla-Liste kommen.
Sicherlich hätte ich das noch mal erwähnen können, aber den Einwand hatte ich im anderen Topic schon mal erbracht und war schlichtweg zu faul meinen Beitrag noch mal damit aufzublähen. ... konstruktiv waren unsere beiträge somit beide nicht (jeweils beitrag 1 verglichen mit beitrag2), also sollte sich das nun aufgehoben haben. ^^
<div class='quotetop'>QUOTE(Vovin @ 26.04.2007 - 16:24 ) [snapback]1006648[/snapback]</div>
Jein, das kann man so nicht sagen. Das jetzige System läßt Willkür Tür und Tor offen, da die Bewertung weniger von meiner Liste abhängt als von dem Gutdünken meiner Mitspieler. Das hier vorgeschlagene System würde zwar bekannte 0815 Listen abstrafen, läßt klugen Powergamern aber die option mit minimalen Änderungen eine Punktzahl zu erreichen, die am Ende auf dem Niveau einer Fluffliste stehen kann.
D.h in einer idealen Welt würde im Moment ein IWler mit einer Bartliste 5x 0-2 Pkt kriegen, eine fluffige und nicht überzogene IA Liste 5x2-4. Das ist natürlich nicht der Fall, da einige Spieler immer die vollen Punkte geben und der Tagesfavo auch mal schnell an nen Kumpel geht, auch wenn der an dem tag von allen gegnern nicht die schönste Liste hatte.
Und genauso wie sich jetzt Leute wie GW-Sammler zu recht ärgern das andere IWler unbegründet 20 Pkt erreichen wo er nur 6 hat, oder eine solche IW-Liste dieselben Punkte bekommt wie eine zahnlose IA Fluffarmee, so birgt auch euer System eben die Gefahr das am Ende wieder Listen dieselbe Punktzahl bekommen, die sie rein aus der Sicht der Spielstärke & des Rosinenpickens nicht verdient haben.
In diesem Punkt ist euer System also wirklich schlechter (was nicht böse gemeint ist) als eine Willkürbewertung, da bei letzterer der PGler mit seiner Bartliste eben um die Gunst&Willkür seiner Gegenspieler genauso bangen muß wie jeder andere auch und nicht sich mit seiner Hammerliste dank 1-2 Umpositionierungen sichere Punkte schindet (man nehme das Beispiel von SM wo man die Devas einfach mal nach EL schiebt) .
Oder anders formuliert: Wenn ich nen Style-RW mit minimalen Stukas spielen würde, in dem nicht mal DW-termis drin sind und ich deswegen aufrund der eingeschränkten Optionen am Ende weniger Punkte bekomme, als ein IW-Spieler, der dann eben nen Alibi-Biketrupp aufstellt und anstelle von 2Preds+2Devas eben 4 verschiedene UNT Auswahlen spielt, dann würde ich mich wohl verarscht fühlen. Und nicht minder weniger als wenn diese Punktedifferenz durch Schiebereien und miesepertige Gegenspieler nach dem jetzigen System entstanden wäre.
ich meine 3 Bikes mit einem Melter sind auf 1750 oder2k Punkten nicht viel, in einer IW Liste aber sichere 4 Punkte mehr, während ein Eldar Vypern fast schon knicken kann. Eine Vyper sind null Punkte, 2 als Schwadron sind regeltechnisch mehr als scheiße... also muß man schon mindestens zusätzlich einen Trupp Spinnen oder Falken spielen, damit man mit dem IWler gleich zieht. Von einer SH-Themenliste die im STA viele JBs hat und im STU dann noch SdK mitnehmen will, rede ich mal nicht...die ist genauso benachteiligt wie eine Schattensturmliste mit vielen Khaindaren und Maugan Ra als zweites HQ neben dem 0815 Propheten.
<div class='quotetop'>QUOTE(Vovin @ 26.04.2007 - 16:24 ) [snapback]1006648[/snapback]</div>
Richtig...tagesfavo dürfen nicht zu hoch sein... Im prinzip sind die Mauscheleien das größte Problem, also sollte vielleicht unser Ziel sein wie man mit den geringst nötigen Änderungen (sprich etwas was GW am einfachsten akzeptieren würde) eine möglichst hohe Reduzierung des Mauschelfaktors erreicht, was mMn bedeutet das die Spieler nur noch den Tagesfavo vergeben dürfen und das man vielleicht auch noch mal über die Höhe der Fairnesswertung nachdenkt oder besagtes Fairnesskonto einführt.
Unsere Geister scheiden uns eigentlich nur an dem einen Punkt, dass Du meinst, man müsste einen Preis bezahlen. Sprich, dass Flufflisten im vorgeschlagenen System schlechter wegkommen als bisher. Das ist aber nicht der Fall. Dass IW-Listen mehr als 2/3 der Punkte bekommen und einige wirklich schöne Armeen knapp die Hälfte, ist doch jetzt schon Realität. Die Umstellung birgt keinen Nachteil, da diese Ungerechtigkeit schon längst vorhanden ist. Selbst wenn die Schwachstelle nicht behoben wird (ich meine, dass das Prob durchaus abgemildert wird), ist das keine Verschlechterung sondern eine Stagnation. Stagnation mit gleichzeitger Verbesserung auf anderen gebieten ist insgesamt eine Verbesserung.
Der Vorschlag mit der Mitarbeiterbewertung ist aus zwei Gründen nicht zu verwirklichen: 1. GW würde sich damit erheblichen Ärger einhandeln, weil die Hälfte der Spieler sich ungerecht behandelt fühlt
2. und das wahrscheinlich auch zurecht. Wenn die Schiedsrichter nicht das Regelwissen eines durchschnittlichen Turnierspielers haben, wo soll man dann 5 Leute hernehmen, die genausoviel Hintergrundwissen haben wie der Durchschnitsspieler?
Zählen wir mal Pro und Contra auf:
jetziges System:
+ geht auch auf Details ein
- eine Armeeliste kann teilweise drastisch andere Bewertungen bekommen
- Flufflisten können uU weniger als gemaxte Armeen bekommen
- systematische Mauschelei möglich
- Armeelisten sehen sich ziemlich ähnlich
neues System:
- geht auch nur zu 1/3 auf Details ein
+ eine Armeeliste bekommt immer in etwa die selben Punkte
- Flufflisten können uU weniger als gemaxte Armeen bekommen
+ systematische Mauschelei funktioniert kaum
+ gemaxte Armeelisten werden sich mehr unterscheiden
Der Vorschlag mit der Mitarbeiterbewertung ist aus zwei Gründen nicht zu verwirklichen: 1. GW würde sich damit erheblichen Ärger einhandeln, weil die Hälfte der Spieler sich ungerecht behandelt fühlt
2. und das wahrscheinlich auch zurecht. Wenn die Schiedsrichter nicht das Regelwissen eines durchschnittlichen Turnierspielers haben, wo soll man dann 5 Leute hernehmen, die genausoviel Hintergrundwissen haben wie der Durchschnitsspieler?
Zählen wir mal Pro und Contra auf:
jetziges System:
+ geht auch auf Details ein
- eine Armeeliste kann teilweise drastisch andere Bewertungen bekommen
- Flufflisten können uU weniger als gemaxte Armeen bekommen
- systematische Mauschelei möglich
- Armeelisten sehen sich ziemlich ähnlich
neues System:
- geht auch nur zu 1/3 auf Details ein
+ eine Armeeliste bekommt immer in etwa die selben Punkte
- Flufflisten können uU weniger als gemaxte Armeen bekommen
+ systematische Mauschelei funktioniert kaum
+ gemaxte Armeelisten werden sich mehr unterscheiden
<div class='quotetop'>QUOTE(Vovin @ 26.04.2007 - 18:38 ) [snapback]1006728[/snapback]</div>
Richtig, den kritikpunkt hatte ich ja damals schon als Kontra in der anderen Diskussion angeführt. Idealistisch gesehen wäre ein System wo 5 kompetente GW-Mitarbeiter die Armeen bewerten recht sinnig, genauso wie es jetzt schon bei der Bemalwertung ist. Problem ist eben nur, daß man dafür erst einmal den Glauben in die Mitarbeiter haben muß und daß wie bei der Bemalwertung irgendwie die Kriterien am Ende doch offen
liegen.
Das ist dann natürlich der Vorteil so eines Bewertungskatalogs, da jeder sich vorher ausrechnen kann wieviele Punkte er kriegt und nicht bis zum Ende bangen muß. Ausserdem kann man sich dann am Ende auch "selber schuld" sagen. Wer weiß daß er für Kombo XYZ Punkter verloren hat, die im am Ende gefehlt haben ist mehr oder weniger genauso schuld wie jemand der wider besseren Wissens ohne gescheit gebaste Figuren anrückt und somit unnötig Punkte bei der Bemalwertung verschenkt hat.
ich hätte jetzt nicht zwangsweise Probleme damit nach dem System auf irgendeinem Turnier zu spielen, aber ich weiß jetzt schon das meine Liste da nie über 10 Pkt kommen würde da ich bei Eldar nicht auf 2HQs verzichten will und hier und da eine doppelte Einheit in der Liste habe. Aber jenseits von 75€+Zusatzkosten Turnieren wie dem GT wäre mir meine Platzierung am Ende eh relativ nebensächlich... und fürs GT fehlt mir eben schlichtweg das Geld bzw. die Muse dafür anderweitig verzichten zu wollen...solange ich also nicht per Zufall nächste Woche paar zehntausend Euro gewinne, mit denen ich mir dann eine vielfältige Armee leisten und wunderschönst umbauen&anmalen lassen kann, ist es mir recht schnuppe das mich das System massiv abstraft, auch wenn ich meine Armeeliste nicht als übertrieben hart oder gar bärtig bezeichnen würde. ^^
EDIT: und ja ich denke das Flufflisten theoretisch schlechter wegkommen. Solange du die Spielerwillkür nicht als Teil des System siehst, liegt die mangelnde Bepunktung ja im Moment beim Gegenspieler und der Mauschelei. Spiele ich gegen 5 Spieler die ich entweder kenne, ne ähnliche Liste haben oder eh immer volle Punkte geben kann ich mit jeder Armee, egal ob Fluff oder PG hohe Punkte kriegen. Umgekehrter Fall gilt bei 5 Miesepetern als Gegner, oder Leuten die vom Fluff keine Peilung haben und eine reine Bikearmee bei Orks als unwürdig betrachten (oder meinen das Nahkämpfer bei IW nix zu suchen haben).
Es gibt also wirklich den Preis, daß durch die Berechenbarkeit der Punkte auch jene mit benachteiligt werden, deren Flufflisten und ihr persönlicher Style-ethos ihnen durch die Abzüge für gedoppelte Einheiten einbringt. Und im Gegensatz zu den PG- IWlern (welche auch viel eher im rahmen einer gnadenlosen KLR den zweiten Pred wegtauschen und +3-4 Pkt einfahren würden) werden diese Listen die dort verlorenen Punkte nicht auf dem Schlachtfeld ausgleichen können.
Wenn der Sondertitel "schönste Armeeliste" von der addierten Punktzahl aus AK+Tagesfavo besteht, hat eine Iyandenliste mit wenig Aspektkriegern, einigen gardisten und 2 Trupps PD in Serpents + 2PL mathematisch eigentlich null Erfolg auf diesen Rang, obwohl sie weder (übertrieben) spielstark noch unstylisch ist. Oder wie würdest du eine stylische Iyanden-Liste etwa schreiben?
Richtig, den kritikpunkt hatte ich ja damals schon als Kontra in der anderen Diskussion angeführt. Idealistisch gesehen wäre ein System wo 5 kompetente GW-Mitarbeiter die Armeen bewerten recht sinnig, genauso wie es jetzt schon bei der Bemalwertung ist. Problem ist eben nur, daß man dafür erst einmal den Glauben in die Mitarbeiter haben muß und daß wie bei der Bemalwertung irgendwie die Kriterien am Ende doch offen
liegen.
Das ist dann natürlich der Vorteil so eines Bewertungskatalogs, da jeder sich vorher ausrechnen kann wieviele Punkte er kriegt und nicht bis zum Ende bangen muß. Ausserdem kann man sich dann am Ende auch "selber schuld" sagen. Wer weiß daß er für Kombo XYZ Punkter verloren hat, die im am Ende gefehlt haben ist mehr oder weniger genauso schuld wie jemand der wider besseren Wissens ohne gescheit gebaste Figuren anrückt und somit unnötig Punkte bei der Bemalwertung verschenkt hat.
ich hätte jetzt nicht zwangsweise Probleme damit nach dem System auf irgendeinem Turnier zu spielen, aber ich weiß jetzt schon das meine Liste da nie über 10 Pkt kommen würde da ich bei Eldar nicht auf 2HQs verzichten will und hier und da eine doppelte Einheit in der Liste habe. Aber jenseits von 75€+Zusatzkosten Turnieren wie dem GT wäre mir meine Platzierung am Ende eh relativ nebensächlich... und fürs GT fehlt mir eben schlichtweg das Geld bzw. die Muse dafür anderweitig verzichten zu wollen...solange ich also nicht per Zufall nächste Woche paar zehntausend Euro gewinne, mit denen ich mir dann eine vielfältige Armee leisten und wunderschönst umbauen&anmalen lassen kann, ist es mir recht schnuppe das mich das System massiv abstraft, auch wenn ich meine Armeeliste nicht als übertrieben hart oder gar bärtig bezeichnen würde. ^^
EDIT: und ja ich denke das Flufflisten theoretisch schlechter wegkommen. Solange du die Spielerwillkür nicht als Teil des System siehst, liegt die mangelnde Bepunktung ja im Moment beim Gegenspieler und der Mauschelei. Spiele ich gegen 5 Spieler die ich entweder kenne, ne ähnliche Liste haben oder eh immer volle Punkte geben kann ich mit jeder Armee, egal ob Fluff oder PG hohe Punkte kriegen. Umgekehrter Fall gilt bei 5 Miesepetern als Gegner, oder Leuten die vom Fluff keine Peilung haben und eine reine Bikearmee bei Orks als unwürdig betrachten (oder meinen das Nahkämpfer bei IW nix zu suchen haben).
Es gibt also wirklich den Preis, daß durch die Berechenbarkeit der Punkte auch jene mit benachteiligt werden, deren Flufflisten und ihr persönlicher Style-ethos ihnen durch die Abzüge für gedoppelte Einheiten einbringt. Und im Gegensatz zu den PG- IWlern (welche auch viel eher im rahmen einer gnadenlosen KLR den zweiten Pred wegtauschen und +3-4 Pkt einfahren würden) werden diese Listen die dort verlorenen Punkte nicht auf dem Schlachtfeld ausgleichen können.
Wenn der Sondertitel "schönste Armeeliste" von der addierten Punktzahl aus AK+Tagesfavo besteht, hat eine Iyandenliste mit wenig Aspektkriegern, einigen gardisten und 2 Trupps PD in Serpents + 2PL mathematisch eigentlich null Erfolg auf diesen Rang, obwohl sie weder (übertrieben) spielstark noch unstylisch ist. Oder wie würdest du eine stylische Iyanden-Liste etwa schreiben?
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Die Bemalwertung können sie aber auch nur deshalb durchführen, weil sie ein idiotensicheres Bewertungssystem haben, dass einfach keinen Diskussionsspielraum zulässt!
Joah, nur ist es sicherlich viel einfacher und narrensicherer Regeln zu erstellen, die Graduierungen bei der Bemalung und der Umbauten abdecken, als das für Armeeoptionen zu machen.
Solange man kreativ ist kann man wirklich jedes Volk umbauen und selbst BT muß man nicht akzentlos mit der "ich dippe meine Figuren in schwarze farbe, klatsche weiß drüber und mach den Bolter rot" anmalen. D.h. bei der Bemalung und den Umbau/bebasungs-möglichkeiten sind alle Völker gleich, ist alles nur ne Frage der Kreativität und der Kosten.
Bei der Armeekompo sieht es aber mal anders aus, das hast du Tobi am Beispiel des Ravenwings ja selber zugegeben.
Solange man kreativ ist kann man wirklich jedes Volk umbauen und selbst BT muß man nicht akzentlos mit der "ich dippe meine Figuren in schwarze farbe, klatsche weiß drüber und mach den Bolter rot" anmalen. D.h. bei der Bemalung und den Umbau/bebasungs-möglichkeiten sind alle Völker gleich, ist alles nur ne Frage der Kreativität und der Kosten.
Bei der Armeekompo sieht es aber mal anders aus, das hast du Tobi am Beispiel des Ravenwings ja selber zugegeben.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Ich ziehe es aber vor, über die reale Welt zu reden.
Oder um es genau zu nehmen: die Mauschelei der Spieler ist nicht Teil des Systems. Die Möglichkeit, das tun zu können, ist Teil des Systems. Und diese Möglichkeit sollte man so weit es geht eindämmen.
Ja, wir können auch über die utopische heile rosarote Welt diskutieren und ein System erschaffen, dass funktioniert, wenn alle Menschen "gut" sind und der Kommunismus die Menschheit in ein Goldenes Zeitalter geführt hat.
Ich ziehe es aber vor, über die reale Welt zu reden.
Oder um es genau zu nehmen: die Mauschelei der Spieler ist nicht Teil des Systems. Die Möglichkeit, das tun zu können, ist Teil des Systems. Und diese Möglichkeit sollte man so weit es geht eindämmen.
<div class='quotetop'>QUOTE(Vovin @ 26.04.2007 - 19:23 ) [snapback]1006759[/snapback]</div>
Und in diesem Punkt will ich dir auch gar nicht widersprechen... ^^
Und in diesem Punkt will ich dir auch gar nicht widersprechen... ^^